Sociedad Comunista .

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    Mensaje por eli11 el Mar Mayo 12, 2015 2:27 am

    El comunismo a lo largo de la historia ha sido mal calificado de utópico por algunos críticos .
    ¿Por qué razón?
    Para éstos críticos es utópico, ya que ven imposible alcanzarlo . Se podría decir, que para éstos "críticos" es solo un sueño que nunca se hará realidad .

    Terrible error de éstos críticos . El comunismo no es utópico, ya que existe una vía escencial para alcanzarlo, "el socialismo" (ya alcanzado antes: URSS, China, Cuba, etc) lo que demuestra que no es utópico como algunos dicen .

    Por otro lado existen los que critícan al comunismo la cuestión de "sociedad sin Estado". Éstos dicen que el Estado siempre será necesario en una sociedad .

    Por mi parte no creo que sea así, ya que el proletariado solo necesita al Estado temporalmente, nada más . Por supuesto que una sociedad debe existir sin Estado (no le veo el problema a ésta cuestión, tan criticada por algunos).

    Por último, y la que no logro resolver (no sé si por mi propia ignorancia) es el siguiente ...

    Según la dialéctica toda materia evoluciona mediante contradicciones internas, en el caso de la sociedad la expresamos como "lucha de clases" .
    Entónces, una véz alcanzado el comunismo ...

    ¿Como evoluciona la sociedad comunista sin lucha de clases (motor de la historia)?

    ¿Como se aplica la ley dialéctica de unidad y lucha de los contrarios en el comunismo?

    ¿Qué contradicciones internas de la sociedad comunista serán el motor de evolución?

    ¿La sociedad comunista evoluciona? Si la respuesta es no ... ¿No seria una gran contradicción con la dialéctica?

    ¿El motor que mueve la historia es sólo la lucha de clases?

    ¿Qué sucederá entónces en la sociedad comunista?

    ¡Saludos socialistas!
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por pablo13 el Mar Mayo 12, 2015 3:15 am

    Justo estoy estudiando algo relacionado con esto. Si aporta en algo dejo un fragmento básico que puede servir en algo ...

    ¿El motor que mueve la historia es sólo la lucha de clases?

    "... Dos errores han cometido los comunistas extremistas y los marxistas dogmáticos en su concepción de la lucha de clases: uno, han presentado la lucha de clases como la lucha principal del hombre, incurriendo en el politicismo, y dos, han defendido que la lucha de clases está presente en todas las esferas de la vida social, incurriendo en el absolutismo. La principal lucha del hombre es la lucha por la producción y no la lucha de clases. El primer hecho histórico, la primera condición para que haya historia, es que el hombre esté vivo. Y para estar vivo, tiene que satisfacer las necesidades básicas. Y para satisfacer las necesidades básicas, tiene que producir los medios que satisfagan dichas necesidades. Así que la principal lucha del hombre es la lucha por la producción. De manera que si en la sociedad comunista no hay diferencias de clases y por consiguiente tampoco hay lucha de clases, si habrá lucha por la producción. Y no sólo habrá lucha por la producción, sino también lucha científica y artística. Habrá además que luchar contra la enfermedad y contra los desastres naturales. Así que el motor que mueve la historia no es sólo la lucha de clases, sino la totalidad de las luchas humanas..."

    Algún Camarada podrá profundizar mucho mas, solo hago este mínimo aporte ...

