Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

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cbd
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Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por cbd el Sáb Mayo 16, 2015 11:51 pm

Bueno, antes de nada pedir disculpas si esto no va aquí, tengo un lío bastante grande con los subforos.

Hace cosa de un año me empecé a interesar sobremanera por movimientos políticos y sociales, lo que derivó en ideologías y terminó en el comunismo.
Ahora mismo creo firmemente en el ideal comunista (o por lo menos en lo que he leído sobre él, ya que ha sido ojear este foro y sentirme un ignorante sobre el tema) ya que veo que lo que persigue es la defensa de los mas débiles, impedir la desigualdad, impedir la acumulación en base a la explotación, otorgarle a todos las mismas oportunidades etc etc, todo sobre el papel claro.
En base a ello, cuando hablamos de política siempre me miran mal, piensan que el comunismo es matar y todas esas cosas que durante años se les ha metido a la gente en la cabeza a base de propaganda falsa, muy falsa del tema.

Todo empieza con un clásico, defender los ideales comunistas significa utopía, significa defender a Lenin, Stalin, Mao etc etc.
No, yo no voy a defender a esas personas, por el simple hecho de que creo que toda la información que he recibido sobre ellos ha estado muy, pero que muy manipulada (lo de siempre con el comunismo), pero claro es decir esto y ya se me echan encima.

Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

¿Qué es verdad y que no sobre estos, dicho por TODOS LOS DOCUMENTALES CREADOS, dictadores asesinos que mataron a millones de personas?
Mao mató a 80M de personas?
Joder, es que necesito información objetiva y tratándose del comunismo no se cuando la estoy recibiendo y cuando no.

¿Que diferencias principales hay entre los ideales de Marx y Engels y los de Lenin, Stalin, Mao y demases?

En fin, solo necesito información objetiva y tener claro que es lo que defendieron e hicieron estos señores para tener claro y poder defenderme sabiendo que estoy diciendo la verdad en un debate político?

Gracias.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 17, 2015 12:05 am

Bienvenido al foro cbd;

En primer lugar sugerirle que a través de un mensaje privado a un moderador le solicite que cambie el hilo al subforo de presentaciones.

Ha probado en leer las obras de Marx, Engels, Lenin, Mao y otros, para obtener una información de primera mano sobre las ideas de dichos autores. En lugar de recabar una opinión de segunda mano sobre la opinión de otros lectores sobre las ideas de los susodichos autores. En el subforo de Biblioteca existen un sinfín de enlaces.

Reciba un cordial saludo.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por militiano el Dom Mayo 17, 2015 12:10 am

cbd escribió:Bueno, antes de nada pedir disculpas si esto no va aquí, tengo un lío bastante grande con los subforos.

Hace cosa de un año me empecé a interesar sobremanera por movimientos políticos y sociales, lo que derivó en ideologías y terminó en el comunismo.
Ahora mismo creo firmemente en el ideal comunista (o por lo menos en lo que he leído sobre él, ya que ha sido ojear este foro y sentirme un ignorante sobre el tema) ya que veo que lo que persigue es la defensa de los mas débiles, impedir la desigualdad, impedir la acumulación en base a la explotación, otorgarle a todos las mismas oportunidades etc etc, todo sobre el papel claro.
En base a ello, cuando hablamos de política siempre me miran mal, piensan que el comunismo es matar y todas esas cosas que durante años se les ha metido a la gente en la cabeza a base de propaganda falsa, muy falsa del tema.

Todo empieza con un clásico, defender los ideales comunistas significa utopía, significa defender a Lenin, Stalin, Mao etc etc.
No, yo no voy a defender a esas personas, por el simple hecho de que creo que toda la información que he recibido sobre ellos ha estado muy, pero que muy manipulada (lo de siempre con el comunismo), pero claro es decir esto y ya se me echan encima.

Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

¿Qué es verdad y que no sobre estos, dicho por TODOS LOS DOCUMENTALES CREADOS, dictadores asesinos que mataron a millones de personas?
Mao mató a 80M de personas?
Joder, es que necesito información objetiva y tratándose del comunismo no se cuando la estoy recibiendo y cuando no.

¿Que diferencias principales hay entre los ideales de Marx y Engels y los de Lenin, Stalin, Mao y demases?

En fin, solo necesito información objetiva y tener claro que es lo que defendieron e hicieron estos señores para tener claro y poder defenderme sabiendo que estoy diciendo la verdad en un debate político?

Gracias.


al igual que la historia nadie te va decir algo objetivo o subjetivo de personajes históricos, debes comparar análisis , revisar practicas , etc, debe empezar por leer los personajes que nombras , sus escritos y recién formarte una opiniòn
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por entropia el Dom Mayo 17, 2015 12:30 am

cbd escribió:Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

Solo tienes que echarle un ojo a las cosas que escribimos los que aquí venimos participando para comprobar por ti mismo que esto no es ninguna secta que vaya a intentar manipular tus pensamientos contándote mentiras y verdades a medias. Verás que yo no opino en muchas cosas que otros compañeros, e incluso algunos discrepamos en más de una ocasión unos con otros por distintas materias. Es decir, tal y como cabría esperarse de cualquier grupo humano en el que exista libertad de pensamiento.

Yo te aconsejo, si me permites un consejo, que no te cortes ni un pelo. Que expreses todas las ideas y las dudas que tengas, sin preocuparte ni un pimiento si gustará a unos o disgustará a otros. Entra, lee lo que ya está escrito, dialogo, discrepa todo lo que te de la real gana, utiliza tus dudas como si fueran dardos, cuando lo estimes necesario. Y del batiburrillo que se originará, quizás, obtendrás más respuestas a tus preguntas que leyendo mil y un libros de frías teorías.

