Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Comparte

    Dlink
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1332
    Reputación : 1444
    Fecha de inscripción : 04/11/2013
    Edad : 19
    Localización : República Popular de Andalucía, Sevilla

    Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por Dlink el Sáb Mayo 16, 2015 11:44 pm

    http://elcaminodehierro.blogspot.com.es/2011/05/cuatro-lecciones-del-derrumbe-de-la.html escribió:Una oleada de reformas se diseminó por los estados socialistas en los años 80. Sin embargo, como siempre habrá mayor riesgo de caer cuando se corre que cuando se camina, las reformas en los países socialistas pronto demostraron su vulnerabilidad intrínseca.

    Las lecciones derivadas de los errores cometidos por el Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS) tienen valor para China, que hoy está experimentando su propia reforma.

    En primer lugar, el Partido no debe renunciar a su liderazgo del país durante las reformas. El PCUS, aunque había estado plagado por la corrupción en alto grado, habría podido resucitarse. Pero al calor de la “Glasnost,” el PCUS había perdido su control sobre la intelectualidad, los círculos académicos y la prensa.

    En segundo lugar, la reforma no debe abandonar el principio de la propiedad pública como fundamento económico. La propiedad pública socialista ha determinado la naturaleza del socialismo y garantizado el autosostenimiento de la población. Es también la parte más sustancial del sistema socialista. En tanto se mantenga la posición de la propiedad pública, perdurará la base de los países socialistas, sin importar cómo procedan las reformas.

    El 1 de julio de 1991, el Soviet Supremo de la Unión Soviética aprobó una ley de privatización, según la cual las empresas propiedad del gobierno se podrían convertir en empresas colectivas o de accionistas, y podrían ser vendidas o subastadas.

    En el mismo mes, el líder soviético Mijaíl Gorbachov escribió a la cumbre del G7 para informarles que durante los primeros dos años del plan, 80 por ciento de las empresas medianas o pequeñas serían vendidas a individuos, tras lo cual se promovió la modalidad de empresas privadas masivas.

    La privatización generó la clase privilegiada y produjo la diferenciación de clases en la Unión Soviética, lo que podía conducir solamente a dos resultados: un agudo reajuste del país debido a la transformación sufrida por la política del partido gobernante, o a una sociedad que reaccionara con ira ante la nueva realidad.

    En tercer lugar, la reforma no significa simplemente negar a los líderes anteriores. Nikita Jruschóv denunció a José Stalin en el “discurso secreto” de 1956. Y desde entonces la corriente antiestalinista perduró por varias décadas en la Unión Soviética, y condujo a las consecuencias desastrosas de negar la historia de país, hasta desembocar en la oposición al sistema y las metas del comunismo.

    Sin embargo, la mera negación del pasado no ayuda a solucionar el problema. Durante las reformas de los años 80, Gorbachov cambió el rumbo de la Unión Soviética acudiendo a un denominado “nuevo pensamiento.”

    ¿Cuál era el propósito último de la reforma? ¿Debe la reforma persistir en los principios del socialismo? Al respecto, Gorbachov sólo demostró una ceguera total.

    En cuarto lugar, la reforma no debe descansar en potencias externas. EEUU nunca cambió su meta de intentar la “transformación pacífica” de la Unión Soviética y otros países socialistas. Tomó medidas para aplicar la presión ideológica sobre dichos países, mientras que los líderes de la Unión Soviética que apoyaban las reformas no tomaron ninguna precaución.

    Gorbachov se preocupaba de recibir la evaluación y alabanza de EEUU, y sus esfuerzos de promover la Glasnot, Perestroika y una supuesta “autonomía cultural” se encaminaban todos a obtener el apoyo de EEUU.

    Por otra parte, se afirma que cuando los militantes de línea dura le propinaron el fallido golpe de estado, en 1991, lo primero que hizo Gorbachov fue llamar a EEUU, y sólo abandonó su arresto domiciliario después de solicitar instrucciones al presidente de EEUU.

    Resulta comprensible que mantengamos contactos con los países occidentales bajo la situación de apertura, pero es necesario mantener una mente sobria y tomar precauciones eficaces.(Pueblo en Línea)


    Liu Shulin es profesor del Colegio de Ciencias Sociales de la Universidad Tsinghua.

    entropia
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 496
    Reputación : 522
    Fecha de inscripción : 23/03/2015
    Edad : 56

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 17, 2015 12:45 am

    Gorbachov se preocupaba de recibir la evaluación y alabanza de EEUU, y sus esfuerzos de promover la Glasnot, Perestroika y una supuesta “autonomía cultural” se encaminaban todos a obtener el apoyo de EEUU.

    Por otra parte, se afirma que cuando los militantes de línea dura le propinaron el fallido golpe de estado, en 1991, lo primero que hizo Gorbachov fue llamar a EEUU, y sólo abandonó su arresto domiciliario después de solicitar instrucciones al presidente de EEUU.

    El juicio más benevolente que se le puede hacer a Gorvachov es que era un pusilánime y un acomplejado. Aunque yo prefiero considerarle, sencillamente, como un traidor al pueblo soviético. En otras palabras, un canalla.