    Saludos !!
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Dlink el Miér Mayo 13, 2015 2:26 am

    En primer lugar, encantado de acoger nuevos miembros y admirable que sean tan jóvenes. Porque deduzco de tu nick que tienes 11 años. Lo mismo digo para pablo13 que ha comentado antes. Y felicitarte también por esas geniales preguntas que incluso muchos eruditos han pasado por encima.

    eli11 escribió:¿Como evoluciona la sociedad comunista sin lucha de clases (motor de la historia)?
    Esa pregunta ya la ha respondido muy bien el camarada pablo13. Pero daré también mi aporte:
    En una sociedad comunista, donde no hay clases sociales, será una época de supervivencia y progreso. Marx sabía que esa sociedad que planteaba existió en la Prehistoria (de hecho, a esa época sin estado la llamó "comunismo primitivo").
    La diferencia entre el comunismo primitivo y el comunismo moderno son las fuerzas productivas más desarrolladas en éste último.
    Por tanto en ambos casos se tratará de sobrevivir y progresar, pero sólo en el comunismo moderno se hará de forma efectiva.

    eli11 escribió:¿Como se aplica la ley dialéctica de unidad y lucha de los contrarios en el comunismo?
    La dialéctica no es ley, es una teoría. Si encontramos que esa teoría no se adapta a esa sociedad comunista (si llega algún día) pues será modificada o reemplazada.
    La lucha de los contrarios no se da en el comunismo. No hay contrarios, simplemente.

    eli11 escribió:¿Qué contradicciones internas de la sociedad comunista serán el motor de evolución?
    Aunque Marx dijo que "la lucha de clases es el motor de la historia" yo digo que los intereses son el motor de la historia, ya que en cualquier circunstancia se dan los intereses.
    En una sociedad comunista, aunque sea a nivel mundial, siempre habrá grupos que requieran ciertas cosas y se disputan entre otros grupos. Quizá incluso cause guerras.
    En el capitalismo el interés es siempre el dinero. En el comunismo... quién sabe qué será.

    eli11 escribió:¿La sociedad comunista evoluciona? Si la respuesta es no ... ¿No seria una gran contradicción con la dialéctica?
    Toda sociedad evoluciona, siempre. La evolución también forma parte del motor de la historia (porque es la que crea esos intereses de los que te hablé). Siempre se inventan cosas nuevas, se crean sistemas, teorías filosóficas, análisis...
    Recuerda que si algo tiene una contradicción, no existe realmente. Pero las sociedades sin estado sí han existido, y existen aún.

    eli11 escribió:¿El motor que mueve la historia es sólo la lucha de clases?
    Los intereses son el motor de la historia. La evolución crea los intereses. La lucha de clases no deja de ser otro sector con intereses concretos.

    eli11 escribió:¿Qué sucederá entónces en la sociedad comunista?
    Lo que el pueblo quiera que pase.
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por eli11 el Miér Mayo 13, 2015 9:17 am

    Creo que en una de las preguntas Dlink me expresé o me entendiste mal . Cuando digo -ley- me refiero a la ley de "unidad y lucha de los contrarios" en la dialéctica .
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Dlink el Miér Mayo 13, 2015 2:36 pm

    eli11 escribió:Creo que en una de las preguntas Dlink me expresé o me entendiste mal . Cuando digo -ley- me refiero a la ley de "unidad y lucha de los contrarios" en la dialéctica .
    Igualmente, no es una ley, es una teoría porque no se puede medir ni corroborar al 100%. La filosofía es una de las materias más subjetivas que existen. Ni siquiera la gravedad es ley, sino una teoría.
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 13, 2015 2:53 pm

    Esta tesis, el motor de la historia es la lucha de clases, está inspirada en la concepción trotskista de la revolución permanente, si bien Trotsky formula la tesis en LA REVOLUCIÓN PERMANENTE como; las revoluciones son la locomotora de la historia;
    León Trotsky en La revolución permanente, Sobre el salto de etapas histórica escribió:Tales o cuales etapas del proceso histórico pueden resultar inevitables aunque teóricamente no lo sean. Y a la inversa: etapas teóricamente "inevitables" pueden verse reducidas a cero por la dinámica del desarrollo, sobre todo durante la revolución, pues no en vano se ha dicho que las revoluciones son las locomotoras de la historia.
    http://www.nodo50.org/gpm/ElRenegado/la-revolucion-permanente-trotsky.pdf