Como ya te ha dicho otro compañero de tertulia, debes comparar análisis , revisar practicas , etc, debe empezar por leer los personajes que nombras , sus escritos y formarte una opinión al respecto. Y sobretodo, no temas si esa opinión es ortodoxa o heterodoxa. Que le den por saco a la ortodoxia... La inquisición desapareció hace ya algunos siglos. El comunismo es solo una ideología y una teórica, que naturalmente puede ser rebatida con argumentos. Los que aquí escribimos no formamos parte de ninguna religión. Aquí hay libertad de culto, compañero...

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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por Razion el Dom Mayo 17, 2015 12:39 am

entropia escribió:
cbd escribió:Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

Solo tienes que echarle un ojo a las cosas que escribimos los que aquí venimos participando para comprobar por ti mismo que esto no es ninguna secta que vaya a intentar manipular tus pensamientos contándote mentiras y verdades a medias. Verás que yo no opino en muchas cosas que otros compañeros, e incluso algunos discrepamos en más de una ocasión unos con otros por distintas materias. Es decir, tal y como cabría esperarse de cualquier grupo humano en el que exista libertad de pensamiento.


En el foro se discute constantemente, de hecho es muy común que se discuta todo tipo de temas y que haya infinidad de opiniones. No somos homogéneos en absoluto, más allá de compartir determinados principios -que igualmente los discutimos mucho-. La cantidad de opiniones diferentes, dificultan que haya una bajada de línea en tal o cual sentido, sin que esta sea puesta en duda.
Por otro lado, y como te dijeron los demás compañeros, lo más importante de todo, es ir a las fuentes, leer, estudiar, no basarse en opiniones de otra personas sino formarse una opinión propia. Información hay de sobra.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mayo 17, 2015 12:48 am

cbd compañero, lo que tienes que hacer es agarrar un retrato gigante de Stalin, ir a donde tus amigos retrato en mano y gritarles "le pique a quien le pique, partido bolchevique" y decirles que eres su vanguardia.

Ya está, asunto arreglado, eso es ser comunista.

Enjoy.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por cbd el Dom Mayo 17, 2015 2:05 am

Bueno, estoy en ello, he leído el clásico manifiesto comunista y estoy leyendo el capital, pero claro, si me pongo a leer todo lo que escribió Marx me puedo morir, y después me quedan otros autores.

PD: La información supongo que esta en este foro ¿No?, buscare un poco por aquí a ver.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por ajuan el Dom Mayo 17, 2015 2:37 am

Tenes Stalin, tenes Engels tenes autores faciles o Lenin... Estado y Revolucion.

La info la tenes toda en el foro, si no encontras algo podes ponerlo aca y te ayudamos.

Saludos!


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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por MolotoK el Dom Mayo 17, 2015 9:17 am

Hola y bienvenido al foro, cbd.

cbd escribió:Bueno, estoy en ello, he leído el clásico manifiesto comunista y estoy leyendo el capital, pero claro, si me pongo a leer todo lo que escribió Marx me puedo morir, y después me quedan otros autores.

PD: La información supongo que esta en este foro ¿No?, buscare un poco por aquí a ver.

No te recomiendo leer "El Capital" como iniciación, ya que es un libro muy denso y técnico de economía. Es mejor leer algunas obras más cortas que ofrecen unas nociones claves y básicas sobre la teoría comunista.

Yo te sugiero que leas de primeras algún libro sobre "Materialismo Dialéctico" y posteriormente de "Materialismo Histórico", que es muy útil para tener una cosmovisión filosófica más objetiva del mundo y de la sociedad. Después, te sugiero "El Manifiesto Comunista" y "El Estado y la Revolución de Lenin".

Sobre economía, yo te recomiendo que veas este documental, que ofrece una idea básica y amena del primer tomo de "El Capital":



Y después, puedes leer obras más cortas e igualmente útiles como "Trabajo Asalariado y Capital", "Contribución a la crítica de la Economía Política", "Imperialismo, fase superior del capitalismo" de Lenin, etc. Y por último, deberías informarte sobre las experiencias socialistas del Siglo XX, como la URSS, para aprender cuales fueron sus aciertos y fallos. Con esto creo que tendrás una formación bastante completita, pero nunca es tarde para seguir leyendo más libros como "La enfermedad infantil del izquierdismo" de Lenin o el mismo "El Capital", especialmente cuando llega el verano y disponemos de más tiempo libre  Very Happy En el foro lo vas a encontrar (casi) todo.

Suerte y ánimo.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por Dlink el Dom Mayo 17, 2015 4:32 pm

Leer es importantísimo para saber, eso es obvio. Pero siendo nuevo (como supongo que serás) si no te gusta leer o se te hace pesado, también te recomiendo debatir mucho.

Yo por ejemplo apenas he leído sobre marxismo y sin embargo sé mucho, tras debatir y leer algunos artículos que eso ya es imprescindible.

Salud y espero que te vaya muy bien. También estaré yo por aquí para ofrecer ideas claras, simples pero cruciales.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 17, 2015 5:55 pm

Yo por ejemplo apenas he leído sobre marxismo y sin embargo sé mucho, tras debatir y leer algunos artículos que eso ya es imprescindible.
Apreciado Dlink;

Esta frase es antológica.

Si sustituimos la palabra marxismo por una ciencia;
Yo por ejemplo apenas he leído sobre física y sin embargo sé mucho, tras debatir y leer algunos artículos que eso ya es imprescindible.

O imagínese en la consulta de un cirujano;
Yo por ejemplo apenas he leído sobre medicina y sin embargo sé mucho, tras debatir y leer algunos artículos que eso ya es imprescindible.
Mañana le opero.