    Dlink
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1332
    Reputación : 1444
    Fecha de inscripción : 04/11/2013
    Edad : 19
    Localización : República Popular de Andalucía, Sevilla

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por Dlink el Dom Mayo 17, 2015 4:26 pm

    entropia escribió:
    Gorbachov se preocupaba de recibir la evaluación y alabanza de EEUU, y sus esfuerzos de promover la Glasnot, Perestroika y una supuesta “autonomía cultural” se encaminaban todos a obtener el apoyo de EEUU.

    Por otra parte, se afirma que cuando los militantes de línea dura le propinaron el fallido golpe de estado, en 1991, lo primero que hizo Gorbachov fue llamar a EEUU, y sólo abandonó su arresto domiciliario después de solicitar instrucciones al presidente de EEUU.

    El juicio más benevolente que se le puede hacer a Gorvachov es que era un pusilánime y un acomplejado. Aunque yo prefiero considerarle, sencillamente, como un traidor al pueblo soviético. En otras palabras, un canalla.

    Curiosas palabras de un no-comunista Razz

    Me resulta gracioso leer cosas realmente contrarias, y otras veces muy ciertas. En este caso estamos los dos de acuerdo.

    entropia
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 496
    Reputación : 522
    Fecha de inscripción : 23/03/2015
    Edad : 56

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 17, 2015 8:51 pm

    Dlink escribió:
    entropia escribió:
    El juicio más benevolente que se le puede hacer a Gorvachov es que era un pusilánime y un acomplejado. Aunque yo prefiero considerarle, sencillamente, como un traidor al pueblo soviético. En otras palabras, un canalla.

    Curiosas palabras de un no-comunista Razz

    Me resulta gracioso leer cosas realmente contrarias, y otras veces muy ciertas. En este caso estamos los dos de acuerdo.

    Very Happy Tengo un alma comunista obligada a vivir en una mentalidad librepensadora, que quiere ver y analizar la realidad sin permitirse corsés ideológicos prefijados. Lo cual me lleva a cometer grandes errores en bastantes ocasiones, pero también aciertos. Siempre he sido muy heterodoxo. Con el cristianismo me ocurre lo mismo. Aprendí que para entrar en una iglesia había que quitarse el sombrero, pero jamás la cabeza, y ese comportamiento me acompaña siempre, no solamente en las iglesias. De hecho, en todos los sitios actúo siempre de la misma manera. Eso muchas veces me ha convertido en carne de hoguera o de presidio... lo reconozco y asumo mi destino Very Happy Very Happy

    Aparte de eso, ya lo hemos comentado en otros hilos, yo era y sigo siendo un admirador del modelo de capitalismo monopolista de estado (hubieron controversias sobre la idoneidad de calificarlo así...) que existía en la vieja URSS. Su modelo estaba muy en linea con mi manera de entender la economía y la política. De modo que, sí... Sentí muchísimo la caída de la URSS y viví aquellos acontecimientos con una gran rabia y una gran impotencia. Y eso hasta me llevó a tener algunos enfrentamientos discursivos con algunos compañeros del PCE y de IU, en los tiempos en que yo milité en ambas organizaciones. Compañeros que decían estar encantadísimos con el derrumbe de la Unión Soviética, porque así (según ellos) "iba a renacer el verdadero socialismo", y bla, bla, bla...

    Lo que sí te digo es que a un personaje como Gorvachov lo único que le deseo, ya que no tengo confianza en la actual justicia mundana, es que purgue en el infierno el terrible dolor y sufrimiento al que sometió al pueblo soviético.

    Un saludo

    granados
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 721
    Reputación : 757
    Fecha de inscripción : 15/01/2012

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por granados el Dom Mayo 17, 2015 9:19 pm

    Pero gorbachov no es una "rara avis " en la historia soviética ó de los "soviéticos que odiaban a la Unión soviética", en los años 30 ya había una pleyade de ellos, como Kamenev, zinoviev y Bujarin, todos acabaron cómo tenían que acabar fusilados;la diferencia es que éstos estaban vendidos a Alemania, mientras que gorbachov lo estaba a EEUU; pero sus ideas eran las mismas: destruir a La unión Soviética. y con la diferencia que gorabachov se ecnontró con un PCUS muy degradado que no opuso apenas resistencia, normal después de cas 40 años de inmovilismo( es decir de np practicar purgas) y unos organos de seguridad,la KGB que estaba a otro cosa con sus vínculos con la economía paralela y no a vigilar a los de arriba, incluído el ejército; es decir no era el NKVD, que con todos sus defectos,actuaba como órgano de control de la "élite soviética".

    Algunos me lo han recriminado, pero yo creo que un sistema socialista ó comunista, no puede sobrevivir a largo plazo (más si está rodeado de potencias capitalistas más poderosas), sin unas dosis de "terror " y purgas periódicas en las élites ; será por eso que a los de "arriba" tan cómodos  e impunes cómo se encuentran, odian el socialismo y se pirran por el capitalismo.

    entropia
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 496
    Reputación : 522
    Fecha de inscripción : 23/03/2015
    Edad : 56

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 17, 2015 9:40 pm

    granados escribió:Algunos me lo han recriminado, pero yo creo que un sistema socialista ó comunista, no puede sobrevivir a largo plazo (más si está rodeado de potencias capitalistas más poderosas), sin unas dosis de "terror " y purgas periódicas en las élites ; será por eso que a los de "arriba" tan cómodos  e impunes cómo se encuentran, odian el socialismo y se pirran por el capitalismo.