    La tesis fue formulada tal cual por Louis Althusser en la obra; PARA UNA CRÍTICA DE UNA PRÁCTICA TEÓRICA, RESPUESTA A JOHN LEWIS, en oposición a la tesis subjetiva de Lewis de; El hombre hace la historia transcendiéndola. Esta tesis, el motor de la historia es la lucha de clases es aceptada por Charles Bettelheim en LAS LUCHAS DE CLASES EN LA URSS, en contraposición a la tesis del desarrollo de las fuerzas productivas como la base material del desarrollo de la historia, tesis atribuida por Battelheim a Stalin, siendo en realidad la tesis central de la obra de Marx y Engels.

    La tesis el motor de la historia es la lucha de clases es una interpretación de Louis Althusser de una idea equivocada de Marx y Engels expresada en el MANIFIESTO COMUNISTA. En la primera frase del apartado BURGUESES Y PROLETARIOS en el primer capítulo se puede leer;
    La historia de todas las sociedades hasta nuestros días* es la historia de las luchas de clases
    Y en la nota aclaratoria añadida en 1890, cuarenta y dos años después de publicado el Manifiesto, Engels escribe;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:*Es decir, la historia escrita. En 1847, la historia de la organización social que precedió a toda la historia escrita, la prehistoria, era casi desconocida. Posteriormente, Haxthausen ha descubierto en Rusia la propiedad comunal de la tierra; Maurer ha demostrado que ésta fue la base social de la que partieron históricamente todas las tribus germanas, y se ha ido descubriendo poco a poco que la comunidad rural, con la posesión colectiva de la tierra, ha sido la forma primitiva de la sociedad, desde la India hasta Irlanda. La organización interna de esa sociedad comunista primitiva ha sido puesta en claro, en lo que tiene de típico, con el culminante descubrimiento hecho por Morgan de la verdadera naturaleza de la gens y de su lugar en la tribu. Con la desintegración de estas comunidades primitivas comenzó la diferenciación de la sociedad en clases distintas y, finalmente, antagónicas. He intentado analizar este proceso en la obra "DER URSPRUNG DER FAMILIE, DES PRIVATEIGENTUMS UND DES STAATS" (EL ORIGEN DE LA FAMILIA, LA PROPIEDAD PRIVADA Y EL ESTADO). 2ª edición, Stuttgart, 1866. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm

    Con el desarrollo del conocimiento humano Engels comprueba el error, en el que estaban tanto él como Marx, y con espíritu científico rectifica, sin dolerle prendas.

    Cabe preguntarse a que historia se refiere tesis. Si al conjunto de la historia del Universo, o a los 3.500 millones de años de historia de vida en la Tierra. Si se refiere a los 2,5 millones de años de historia del género humano, o a los 200 mil años de historia del Homo Sapiens. Solo se puede referir a la historia de la lucha de clases que apareció en el curso de la historia humana hace unos 10.000 años. Ahora, la tesis del motor de la lucha de clases queda así; el motor de la historia de la lucha de clases es la lucha de clases. Pero ni este Perogrullo se corresponde con la realidad. ¿Antes de la lucha de clases qué motor movía la historia? ¿Cuándo desaparezca la lucha de clases que motor moverá la historia? Si la historia humana necesita un motor para “moverse” necesariamente ha sido otro durante 1.500.000 años. Este motor ¿todavía funciona? ¿Quién o qué, cómo, cuándo y por qué lo sustituyó? ¿Es una tesis axiomática, cuya demostración es su propia enunciación?