O

Yo por ejemplo apenas he leído sobre arquitectura y sin embargo sé mucho, tras debatir y leer algunos artículos que eso ya es imprescindible.
Aquí tiene los planos de su casa.

Si borra la frase borro el mensaje.

Saludos.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por MolotoK el Dom Mayo 17, 2015 6:12 pm

Hombre Dlink, el debate con personas expertas en teoría comunista es ameno y fluido, sin duda se aprende de una manera divertida. Pero eso nunca puede sustituir las obras originales, porque precisamente esas personas expertas en materia comunista han bebido de esas fuentes. Lo malo de aprender en los debates, es que entre el conocimiento y tú hay una cortina de ideología que ha puesto la persona que te ha contado su idea de comunismo. Por eso, por muy "pesado" que sea leer las obras originales e investigar por tu cuenta, siempre será lo mejor que puedas hacer para formarte objetivamente en teoría comunista. El debate en todo caso es una ayuda complementaria, sobre todo cuando hay cosas que no se entienden de las obras originales, pero en ningún caso "imprescindible".
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por Dlink el Dom Mayo 17, 2015 9:40 pm

Jordi: Mantendré la idea hasta el final. Porque al final, sólo debatiendo, se aprende mucho más que sólo leyendo. Porque aprendes de todas las ideologías, de todas las ramas y de todas las corrientes personales. Al final alcanzas una riqueza ideológica que no se consigue leyendo los pocos libros que tengas tiempo para leer, ya que te ofrecen una información muy dirigida y normalmente no dan la capacidad a que tú mismo puedas desarrollarte a partir de ahí.
Por cierto, comprar el marxismo científico (filosofía personal) con la ciencia médica (que salva personas) es bastante burdo. No es lo mismo diseñar un edificio que ser técnico de edificios, quizá me explique.

Molotk: Sí, el debate es absolutamente imprescindible. Tan imprescindible como leer. De nada sirve tener conocimientos si no se complementa en los debates y vicecersa, tampoco sirve sólo debatir si al final no comprendes las ideas originales (como muy bien ha aclarado el camarada Jordi)
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por MolotoK el Dom Mayo 17, 2015 10:33 pm

Amigo Dlink, no caigamos (los dos) en malentendidos. Yo lo que trato de decirte es que en el debate tú lo que en el fondo estás aprendiendo son opiniones de personas que se han leído la teoría comunista de sus respectivos autores, o en el peor de los casos, aprendemos la opinión de la opinión de otra persona que sí se han leído la teoría comunista. Y esas opiniones rara vez están libres de ideología, luego difícilmente es una opinión objetiva.

A mí me han vendido de mil colores la teoría comunista: que si dictadura, que si miseria, que si todos ganan lo mismo, que si el empresario es un ladrón que roba a su obrero, que la URSS era el país de la piruleta, que la URSS era una cárcel, etc. y al final solo descubrí lo que era realmente cuando leí El manifiesto Comunista, El Estado y la Revolución, Trabajao asalariado y capital y algunas biografías y datos estatales de la URSS, y más libros que estoy leyendo actualmente.

Si hubiera hecho caso a todos, me hubiera vuelto loco o tendría una idea terriblemente equivocada de comunismo y no estaría registrado en este foro, tú a lo mejor has tenido más suerte. Luego si quieres aprender qué es realmente la teoría comunista, siempre será mejor leer la fuente original e investigar por tu cuenta. Y el debate, efectivamente, como formación complementaria y para pedir ayuda o compartir información.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por ajuan el Dom Mayo 17, 2015 11:38 pm

Las bases se aprenden leyendo los clasicos y si podes militando. Pero debatir no te esneña nada si no tenes idea de las bases del marxismo. Muchos de este foro lo hacen ... hablan sin saber todo lo que dicen lo escucharon y terminan siendo tremendos revisionistas o socialdemócrata.  La clave es leer de primera mano . Despues debatis lo que aprendiste o lo que no entendiste. Hablo en general.



Última edición por ajuan el Lun Mayo 18, 2015 12:32 am, editado 1 vez


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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por entropia el Lun Mayo 18, 2015 12:05 am

En este foro compañero, también se aprende debatiendo.
No le hagas caso. Todo lo escrito es revisable. El marxismo no es la biblia.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por ajuan el Lun Mayo 18, 2015 12:41 am

No entiendo como hay gente que le cuesta tanto agarrar un libro y leer o buscar en los hilos sobre los temas que quiere, mas en este foro que es un foro que tiene mucha informacion.

Los biologos no aprenden debatiendo, primero leen y luego debaten sus puntos de vista, el marxismo pasa lo mismo le duela a quien le duela, hay que dejar la vagancia de lado.


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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por Dlink el Lun Mayo 18, 2015 2:15 am

ajuan escribió:No entiendo como hay gente que le cuesta tanto agarrar un libro y leer o buscar en los hilos sobre los temas que quiere, mas en este foro que es un foro que tiene mucha informacion.

Los biologos no aprenden debatiendo, primero leen y luego debaten sus puntos de vista, el marxismo pasa lo mismo le duela a quien le duela, hay que dejar la vagancia de lado.
Vuelvo a repetir, las ciencias puras (medicina, biología, ingeniería) NO son comparables a la filosofía. Porque por muy socialismo científico que se llame, no hay que olvidar que en la filosofía NO EXISTE LA CIENCIA. Se llama socialismo científico porque usa el método científico, no porque sea absolutamente real y haya que leerselo por huevos porque de otra forma no seríamos comunistas. De hecho hasta yo mismo, un simple estudiante y aprendiz, he sido capaz de corregir a Marx: los intereses son el motor de la historia, no la lucha de clases.