    Estoy completamente de acuerdo en el resto de cosas que has escrito, pero he destacado solamente esto que aquí arriba. Piensas que un sistema socialista o comunista solo puede sobrevivir a largo plazo introduciendo algunas dosis de terror y haciendo purgas periódicas en sus élites. Y no puedo estar más de acuerdo contigo, porque es lógico. Y voy a intentar explicarme a mi manera, a ver si lo consigo. En cierto modo, en muchas cosas el socialismo navega en la idiosincrasia humana bastante contracorriente. En el interior de cada persona, sí, es verdad que existe un alma generosa que desea trabajar por la colectividad sin esperar recompensa egoísta, pero también existe justamente lo contrario. Mientras el liberalismo capitalista ha convertido el pecado del egoísmo en su bandera, y además ha hecho la pirueta de transformarlo en virtud (recordemos aquello de la mano invisible), el comunismo se aferra a un viejo principio moral que intenta construir una sociedad basada justamente en lo contrario. En otras palabras, para el socialismo, el egoísmo continúa siendo algo despreciable y negativo que debe de ser reprimido y extirpado del alma humana (o como quieran decirlo).

    Mira... voy a permitirme poner un ejemplo que quizás no guste a mucha gente. Pero en el cristianismo también hay gente que opina igual. Es decir, gentes que también opinan (quizás me encuentre yo también entre ellos) que jamás podría haber existido tantos siglos si no se hubiera servido también de la implantación de una buena y sólida base de terror. Terror terrenal y supraterrenal, porque el cristianismo además juega con esta ventaja a la que el comunismo voluntariamente ha renunciado.

    Es decir, que sí... que estoy de acuerdo contigo. Nadar contracorriente (incluso contra el misma naturaleza del alma humana) no es nada fácil, y más cuando se le pretende hacer nadar a todo un pueblo entero. Es necesaria la represión y una cierta dosis de "miedo" (en el cristianismo a ese miedo se le llama "temor de Dios", pero para el caso es lo mismo). Es como para subir una montaña, también hay que apretar por detrás del pelotón para que no se queden rezagados algunos malos montañeros. O en la guerra, un lugar donde también es buena estrategia empujar el avance de los soldados con el fragor de las balas amigas. Suena un poco fuerte, decir ésto.. pero hasta el mismo Moises, cuando bajó del monte Sinaí y se encontró a su pueblo adorando a un becerro de oro, al margen de pillarse un gran cabreo, rodaron bastantes cabezas (y no precisamente vacunas). No se si me he explicado como quería hacerlo, compañero. En cualquier caso, pido disculpas por mis ejemplos tontos.

    Un saludo

    Dlink
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1332
    Reputación : 1444
    Fecha de inscripción : 04/11/2013
    Edad : 19
    Localización : República Popular de Andalucía, Sevilla

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por Dlink el Dom Mayo 17, 2015 9:53 pm

    granados escribió:Algunos me lo han recriminado, pero yo creo que un sistema socialista ó comunista, no puede sobrevivir a largo plazo (más si está rodeado de potencias capitalistas más poderosas), sin unas dosis de "terror " y purgas periódicas en las élites ; será por eso que a los de "arriba" tan cómodos e impunes cómo se encuentran, odian el socialismo y se pirran por el capitalismo.

    No hace falta una sociedad tipo 1984 de Orwell, simplemente basta con que "los de arriba" no tengan posibilidad ni capacidad para ser "los de arriba" sino guías a pie de calle.
    Es decir, acabar con cualquier tipo de privilegio y con cualquier dote de mando que influya al pueblo sin la concesión de éste.

    entropia
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 496
    Reputación : 522
    Fecha de inscripción : 23/03/2015
    Edad : 56

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 17, 2015 9:59 pm

    Dlink escribió:
    granados escribió:Algunos me lo han recriminado, pero yo creo que un sistema socialista ó comunista, no puede sobrevivir a largo plazo (más si está rodeado de potencias capitalistas más poderosas), sin unas dosis de "terror " y purgas periódicas en las élites ; será por eso que a los de "arriba" tan cómodos  e impunes cómo se encuentran, odian el socialismo y se pirran por el capitalismo.

    No hace falta una sociedad tipo 1984 de Orwell, simplemente basta con que "los de arriba" no tengan posibilidad ni capacidad para ser "los de arriba" sino guías a pie de calle.
    Es decir, acabar con cualquier tipo de privilegio y con cualquier dote de mando que influya al pueblo sin la concesión de éste.

    Mucho me temo que eso no funcionaría. El problema no es solo "los de arriba". También el problema está en "los de abajo". El "pueblo" no está libre de caer en las mismas perversiones que "los de arriba", y no existe ninguna certeza de que de la horizontalidad democrática vaya a emerger el antídoto contra todos estos problemas. La cuestión es otra. Eliminar la dicotomía "arriba-abajo" tampoco es ninguna solución a este problema, al menos así yo pienso. De hecho, Gorvachov no pretendía (según decía) desmontar el edificio de la Unión Soviética, solamente quería democratizarlo, como si de la democracia fuera a emerger la solución a todos los problemas. Y lo único que consiguió fue asegurar la caída.