    Para Marx en el PRÓLOGO A LA CONTRIBUCIÓN A LA CRÍTICA DE LA ECONOMÍA POLÍTICA, de existir motor de la historia del género humano parece, en su opinión, que es otro; El desarrollo de las fuerzas productivas, que determinan las relaciones sociales de producción, Marx escribe que es a lo que dedicó sus estudios;
    El primer trabajo emprendido para resolver las dudas que me azotaban, fue una revisión crítica de la filosofía hegeliana del derecho, trabajo cuya introducción apareció en 1844 en los “Anales franco-alemanes”, que se publicaban en París. Mi investigación me llevó a la conclusión de que, tanto las relaciones jurídicas como las formas de estado no pueden comprenderse por sí mismas ni por la llamada evolución general del espíritu humano, sino que, por el contrario, radican en las condiciones materiales de vida cuyo conjunto resume Hegel siguiendo el precedente de los ingleses y franceses del siglo XVIII, bajo el nombre de “sociedad civil”, y que la anatomía de la sociedad civil hay que buscarla en la economía política. En Bruselas, a donde me trasladé a consecuencia de una orden de destierro dictada por el señor Guizot, proseguí mis estudios de economía política comenzados en París. El resultado general al que llegué y que una vez obtenido sirvió de hilo conductor a mis estudios puede resumirse así: en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm

    El propio Althusser parece que convierte el “motor” de la historia en “volante”. En la misma obra, ante la posición materialista; el desarrollo de las fuerzas productivas es la base material y fuerza dirigente de las transformaciones de las relaciones de producción;
    Pero, ¡cuidado con el idealismo! La lucha de clases no se desenvuelve en el aire, ni sobre un campo de rugbi convencional: está anclada en el modo de producción, o sea de explotación de una sociedad de clases. Es necesario entonces considerar la materialidad de la lucha de clases, su existencia material. Esta materialidad es, en última instancia, la unidad de las relaciones de producción y de las fuerzas productivas bajo las relaciones de producción de un modo de producción dado, en una formación social histórica concreta. Esta materialidad es a la vez la “base” (Bases.; Marx) de la lucha de clases y al mismo tiempo su existencia material, puesto que es en la producción que tiene lugar la explotación, es en las condiciones materiales de explotación que está fundado el antagonismo de clases, la lucha de clases. Esta verdad profunda ha sido expresada por el M.L. en la conocida Tesis de la lucha de clases en la infraestructura, en “la economía”, en la explotación de clases, y en la Tesis del enraizamiento de todas las formas de la lucha de clases en la lucha de clase económica. Con esta condición la tesis revolucionaria de la primacía de la lucha de clases es materialista.
    http://es.scribd.com/doc/57500127/Para-una-critica-de-la-practica-teorica-Althusser-Louis

    En apariencia la tesis filosófica; el motor de la historia es la lucha de clases no es subjetiva, al parecer no establece un sujeto que haga la historia, pero esto es lo aparente. Esta tesis sustituye la tesis materialista de; la determinación del desarrollo de las fuerzas productivas sobre las relaciones de producción dominantes, y establece la primacía de la lucha de clases. Lo que es un error, en el mejor de los casos, ya que la lucha de clases es, en todo caso, un período históricamente determinado del conjunto de las relaciones de producción, en consecuencia, debería establecer la primacía de las relaciones de producción. Los hechos históricos establecen, en primer lugar, que el desarrollo de las fuerzas productivas transforma las relaciones de supervivencia en relaciones de producción, posteriormente, el desarrollo de las fuerzas de producción hace que las relaciones de producción adopten la forma de lucha de clases, en sus distintas variantes, y cuando las fuerzas productivas alcancen cierto grado de desarrollo harán que desaparezca la lucha de clases, por superflua. La tesis; la lucha de clases es el motor de la historia, como todas las tesis filosóficas subvierte el conocimiento científico en favor de los intereses de un grupo o clase social.