Libros como el Manifiesto o Salario, precio y ganancia tienen un pase, porque son cortos. Pero comprenderás que no todo el mundo, por muy comunista que sea, está dispuesto a leerse un libro más grueso que su cabeza.

Por cierto, los dos libros que he mencionado me los leí. Y ¿sabes que aprendí de nuevo? Nada, todo lo había aprendido mucho antes debatiendo y leyendo comentarios/artículos. La diferencia son las fuentes. Me explico:

Leer, hay que leer. Ya sean libros originales o de internet. Pocas personas aprenden hasta llegar a un nivel aceptable simplemente escuchando las enseñanzas de un erudito (y mi máxima admiración a quien lo haya conseguido). Pero leer cosas nuevas, adaptadas a nuestro tiempo, con un lenguaje común es mucho más enriquecedor que leerse a los clásicos, que hacían referencia a su siglo, a sus condiciones y capacidades. (Con esto no quiero decir que no se lean los clásicos, pero como bien dijo el camarada entropia, el marxismo no es la biblia. Es una ciencia que se adapta y hay que adaptar analizando la situación y debatiendo
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por Razion el Lun Mayo 18, 2015 2:23 am

Dlink escribió:
ajuan escribió:No entiendo como hay gente que le cuesta tanto agarrar un libro y leer o buscar en los hilos sobre los temas que quiere, mas en este foro que es un foro que tiene mucha informacion.

Los biologos no aprenden debatiendo, primero leen y luego debaten sus puntos de vista, el marxismo pasa lo mismo le duela a quien le duela, hay que dejar la vagancia de lado.
Vuelvo a repetir, las ciencias puras (medicina, biología, ingeniería) NO son comparables a la filosofía. Porque por muy socialismo científico que se llame, no hay que olvidar que en la filosofía NO EXISTE LA CIENCIA. Se llama socialismo científico porque usa el método científico, no porque sea absolutamente real y haya que leerselo por huevos porque de otra forma no seríamos comunistas. De hecho hasta yo mismo, un simple estudiante y aprendiz, he sido capaz de corregir a Marx: los intereses son el motor de la historia, no la lucha de clases.


Libros como el Manifiesto o Salario, precio y ganancia tienen un pase, porque son cortos. Pero comprenderás que no todo el mundo, por muy comunista que sea, está dispuesto a leerse un libro más grueso que su cabeza.

Por cierto, los dos libros que he mencionado me los leí. Y ¿sabes que aprendí de nuevo? Nada, todo lo había aprendido mucho antes debatiendo y leyendo comentarios/artículos. La diferencia son las fuentes. Me explico:

Leer, hay que leer. Ya sean libros originales o de internet. Pocas personas aprenden hasta llegar a un nivel aceptable simplemente escuchando las enseñanzas de un erudito (y mi máxima admiración a quien lo haya conseguido). Pero leer cosas nuevas, adaptadas a nuestro tiempo, con un lenguaje común es mucho más enriquecedor que leerse a los clásicos, que hacían referencia a su siglo, a sus condiciones y capacidades. (Con esto no quiero decir que no se lean los clásicos, pero como bien dijo el camarada entropia, el marxismo no es la biblia. Es una ciencia que se adapta y hay que adaptar analizando la situación y debatiendo

Lo principal para debatir, es no ser soberbio, no preocuparse por corregir o no a Marx. De hecho, podemos debatir largo y tendido sobre historia (una materia que me apasiona) y sobre por qué considero que en esa frase Marx sigue teniendo razón.
Pero, no entiendo por qué, desde una posición cómoda se desprestigia el hecho de estudiar las fuentes, de formarse "bibliográficamente". Decís que las ciencias puras no son comparables. En mi caso me dedico y me formé en ciencias duras, y también dediqué bastante tiempo a mi formación en ciencias políticas, historia y economía. No me parece que se pueda debatir profundamente sin poseer un conocimiento sólido en estas áreas. Ahora bien, no se necesita una formación profunda, para acordar con determinados puntos y programas, y militar esa línea, lo cual no significa renunciar a la formación disciplinada, sino realizarla en conjunto con lo otro, a la vez que se aprende militando, debatiendo, leyendo, etc. El negar alguno de estos aspectos, suena a cerrarse mentalmente, quitar posibilidades de desarrollo del militante revolucionario, y por supuesto estoy en contra de ello. Todo contribuye a la formación, negar algunos aspectos es limitarse.
"(...), nada humano me es ajeno" (no pongo la frase completa en Latín, porque adolezco de la formación, aunque me gustaría conocer esta lengua).


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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 18, 2015 3:44 am

Dlink escribió:De hecho hasta yo mismo, un simple estudiante y aprendiz, he sido capaz de corregir a Marx: los intereses son el motor de la historia, no la lucha de clases.
Apreciado Dlink;

Tal vez si hubiera leído los textos originales en vez de debatir con alguien que interpreta dichos textos sabría que la tesis de “el motor de la historia es la lucha de clase” no es de Marx

Esta tesis está inspirada en la concepción trotskista de la revolución permanente, si bien Trotsky formula la tesis en LA REVOLUCIÓN PERMANENTE como; las revoluciones son la locomotora de la historia;
Tales o cuales etapas del proceso histórico pueden resultar inevitables aunque teóricamente no lo sean. Y a la inversa: etapas teóricamente "inevitables" pueden verse reducidas a cero por la dinámica del desarrollo, sobre todo durante la revolución, pues no en vano se ha dicho que las revoluciones son las locomotoras de la historia.
http://www.nodo50.org/gpm/ElRenegado/la-revolucion-permanente-trotsky.pdf

En 1932 Ludwig von Mises en su libro SOCIALISMO, CAPITULO XX OPOSICIÓN Y LUCHA DE CLASES, APARTADO 5 formula la tesis como “La lucha de clases como motor de la evolución social”.