    Un saludo

    Dlink
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1332
    Reputación : 1444
    Fecha de inscripción : 04/11/2013
    Edad : 19
    Localización : República Popular de Andalucía, Sevilla

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por Dlink el Dom Mayo 17, 2015 10:04 pm

    entropia escribió:Mucho me temo que eso no funcionaría. El problema no es solo "los de arriba". También el problema está en "los de abajo". El "pueblo" no está libre de caer en las mismas perversiones que "los de arriba", y no existe ninguna certeza de que de la horizontalidad democrática vaya a emerger el antídoto contra todos estos problemas. La cuestión es otra.

    Un saludo

    El Pueblo sabe lo que quiere, tiene su propia conciencia. Incluso si se creara un gobierno asambleario ahora mismo en mi ciudad (teniendo en cuenta que lógicamente hay también personas del PP), a tener en cuenta que las resoluciones no se guiarían por ninguna ideología, sino por las más lógicas, las más aceptables por todos, las menos hostiles hacia el propio Pueblo.

    El problema de casi todas las ideologías es que se creen que el Pueblo es idiota y necesita unas autoridades individuales, "los guías".
    Existe la vanguardia, pero no existe una autoridad que tome decisiones por todo su Pueblo y que acierte siempre.

    Y además un Pueblo no se corrompe sólo. Precisamente en la URSS todo se fue a la mierda por culpa del gobierno que se revisionó, por culpa de las injerencias occidentales y por culpa de las autoridades que deberían haber respondido contra esas medidas. Si hubiera gobernado el Pueblo de verdad, nada de eso hubiera ocurrido y la URSS seguiría existiendo y siendo el referente mundial de la libertad.

    entropia
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 496
    Reputación : 522
    Fecha de inscripción : 23/03/2015
    Edad : 56

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 17, 2015 10:28 pm

    Lo primero que habría que hacer para hablar de "pueblo" es procurar su existencia, y no dejarle reducido al nivel de simple "masa". Y para poder asegurar, como tu pretendes hacer, que el pueblo sepa lo que quiere, y que además obtenga su propia consciencia, como si se tratara de un organismo vivo, hay que dotarle de un modelo de organización que lo convierta en tal (para que dejemos de ser simples "masas" informes de materia viva). Y para eso hay que devolverle algunas de las instituciones que hace siglos tuvo y, tras la revolución liberal, perdió. Aún así, el poder de decisión popular, solo podrá ser ejercido (por razones de imperativo físico) sobre pequeños grupos y comunidades, tales como un municipio y poco más. De ahí que no vendría nada mal rescatar algo parecido a aquellos "consejos comuneros" que existían en la edad media, o las reuniones municipales de "concejo abierto", que también existían. Aunque ahora lo llamásemos de cualquier otra manera, ¿qué tal "soviets"?. Y ya de paso, si me apuras, permitir que regresaran las viejas "tierras comunales" que las amortizaciones liberales entregaron en manos de la burguesía (si alguien no sabe qué eran las "tierras comunales" que lo busque en la wikipedia).

    Pero, para el resto, todo ha de pasar necesariamente por la representación en jerarquía. Y según se va subiendo en esa escalera, hasta llegar a niveles de representación de grandes masas de población (naciones enteras, por ejemplo) los individuos elegidos se encontrarán necesariamente, se quiera o no se quiera, en un plano muy distinto al de sus conciudadanos que los eligieron en primera, segunda, tercera o enésima refrenda.

    Pero, repito... lo primero, antes de atribuirle al pueblo características propias de un organismo vivo (sapiencia y consciencia), habría que dotarle de esa forma de organización que le convierta en tal. Y deje de ser esta masa informe (conglomerado de individuos) en que le ha convertido la burguesía. Ya que así solo puede llegar a ser pan (o bollo) si las manos hábiles de un buen panadero la amasan, Y DESPUÉS HORNEAN. De modo que, empecemos por el principio.

    Un saludo

    Dlink
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1332
    Reputación : 1444
    Fecha de inscripción : 04/11/2013
    Edad : 19
    Localización : República Popular de Andalucía, Sevilla

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por Dlink el Lun Mayo 18, 2015 2:28 am

    entropia escribió:Lo primero que habría que hacer para hablar de "pueblo" es procurar su existencia, y no dejarle reducido al nivel de simple "masa". Y para poder asegurar, como tu pretendes hacer, que el pueblo sepa lo que quiere, y que además obtenga su propia consciencia, como si se tratara de un organismo vivo, hay que dotarle de un modelo de organización que lo convierta en tal (para que dejemos de ser simples "masas" informes de materia viva). Y para eso hay que devolverle algunas de las instituciones que hace siglos tuvo y, tras la revolución liberal, perdió. Aún así, el poder de decisión popular, solo podrá ser ejercido (por razones de imperativo físico) sobre pequeños grupos y comunidades, tales como un municipio y poco más. De ahí que no vendría nada mal rescatar algo parecido a aquellos "consejos comuneros" que existían en la edad media, o las reuniones municipales de "concejo abierto", que también existían. Aunque ahora lo llamásemos de cualquier otra manera, ¿qué tal "soviets"?. Y ya de paso, si me apuras, permitir que regresaran las viejas "tierras comunales" que las amortizaciones liberales entregaron en manos de la burguesía (si alguien no sabe qué eran las "tierras comunales" que lo busque en la wikipedia).