La tesis fue formulada tal cual por Louis Althusser en la obra; PARA UNA CRÍTICA DE UNA PRÁCTICA TEÓRICA, RESPUESTA A JOHN LEWIS, en oposición a la tesis subjetiva de Lewis de; "El hombre hace la historia transcendiéndola". Esta tesis, "el motor de la historia es la lucha de clases" es aceptada por Charles Bettelheim en LAS LUCHAS DE CLASES EN LA URSS, en contraposición a la tesis del desarrollo de las fuerzas productivas como la base material del desarrollo de la historia, tesis atribuida por Battelheim a Stalin, siendo en realidad la tesis central de la obra de Marx y Engels.

La tesis el motor de la historia es la lucha de clases es una interpretación de Louis Althusser de una idea equivocada de Marx y Engels expresada en el MANIFIESTO COMUNISTA. En la primera frase del apartado BURGUESES Y PROLETARIOS en el primer capítulo se puede leer;
La historia de todas las sociedades hasta nuestros días* es la historia de las luchas de clases.
Y en la nota aclaratoria añadida en 1890, cuarenta y dos años después de publicado el Manifiesto, Engels escribe;
*Es decir, la historia escrita. En 1847, la historia de la organización social que precedió a toda la historia escrita, la prehistoria, era casi desconocida. Posteriormente, Haxthausen ha descubierto en Rusia la propiedad comunal de la tierra; Maurer ha demostrado que ésta fue la base social de la que partieron históricamente todas las tribus germanas, y se ha ido descubriendo poco a poco que la comunidad rural, con la posesión colectiva de la tierra, ha sido la forma primitiva de la sociedad, desde la India hasta Irlanda. La organización interna de esa sociedad comunista primitiva ha sido puesta en claro, en lo que tiene de típico, con el culminante descubrimiento hecho por Morgan de la verdadera naturaleza de la gens y de su lugar en la tribu. Con la desintegración de estas comunidades primitivas comenzó la diferenciación de la sociedad en clases distintas y, finalmente, antagónicas. He intentado analizar este proceso en la obra "DER URSPRUNG DER FAMILIE, DES PRIVATEIGENTUMS UND DES STAATS" (EL ORIGEN DE LA FAMILIA, LA PROPIEDAD PRIVADA Y EL ESTADO). 2ª edición, Stuttgart, 1866. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888.
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm

Con el desarrollo del conocimiento humano Engels comprueba el error, en el que estaban tanto él como Marx, y con espíritu científico rectifica, sin dolerle prendas.

Como puede leer, en los textos originales, en todo caso ha corregido a Trotski, a Mises, a Althusser o a Bettelheim, pero en ningún caso a Marx.

La tesis de Marx es;
Karl Marx, El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Lo que diferencia unas épocas de otras no es lo que se hace, sino cómo, con qué medios de trabajo se hace. Los medios de trabajo no sólo son escalas graduadas que señalan el desarrollo alcanzado por la fuerza de trabajo humana, sino también indicadores de las relaciones sociales bajo las cuales se efectúa ese trabajo.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

Saludos.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por \/ el Lun Mayo 18, 2015 3:56 am

Creo que este texto es interesante con respecto a todo este debate que ha surgido:

Engels escribió:F. Engels

Carta a JOSE BLOCH

En Königsberg

Londres, 21- [22] de setiembre de 1890.

....Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado.

Somos nosotros mismos quienes hacemos nuestra historia, pero la hacemos, en primer lugar con arreglo a premisas y condiciones muy concretas. Entre ellas, son las económicas las que deciden en última instancia. Pero también desempeñan su papel, aunque no sea decisivo, las condiciones políticas, y hasta la tradición, que merodea como un duende en las cabezas de los hombres. También el Estado prusiano ha nacido y se ha desarrollado por causas históricas, que son, en última instancia, causas económicas. Pero apenas podrá afirmarse, sin incurrir en pedantería, que de los muchos pequeños Estados del Norte de Alemania fuese precisamente Brandeburgo, por imperio de la necesidad económica, y no por la intervención de otros factores (y principalmente su complicación, mediante la posesión de Prusia, en los asuntos de Polonia, y a través de esto, en las relaciones políticas internacionales, que fueron también decisivas en la formación de la potencia dinástica austríaca), el destinado a convertirse en la gran potencia en que tomaron cuerpo las diferencias económicas, lingüísticas, y desde la Reforma también las religiosas, entre el Norte y el Sur. Es difícil que se consiga explicar económicamente, sin caer en el ridículo, la existencia de cada pequeño Estado alemán del pasado y del presente o los orígenes de las permutaciones de consonantes en el alto alemán, que convierten en una línea de ruptura que corre a lo largo de Alemania la muralla geográfica formada por las montañas que se extienden de los Sudetes al Tauno.

En segundo lugar, la historia se hace de tal modo, que el resultado final siempre deriva de los conflictos entre muchas voluntades individuales, cada una de las cuales, a su vez, es lo que es por efecto de una multitud de condiciones especiales de vida; son, pues, innumerables fuerzas que se entrecruzan las unas con las otras, un grupo infinito de paralelogramos de fuerzas, de las que surge una resultante --el acontecimiento histórico--, que a su vez, puede considerarse producto de una fuerza única, que, como un todo, actúa sin conciencia y sin voluntad. Pues lo que uno quiere tropieza con la resistencia que le opone otro, y lo que resulta de todo ello es algo que nadie ha querido. De este modo, hasta aquí toda la historia ha discurrido a modo de un proceso natural y sometida también, sustancialmente, a las mismas leyes dinámicas. Pero del hecho de que las distintas voluntades individuales --cada una de las cuales apatece aquello a que le impulsa su constitución física y una serie de circunstancias externas, que son, en última instancia, circunstancias económicas (o las suyas propias personales o las generales de la sociedad)-- no alcancen lo que desean, sino que se fundan todas en una media total, en una resultante común, no debe inferirse que estas voluntades sean = 0. Por el contrario, todas contribuyen a la resultante y se hallan, por tanto, incluidas en ella.

Además, me permito rogarle que estudie usted esta teoría en las fuentes originales y no en obras de segunda mano; es, verdaderamente, mucho más fácil. Marx apenas ha escrito nada en que esta teoría no desempeñe su papel. Especialmente, "El 18 Brumario de Luis Bonaparte"[*] es un magnífico ejemplo de aplicación de ella. También en El Capital se encuentran muchas referencias. En segundo término, me permito remitirle también a mis obras La subversión de la ciencia por el señor E. Dühring y Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana[**], en las que se contiene, a mi modo de ver, la exposición más detallada que existe del materialismo histórico.

El que los discípulos hagan a veces más hincapié del debido en el aspecto económico, es cosa de la que, en parte, tenemos la culpa Marx y yo mismo. Frente a los adversarios, teníamos que subrayar este principio cardinal que se negaba, y no siempre disponíamos de tiempo, espacio y ocasión para dar la debida importancia a los demás factores que intervienen en el juego de las acciones y reacciones. Pero, tan pronto como se trataba de exponer una época histórica y, por tanto, de aplicar prácticamente el principio, cambiaba la cosa, y ya no había posibilidad de error. Desgraciadamente, ocurre con harta frecuencia que se cree haber entendido totalmente y que se puede manejar sin más una nueva teoría por el mero hecho de haberse asimilado, y no siempre exactamente, sus tesis fundamentales. De este reproche no se hallan exentos muchos de los nuevos «marxistas» y así se explican muchas de las cosas peregrinas que han aportado....

https://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e21-9-90.htm

Mis saludos.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por Razion el Lun Mayo 18, 2015 4:03 am

Si va a proseguir el debate, recomiendo mover o continuarlo en un hilo específico para que sean accesibles a quienes quieran leerlo o participar en él.

Interesantes los textos compartidos, luego voy a leerlos. Como ven uno siempre está formándose.

Igualmente decir que "las revoluciones son la locomotora de la historia" no es lo mismo conceptualmente que decir que "la lucha de clases son el motor de la historia". No termino de entender por qué el decir que la lucha de clases es el motor de la historia sería incurrir en la negación de que ésta es el resultado de las contradicciones que surgen del desarrollo de las fuerzas productivas -y por ende cuando éstas se encuentran limitadas por un modo de producción obsoleto (relaciones de producción para ser precisos), o bien cuando se generan contradicciones antagónicas entre las clases, se genera una ruptura y un avance hacia otras relaciones de producción acordes al desarrollo de las fuerzas productivas-.


------------------------------
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Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por MarxistaDominicano el Mar Mayo 19, 2015 12:24 am

Estimado amigo, lo que pasa es que la mayoria de la gente vive en el error, hasta en la forma de comer sus alimentos (comen comidas que producen diabetes, etc). Bueno, el caso es que es normal que las mayorias te odien te miren mal por ser marxista. Y que solamente una minoria en la mayoria de los paises apoyen el marxismo. Eso se debe a que en este mundo todo lo bueno, todo lo verdadero, todo lo correcto ha sido minoria, mientras que lo malo, lo mezquino, lo falso, lo inmmoral ha sido apoyado por las mayorias.

De acuerdo con el filosofo Mirabeau, no se debe odiar ni pelear en contra de la gente que te insulte, y te odie. Al contrario, hay que amar hasta a las personas que te ofendan por ser marxista. Ya que si tu te pones a pelear, te pones angustiado, amargado por todas las personas que te insulten, te odien por ser comunista. Vas a gastar mucha energia emocional, y te vas a deprimir, vas a perder fuerzas. El filosofo Nietzsche dijo que no se debe gastar fuerzas, y energias mentales en pelear por cosas pequeñas, sino solemente estar dispuesto a pelear en guerras importantes como una revolucion comunista de los comunistas en contra de la clase capitalista.

Tambien de acuerdo de la ley de la atraccion, cuando una persona se angustia por cualquier problema, o por alguien que te odie y te mire mal, vas a atraer muchas energias negativas a tu vida. Mientras que si uno esta calmado y alegre inclusive en medio de personas que nos insultan y nos odian. Eso te hara mas poderoso y te producira mas energias positivas.

Por todo lo dicho aqui, lo que tienes que hacer es sonreir, y aceptar las ofensas de las personas anti-comunistas que intenten ofenderte, para que te mantengas fuerte y con muchas energias positivas en tu vida

cbd escribió:Bueno, antes de nada pedir disculpas si esto no va aquí, tengo un lío bastante grande con los subforos.

Hace cosa de un año me empecé a interesar sobremanera por movimientos políticos y sociales, lo que derivó en ideologías y terminó en el comunismo.
Ahora mismo creo firmemente en el ideal comunista (o por lo menos en lo que he leído sobre él, ya que ha sido ojear este foro y sentirme un ignorante sobre el tema) ya que veo que lo que persigue es la defensa de los mas débiles, impedir la desigualdad, impedir la acumulación en base a la explotación, otorgarle a todos las mismas oportunidades etc etc, todo sobre el papel claro.
En base a ello, cuando hablamos de política siempre me miran mal, piensan que el comunismo es matar y todas esas cosas que durante años se les ha metido a la gente en la cabeza a base de propaganda falsa, muy falsa del tema.