    Pero, para el resto, todo ha de pasar necesariamente por la representación en jerarquía. Y según se va subiendo en esa escalera, hasta llegar a niveles de representación de grandes masas de población (naciones enteras, por ejemplo) los individuos elegidos se encontrarán necesariamente, se quiera o no se quiera, en un plano muy distinto al de sus conciudadanos que los eligieron en primera, segunda, tercera o enésima refrenda.

    Pero, repito... lo primero, antes de atribuirle al pueblo características propias de un organismo vivo (sapiencia y consciencia), habría que dotarle de esa forma de organización que le convierta en tal. Y deje de ser esta masa informe (conglomerado de individuos) en que le ha convertido la burguesía. Ya que así solo puede llegar a ser pan (o bollo) si las manos hábiles de un buen panadero la amasan, Y DESPUÉS HORNEAN. De modo que, empecemos por el principio.

    Un saludo

    Es la primera vez que estoy totalmente de acuerdo que empieza su comentario con "Aún así, el poder de decisión popular, solo podrá ser ejercido (por razones de imperativo físico) sobre pequeños grupos y comunidades".
    El caso es que me ofusca mucho cuando los propios comunistas tachan a algo de "utópico". ¿No son los propios comunistas ya utópicos?
    Y me han encantado que tú mismo ofrecieras una posible solución, así debería ser siempre.
    Yo también pensé en la posibilidad de que los "altos mandos" se acomodaran tanto que fallase su efectividad en la labor del Pueblo. Por eso he planteado un sistema de organización nacional que sigue siendo horizontal:

    Los municipios se organizan con asambleas en cada barrio. Hay comités (algo así como concejalías) en cada pueblo pero que se organizan con otros pueblos cercanos, creando como una especie de comité de organización a niveles mayores como por ejemplo provincial. A partir de aquí empiezan los referendums, cada provincia se organiza con las otras en base a la elección de cada comuna en cada provincia. Y teniendo ese sistema de organización inter-provincial, podría ampliarse sin problemas a un país entero.

    entropia
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 496
    Reputación : 522
    Fecha de inscripción : 23/03/2015
    Edad : 56

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por entropia el Lun Mayo 18, 2015 1:32 pm

    Dlink escribió:Los municipios se organizan con asambleas en cada barrio. Hay comités (algo así como concejalías) en cada pueblo pero que se organizan con otros pueblos cercanos, creando como una especie de comité de organización a niveles mayores como por ejemplo provincial. A partir de aquí empiezan los referendums, cada provincia se organiza con las otras en base a la elección de cada comuna en cada provincia. Y teniendo ese sistema de organización inter-provincial, podría ampliarse sin problemas a un país entero.

    Pues sí, ese podría ser un buen modelo de organización popular. Y no la masa informe de individuos adocenados en que nos ha dejado convertidos el sistema impuesto por el capitalismo liberal. "Un hombre, un voto" dicen... lo cual me parece perfecto. Pero un voto desligado del resto de la sociedad y de la realidad laboral, social, vecinal, etc, etc... con que esa persona se relaciona, ese es el problema. Con el modelo electoral impuesto por la burguesía, la sociedad ha quedado reducida a una mera amalgama de individuos dispersos e inconexos entre sí (porque de eso se trata según su lógica perversa; y por eso el sistema es pretendidamente individualista en su planteamiento, nada ha ocurrido así por azares del destino...). Un modelo individualista que rompe en mil pedazos todos los vínculos que deberían estructurar a un pueblo sano y dispuesto para la lucha. Usted vote de manera individual con su DNI cada cuatro años a cualquiera de estas opciones políticas que le ofrecemos y olvídese del resto... que eso ya lo hacemos nosotros. Usted, luego... señor votante, continúe siendo solamente un individuo que continúa consumiendo.

    Por eso me parece un buen modelo el tuyo. Porque el hombre no vive solo y aislado del resto de la sociedad. Todos vivimos en un barrio que tiene unos muy determinados problemas (quizás bastante distintos de los problemas de otros barrios), vivimos en un municipio (un pueblo, una ciudad o una pequeña aldea...), nuestro pueblo forma parte de una comarca (que también es distinta de otras comarcas), etc, etc...