Todo empieza con un clásico, defender los ideales comunistas significa utopía, significa defender a Lenin, Stalin, Mao etc etc.
No, yo no voy a defender a esas personas, por el simple hecho de que creo que toda la información que he recibido sobre ellos ha estado muy, pero que muy manipulada (lo de siempre con el comunismo), pero claro es decir esto y ya se me echan encima.

Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

¿Qué es verdad y que no sobre estos, dicho por TODOS LOS DOCUMENTALES CREADOS, dictadores asesinos que mataron a millones de personas?
Mao mató a 80M de personas?
Joder, es que necesito información objetiva y tratándose del comunismo no se cuando la estoy recibiendo y cuando no.

¿Que diferencias principales hay entre los ideales de Marx y Engels y los de Lenin, Stalin, Mao y demases?

En fin, solo necesito información objetiva y tener claro que es lo que defendieron e hicieron estos señores para tener claro y poder defenderme sabiendo que estoy diciendo la verdad en un debate político?

Gracias.
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por Noviembre Rojo el Mar Mayo 19, 2015 5:27 pm

cbd escribió:Bueno, antes de nada pedir disculpas si esto no va aquí, tengo un lío bastante grande con los subforos.

Hace cosa de un año me empecé a interesar sobremanera por movimientos políticos y sociales, lo que derivó en ideologías y terminó en el comunismo.
Ahora mismo creo firmemente en el ideal comunista (o por lo menos en lo que he leído sobre él, ya que ha sido ojear este foro y sentirme un ignorante sobre el tema) ya que veo que lo que persigue es la defensa de los mas débiles, impedir la desigualdad, impedir la acumulación en base a la explotación, otorgarle a todos las mismas oportunidades etc etc, todo sobre el papel claro.
En base a ello, cuando hablamos de política siempre me miran mal, piensan que el comunismo es matar y todas esas cosas que durante años se les ha metido a la gente en la cabeza a base de propaganda falsa, muy falsa del tema.

Todo empieza con un clásico, defender los ideales comunistas significa utopía, significa defender a Lenin, Stalin, Mao etc etc.
No, yo no voy a defender a esas personas, por el simple hecho de que creo que toda la información que he recibido sobre ellos ha estado muy, pero que muy manipulada (lo de siempre con el comunismo), pero claro es decir esto y ya se me echan encima.

Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

¿Qué es verdad y que no sobre estos, dicho por TODOS LOS DOCUMENTALES CREADOS, dictadores asesinos que mataron a millones de personas?
Mao mató a 80M de personas?
Joder, es que necesito información objetiva y tratándose del comunismo no se cuando la estoy recibiendo y cuando no.

¿Que diferencias principales hay entre los ideales de Marx y Engels y los de Lenin, Stalin, Mao y demases?

En fin, solo necesito información objetiva y tener claro que es lo que defendieron e hicieron estos señores para tener claro y poder defenderme sabiendo que estoy diciendo la verdad en un debate político?

Gracias.

Sinceramente me recuerdas a mi cuando empecé en esto. Solo que mi primer mensaje en el foro fue ciertamente más agresivo.

Planteas primeramente algo que me parece muy valioso. ¿Quién te asegura la objetividad de los usuarios del foro? Mi respuesta es "Nadie". No existe esa objetividad. Todo el mundo tiene sus aciertos y desaciertos. La única que puede plantearte objetividad es la sociedad al completo. Como decía sócrates. Agrupando a la vez las sociedades a lo largo de la historia. Solo podrás formarte si analizas y entiendes todos los puntos de vista, y no con ello me refiero a "-ismos" sino a personas.

Mi consejo es que nunca tomes como referencia un "ismo" que te lleva a encasillar y aparcelar ideologías y personas. Solo hay que observar lo que se nos viene a la cabeza cuando decimos Capitalismo, Trostskismo, Revisionismo, Estalinismo, Nazismo, Fascismo o lo que se te ocurra.

Que además consiguen que crees una cárcel temporal que te aisla de hacer un análisis desarrollado. Si nos decimos marxista-leninista estamos fijando un marco. No creo que hoy en día se pueda hacer un análisis marxista-leninista del país. Porque esta adaptado a las condiciones de la rusia soviética después de la revolución y para afrontar una guerra mundial.

Con respecto a los asesinatos de Mao y Stalin te puedo decir como hacen básicamente estas cifras. Se cogen todos los muertos que ha habido desde la revolucion, todos. Los que cayeron en la revolución, los de la guerra civil, los de la guerra china-niponesa, los de la segunda guerra mundial y los que murieron por causas de hambruna. Los sumas y al final lo multiplicas por cinco y lo pones en todos los libros de texto occidentales. Lamentablemente esto no lo podrás rebatir a la gente, será tu palabra contra la suya.

No te recomiendo que empieces leyendo un libro, te recomiendo que empieces por internet. Hay muchísimos artículos, debates y documentales (Mientras no sean de canal historia) muy útiles. Y que pueden despertar en ti mas interés que un tocho de libro.

Salud !
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Re: Me miran mal por defender ideas involucradas con el comunismo.