    A su vez, todos trabajamos en alguna actividad, muchas veces de manera colectiva, en una empresa... formando parte del proceso común de producción. Y esa realidad también debe de ser contemplada. Por lo que también deberían de existir asambleas en todos los centros de trabajo. Y esas asambleas, también, deberían de estar representadas en las mismas instancias superiores (como las asambleas de los municipios, los pueblos o las ciudades...). Porque el hombre es un animal social, que vive y se relaciona en "organismos" mucho mayores que él a modo de círculos concéntricos. De hecho, todos nacemos en una familia, que vive en un pueblo, que a su vez forma parte de una comarca y de mayores trabajamos en un trabajo junto al resto de nuestros compañeros de tarea, etc, etc... Todo visto siempre, como digo, en círculos concéntricos que van desde lo más pequeño y próximo a lo más grande y lejano que nos parezca. Es así la realidad cotidiana de la existencia, y no como pretende hacérnosla entender la perversa lógica impuesta por el sistema electoral creado por el liberalismo capitalista. Y en eso debería basarse la "democracia", en un verdadero gobierno del Pueblo organizado de tal manera que consiga estructurar su poder hasta las instancias más grandes partiendo desde lo más pequeño.

    Me gusta el modelo que propones, y hasta podríamos crear un hilo para estudiarlo y encontrar semejanzas con otros posibles modelos ya inventados. Porque esa es una de las cosas que también me gustaron de la idea que proponía inicialmente PODEMOS.

    Ahora bien, el camino es largo y no exento de problemas, como estamos viendo. Ni tampoco podemos pretender "milagros" inmediatos. Este tema del "gobierno del pueblo" es una cuestión muy compleja... y también hay que comprender los límites que impone muchas veces la realidad de la materia. Aunque sí es cierto que se podría hacer bastante mejor a como lo permite hacer esta basura de sistema creado por la burguesía. De hecho, en algunas cosas, hasta las conseguían hacer algo mejor en la edad media, antes de que la burguesía y los absolutismos tomaran las riendas (pero ese ya es otro tema y no quisiera desviar el hilo).

    Un saludo

    granados
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 721
    Reputación : 757
    Fecha de inscripción : 15/01/2012

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por granados el Lun Mayo 18, 2015 8:28 pm

    ¡Exacto entropía!, existe la maldita manía de echar la tradición y el pasado a la basura; cuando hay que aprender mucho de los sistemas organizativos del pasado; la tabula rasa que pretende hacer el liberalismo, no lleva a ningún sitio, sino al despeñadero...¡¡ tiempo al tiempo!!.

    ArgentoRojo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1101
    Reputación : 1148
    Fecha de inscripción : 14/05/2011

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por ArgentoRojo el Jue Mayo 21, 2015 6:34 am

    De marxismo ni un céntimo. Hablemos de qué base económica, a qué procesos económicos respondió la aparición de la Perestroika. Hablemos si la planificación realmente funcionaba como se decía o había un extendido mercado negro, una economía sumergida, que proliferó durante Brezhnev debido a las deficiencias del Plan.

    Lo que hay que rediscutir para cualquier proyecto socialista no es ni el terror ni el Gulag ni nada de lo que sí ya sabemos que es la revolución política, sino, de qué modelo, en líneas generales, pensamos. Yo hace ya mucho tiempo que estoy convencido de que es imposible abolir el mercado con medidas administrativas o represivas.




    granados
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 721
    Reputación : 757
    Fecha de inscripción : 15/01/2012

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por granados el Jue Mayo 21, 2015 4:26 pm

    Argento:algunos piensan que es imposible ó utópico abolir el mercado, por ejemplo el filosofo Domenico Losurdo, el problema es que Losurdo me da la sensación que no sabe mucho de economía y que es un poco "bujarinista".

    Lo he dicho ya varias veces en realidad si existe hoy un modelo de lo que tiene que ser una economía socialista ó comunista, retomando el punto dónde lo dejó la URSS y me refiero al "cibersocialismo" de Paul Cokshott y alin cottrell.

    Han hecho una gran labor, proponinendo toda la tecnologia operacional que necesita el comunismo del futuro, retomando lo mejor de la tradición soviética como el "gosplan" y la obra de Kantorovich.

    Por tanto, frente a tanta estupidez izquierdista , anarquista, ó liberalderechista, si tenemos un modelo de economía socialista ó protocomunista para aplicar; otra cosa son las posibilidades políticas actuales para su realización.

    CarlosMarx
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1423
    Reputación : 1606
    Fecha de inscripción : 05/08/2014
    Edad : 20
    Localización : Argentina

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por CarlosMarx el Jue Mayo 21, 2015 4:35 pm

    al "cibersocialismo" de Paul Cokshott y alin cottrell.

    Leí un texto de él, y me pareció una idea interesante, claro que eso debería estar combinado por una continua ida y vuelta de datos entre consumidores y la industria.

    The Zeitgeist Movement plantea algo parecido, una industria controlada por el consumidor, que diseña los propios objetos (a ser construidos por máquinas), y solo salen a la luz los diseños más efectivos, ecológicos, duraderos, etc.

    Si tienen tiempo libre pueden ver este video (en inglés):



    No sería necesaria ninguna planificación estatal, la cual fácilmente se burocratizaría, sería poco efectiva y los datos estarían desactualizados o serían poco amplios.