Mensaje por MarxistaDominicano el Mar Mayo 19, 2015 9:11 pm

Estimado amigo: asi mismo es, y quiero agregar que la politica, y la realidad-real no es exacta, moralista y legalista. La politica, la realidad, los gobiernos (izquierdistas, centristas y derechistas) son inmorales, represivos y la humanidad es inmoral. Lo que quiero dejar dicho aqui es que esas gentes que acusan a Mao Tse Tung, a Fidel Castro (De paradones al principio de la revolucion castrista, a Stalin, a Lenin, son muy moralistas, legalistas, perfeccionistas y anti-real, anti-cientificos. Porque si uno se pone a escudriñar los asesinatos por parte de todos los gobiernos desde el Imperio Persa de Dario el Grande, el Imperio Greco-Macedonico de Alejandro El Grande, El Imperio Romano, las monarquias de la Edad Media y todos los gobiernos republicanos-capitalistas de nuestros dias de hoy. Uno se dara cuenta, de que todos han matado gente. Y desde un punto de vista biblico neo-testamentario cristiano, todos los gobiernos han sido anti-cristianos y diabolicos. Ya que usar armas y matar gente hasta para defenderse es anti-cristiano. Ya que de acuerdo con Cristo Jesus y la filosofia autenticamente cristiana, hay que amar a los enemigos. Hay que amar hasta a Bush y a los capitalistas.

Pero recuerden que en este mundo el politico que quiere hacer profesion de bueno y moralista, labra su propia ruina, y hasta su propia muerte (Kennedy, Juan Bosch, Zelaya, Fernando Lugo etc) entre tantos hombres malos que no lo son.

Para terminar y concluir. Quiero dejar sentado que si un partido marxista-leninista sube al poder, deberia ser malo y no bueno. Deberia ser una dictadura represiva en contra de la clase capitalista derrocada, y hasta en contra de muchos marxistas-leninistas (que por dudas personales y debilidad mental y ideologica) se venderian a la derecha-derrocada.

Por eso, en este mundo de acuerdo con Maquiavelo, hay que ser malo y no bueno. La humanidad es mala, diabolica (derechistgas y izquierdistas) y solamente el miedo al castigo, es la unica medicina en contra de la conducta diabolica de todos seres humanos

.


Noviembre Rojo escribió:
cbd escribió:Bueno, antes de nada pedir disculpas si esto no va aquí, tengo un lío bastante grande con los subforos.

Hace cosa de un año me empecé a interesar sobremanera por movimientos políticos y sociales, lo que derivó en ideologías y terminó en el comunismo.
Ahora mismo creo firmemente en el ideal comunista (o por lo menos en lo que he leído sobre él, ya que ha sido ojear este foro y sentirme un ignorante sobre el tema) ya que veo que lo que persigue es la defensa de los mas débiles, impedir la desigualdad, impedir la acumulación en base a la explotación, otorgarle a todos las mismas oportunidades etc etc, todo sobre el papel claro.
En base a ello, cuando hablamos de política siempre me miran mal, piensan que el comunismo es matar y todas esas cosas que durante años se les ha metido a la gente en la cabeza a base de propaganda falsa, muy falsa del tema.

Todo empieza con un clásico, defender los ideales comunistas significa utopía, significa defender a Lenin, Stalin, Mao etc etc.
No, yo no voy a defender a esas personas, por el simple hecho de que creo que toda la información que he recibido sobre ellos ha estado muy, pero que muy manipulada (lo de siempre con el comunismo), pero claro es decir esto y ya se me echan encima.

Si vengo aquí (y perdón por la acusación) ¿Quien me garantiza que voy a recibir información objetiva, o mejor dicho, con los niveles de manipulación normales?
¿Igual que la manipulan los detractores, por que no lo iban a hacer los que la siguen?

¿Qué es verdad y que no sobre estos, dicho por TODOS LOS DOCUMENTALES CREADOS, dictadores asesinos que mataron a millones de personas?
Mao mató a 80M de personas?
Joder, es que necesito información objetiva y tratándose del comunismo no se cuando la estoy recibiendo y cuando no.

¿Que diferencias principales hay entre los ideales de Marx y Engels y los de Lenin, Stalin, Mao y demases?

En fin, solo necesito información objetiva y tener claro que es lo que defendieron e hicieron estos señores para tener claro y poder defenderme sabiendo que estoy diciendo la verdad en un debate político?

Gracias.

Sinceramente me recuerdas a mi cuando empecé en esto. Solo que mi primer mensaje en el foro fue ciertamente más agresivo.

Planteas primeramente algo que me parece muy valioso. ¿Quién te asegura la objetividad de los usuarios del foro? Mi respuesta es "Nadie". No existe esa objetividad. Todo el mundo tiene sus aciertos y desaciertos. La única que puede plantearte objetividad es la sociedad al completo. Como decía sócrates. Agrupando a la vez las sociedades a lo largo de la historia. Solo podrás formarte si analizas y entiendes todos los puntos de vista, y no con ello me refiero a "-ismos" sino a personas.

Mi consejo es que nunca tomes como referencia un "ismo" que te lleva a encasillar y aparcelar ideologías y personas. Solo hay que observar lo que se nos viene a la cabeza cuando decimos Capitalismo, Trostskismo, Revisionismo, Estalinismo, Nazismo, Fascismo o lo que se te ocurra.

Que además consiguen que crees una cárcel temporal que te aisla de hacer un análisis desarrollado. Si nos decimos marxista-leninista estamos fijando un marco. No creo que hoy en día se pueda hacer un análisis marxista-leninista del país. Porque esta adaptado a las condiciones de la rusia soviética después de la revolución y para afrontar una guerra mundial.

Con respecto a los asesinatos de Mao y Stalin te puedo decir como hacen básicamente estas cifras. Se cogen todos los muertos que ha habido desde la revolucion, todos. Los que cayeron en la revolución, los de la guerra civil, los de la guerra china-niponesa, los de la segunda guerra mundial y los que murieron por causas de hambruna. Los sumas y al final lo multiplicas por cinco y lo pones en todos los libros de texto occidentales. Lamentablemente esto no lo podrás rebatir a la gente, será tu palabra contra la suya.

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