    Saludos.

    surfas
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4261
    Reputación : 4303
    Fecha de inscripción : 15/10/2011

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por surfas el Jue Mayo 21, 2015 7:12 pm

    Tiene razon granados. Los Gorbachov no son produccto solamente de la perestroika sino que tambien existian liquidadores en los 20, en los 30 y asi. La diferencia es que en los 80 trifunaron.
    Yo no comparto que la represion a los antirrevolucionarios sea la explicacion completa de su derrota en los 20, 30 y 40. Sino que la direccion socialista en 1917, 1929 y 1945  pudo mostrarse hacia el proletariado y el campesinado en su conjunto como el mejor camino para el desarrollo economico. Por tanto el camino socialista floreció en la URSS hasta los 50. En cambio, en los 80, decididamente el capitalismo de mercado se mostró como el mejor camino para el desarrollo y logró su triunfo ¿Por que? Aunque luego haya sido un desastre de magnitudes nunca vistasa en la historia mundial. Eso es otra cosa.

    Stukov
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 2
    Reputación : 4
    Fecha de inscripción : 07/05/2015

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por Stukov el Jue Mayo 21, 2015 8:59 pm

    ¿Cómo pudo la URSS alcanzar tal nivel de desarrollo científico y tecnológico y luego caer así? Los estadounidenses aún dependen de naves rusas para alcanzar la órbita.

    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4766
    Reputación : 5461
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por sorge el Jue Mayo 21, 2015 11:46 pm

    En 1937 le dieron la ciudadania sovietica a los antiguos burgueses que no emigraron, me pregunto si esos sectores maniobraron para iniciar la linea revisionista del 20 congreso, podrian estar agazapado esperando su momento.
    En los años 80 no triunfo el capitalismo de mercado, como señala Paul Cockshott, fue un sabotaje en toda la linea de una dirección que queria ser casta de las oligarquias internacionales, no creo que Gorbachov fuese el hombre de la casa blanca, demostraba querencia por la I.S. concretamente tenia como asesores al PSOE, Yeltsin si lo considero como el agente  de la casa blanca.
    Recordemos que en el golpe del 91, la mayoria de la población quedo indiferente, aun compartiendo los puntos de vista del comite que intento tomar el poder, con lo cual mas que triunfo del capitalismo de mercado como via de desarrollo, lo que triunfo como dice Granado, es ir destruyendo el PCUS para convertirlo en un elemento inservible,cosa que sucedio en otros paises del campo socialista con los partidos hermanos, a su vez organizar de forma activa a los sectores proburgueses.

    entropia
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 496
    Reputación : 522
    Fecha de inscripción : 23/03/2015
    Edad : 56

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por entropia el Vie Mayo 22, 2015 12:17 am

    sorge escribió:
    ...no creo que Gorbachov fuese el hombre de la casa blanca, demostraba querencia por la I.S. concretamente tenia como asesores al PSOE...

    Concretamente eso que dices aquí me ha traído a la memoria una noticia que publicaron bastantes medios (TVE incluida) a finales de la década de los ochenta. Recuerdo que el PSOE, con Felipe González a la cabeza en esa visita, organizó en la URSS unas jornadas en medio de todo ese follón de la perestroika, para "vender" el modelo de la transición española a los soviéticos. Y luego, en la visita que realizó Gorbachov a España unos años más tarde, Gorbachov y Felipe Gonzalez continuaron hablando de los mismo (buscándose siempre paralelismos con el ejemplo de España y su famosa "transición").

    No he podido encontrar nada en internet sobre las jornadas que organizó el PSOE en la URSS, pero sí sobre la visita de Gorbachov que realizó a España en 1990. Y leo que en una noticia que publicó El País, en esas fechas, sí que se hace mención expresa a esa visita de finales de los ochenta a la que me refiero:

    EL PAÍS Madrid 27 OCT 1990 escribió:http://elpais.com/diario/1990/10/27/espana/656982007_850215.html

    "La entrevista entre el líder soviético y su anfitrión español fue interpretada por ambas partes como una reanudación de la charla de cinco horas que mantuvieron en 1986 en Moscú y estuvo esencialmente dedicada a comparar la experiencia española de transición a la democracia con la perestroika en la URSS".

    Y se me ocurre imaginar que, si aquella "transición" española estuvo dirigida y controlada en todo momento por los EE.UU., ¿por qué no iba a estarlo también la perestroika, por mucho que Gorbachov no fuera más que un hombre de paja o un tonto útil al principio?. De todas formas, yo pienso que en algún momento Gorbachov tuvo que ser conscientemente un traidor a su Patria y al Socialismo. No me cabe en la cabeza que alguien sea tan idiota...

    Un saludo

    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4766
    Reputación : 5461
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por sorge el Vie Mayo 22, 2015 8:01 pm

    Tu noticia es diafana y Fidel se lo reconocio a Ignacio Ramonet en el libro biografia a dos voces :
    Despues empezaron las concesiones en la esfera de la politica internacional, las concesiones en el armamento estratégico, en todo, y un dia, incluso, Gorbachov solicita el asesoramiento de Felipe Gonzalez y del PSOE. Me lo contó él mismo, creo que en uno de los párrafos de una carta. Ya su situación era muy complicada. Lo leí con asombro, aunque sin sorpresa. Me resigné a la realidad de que el socialismo en la URSS habia retrocedido cien años.(...)
    Sabiamos muy bien que el PSOE habia estado asesorando a Gorbachov. Los primeros consejeros de Gorbachov fueron la gente de Felipe, y un dia Gorbachov hablando conmigo, por telefono o en una carta, me hablaba con admiración de Felipe Gonzalez."Felipe, un socialista". Yo hacia rato sabia de memoria que Felipe no tenia nada de socialista, en absoluto. Y Felipe feliz, estaba mandando su gente asesorar alla a Gorbachov.
    Hay que hacerle un monumeno al PSOE por lo mucho que contribuyo a que la URSS sea lo que es hoy. Hasta un poco de la gente que muere al desaparecer los servicios medicos-que nunca fueron optimos-,al elevarse la mortalidad infantil, acortarse las perspectivas de vida, llegar a las situaciones terribles que vinieron despues.
    Segun usted, ¿el PSOE tiene cierta responsabilidades en eso?
    Si, el PSOE la tiene por mandar esos consejeros. Despues llegaron a Moscu los norteamericanos. Cada vez eran mas y mas, y cada vez mas y mas las concesiones, y,sencillamente, se desintegra la URSS.
    Salud.

    granados
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 721
    Reputación : 757
    Fecha de inscripción : 15/01/2012

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por granados el Vie Mayo 22, 2015 8:25 pm

    suscribo todo lo dicho por los camaradas, yo tengo muy claro que Gorbachov era una mezcla de incompetencia y traición,y quizás sin parangón en la historia de la caída de los Imperios(le pique a quién le pique la URSS era un imperio, aunque no estuviese dirigido por emperadores).

    lo característico de Gorabachov, era su "duplicidad", algo que no era nuevo en la historia sovíética pues todos los condenados en los Procesos de Moscú ya habían sido carcterizados así por la investigación del Nkvd; sólo que ahora el terreno estaba abonado por la degradación del PCUS y la falta de controles sobre la famosa "nomenklatura".

    aquí tenéis en portugués , un excelente artículo de Kurt Gosweiler- tien 98 años el tío-, publicado en 1993 ,"Las varias capas de Cebolla de Gorbachov"

    http://www.hist-socialismo.com/docs/KGGorbachov.pdf

    Alexyevich
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1814
    Reputación : 2062
    Fecha de inscripción : 25/07/2010
    Localización : México

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por Alexyevich el Mar Ago 18, 2015 3:34 am

    La burocracia no podía aniquilarse a sí mismo, por lo que las reformas jamás fueron la solución para el estancamiento soviético. Solo una revolución política que devuelva el poder absoluto a la clase trabajadora podía lograr que el país renazca.

    NacionalComunista
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 442
    Reputación : 478
    Fecha de inscripción : 02/11/2013

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por NacionalComunista el Lun Ago 24, 2015 3:35 am

    ¿Se podría decir que aparte de la burguesía interna y externa también hubieron sectores revisionistas en lo más alto del poder que ya no les interesaba el socialismo? Se dirá lo que quiera de Stalin, pero ante esos te los fusilaba o te hacia una purga rápido, y ni Górbachovs, ni Yeltsins, ni gilipolleces.

    NacionalComunista
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 442
    Reputación : 478
    Fecha de inscripción : 02/11/2013

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por NacionalComunista el Lun Ago 24, 2015 3:42 am

    sorge escribió:Tu noticia es diafana y Fidel se lo reconocio a Ignacio Ramonet en el libro biografia a dos voces :
    Despues empezaron las concesiones en la esfera de la politica internacional, las concesiones en el armamento estratégico, en todo, y un dia, incluso, Gorbachov solicita el asesoramiento de Felipe Gonzalez y del PSOE. Me lo contó él mismo, creo que en uno de los párrafos de una carta. Ya su situación era muy complicada. Lo leí con asombro, aunque sin sorpresa. Me resigné a la realidad de que el socialismo en la URSS habia retrocedido cien años.(...)
    Sabiamos muy bien que el PSOE habia estado asesorando a Gorbachov. Los primeros consejeros de Gorbachov fueron la gente de Felipe, y un dia Gorbachov hablando conmigo, por telefono o en una carta, me hablaba con admiración de Felipe Gonzalez."Felipe, un socialista". Yo hacia rato sabia de memoria que Felipe no tenia nada de socialista, en absoluto. Y Felipe feliz, estaba mandando su gente asesorar alla a Gorbachov.
    Hay que hacerle un monumeno al PSOE por lo mucho que contribuyo a que la URSS sea lo que es hoy. Hasta un poco de la gente que muere al desaparecer los servicios medicos-que nunca fueron optimos-,al elevarse la mortalidad infantil, acortarse las perspectivas de vida, llegar a las situaciones  terribles que vinieron despues.
    Segun usted, ¿el PSOE tiene cierta responsabilidades en eso?
    Si, el PSOE la tiene por mandar esos consejeros. Despues llegaron a Moscu los norteamericanos. Cada vez eran mas y mas, y cada vez mas y mas las concesiones, y,sencillamente, se desintegra la URSS.
    Salud.
    Lo que no termino de ver es que Felipe tuviera tanta importancia internacionalmente por encima de Górbachov

    Contenido patrocinado

    Re: Cuatro lecciones del derrumbe de la Unión Soviética

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:23 am


      Fecha y hora actual: Sáb Dic 03, 2016 1:23 am