    Si es la lucha de clases la que determina la sucesión de las formaciones sociales, quien debe dirigir este proceso es el grupo que conoce las leyes que rigen la historia de la lucha de clases. Este grupo, como conocedor de unas leyes objetivas de la historia, se convierte en vanguardia y debe dar conciencia al conjunto de clases trabajadoras que carecen de este conocimiento, conocimiento que los trabajadores asalariados sin esta vanguardia no pueden adquirir. La vanguardia se organiza en un partido, dentro del partido quien mejor conoce las leyes de la lucha de clase son los profesionales de la “revolución” y de entré sus miembros el líder carismático. Cómo deben organizarse la vanguardia en los partidos comunistas se establece en los estatutos de la Internacional Comunista, los principios organizativos por los que rige el partido de la vanguardia son;

    • Subordinación del militante a la organización.
    • Subordinación de la minoría a la mayoría.
    • Subordinación del nivel inferior al superior.
    • Subordinación de todo el partido al Comité Central.
    http://revolucionobarbarie.wordpress.com/teoria-revolucionaria/organizaciones-historicas-del-movimiento-comunista-internacional/internacional-comunista/programa-y-estatutos-de-la-internacional-comunista/

    Cabe señalar que, en la actualidad, ésta es la forma organizativa que adoptan la práctica totalidad de organizaciones y partidos políticos, independientemente de su carácter de clase. Quien se opone al partido, al comité central o al líder, se opone al desarrollo de la historia y se le puede, y debe, oprimir en nombre de las leyes objetivas de la historia de la lucha de clases. Los políticos, profesionales de la “revolución”, transforman la expresión de la dictadura del proletariado, de un periodo de transición donde cada vez hay más libertad y democracia, en la dictadura de una minoría sobre la mayoría. Se ejerce la dictadura en nombre de una falacia, puesto que no se conoce ninguna ley científica de la historia de la lucha de clases. Si, por el contrario, lo que determina las relaciones de producción es el desarrollo de las fuerzas productivas, quien mejor sabe desarrollar estas fuerzas son los propios trabajadores, y se hace innecesaria una vanguardia de políticos profesionales de la "revolución”.
    Frederich Engels en El Programa de los emigrados blanquistas de la comuna escribió:Blanqui es esencialmente un revolucionario político; no es socialista más que de sentimiento, por indignarse con los sufrimientos del pueblo, pero no posee teoría socialista ni propuestas prácticas definidas para la reorganización de la sociedad. En su actividad política no es sino un «hombre de acción» convencido de que una pequeña minoría bien organizada, al intentar en un momento oportuno efectuar un golpe de mano revolucionario, puede llevar a las masas del pueblo, tras de alcanzar algunos éxitos iniciales, a realizar una revolución victoriosa. Bajo Luis Felipe pudo organizar semejante núcleo, por supuesto, sólo como sociedad secreta, y ocurrió lo que suele ocurrir en las conspiraciones: los hombres, hartos de contenerse sin cesar y de escuchar promesas de que la cosa no tardaría en comenzar, terminaron por perder la paciencia, se rebelaron, y hubo de elegir una de dos: dejar que se disolviese la conspiración o comenzar la insurrección sin ningún motivo aparente. La insurrección estalló (el 12 de mayo de 1839) y fue aplastada en el acto. Por cierto, esta conspiración de Blanqui fue la única de la que la policía no consiguió hallar las huellas; la insurrección fue para ella como un rayo de un cielo sereno. De la idea blanquista de que toda revolución es obra de una pequeña minoría revolucionaria se desprende automáticamente la necesidad de una dictadura inmediatamente después del éxito de la insurrección, de una dictadura no de toda la clase revolucionaria, del proletariado, como es lógico, sino del contado número de personas que han llevado a cabo el golpe y que, a su vez, se hallan ya de antemano sometidas a la dictadura de una o de varias personas.

    La lucha de clase es un producto del desarrollo de las fuerzas productivas, la hegemonía de las relaciones de producción capitalistas es un producto de la lucha de clases. Los trabajadores asalariados pueden acabar con la explotación capitalista apropiándose de los medios de producción, pero solo el desarrollo de las fuerzas productivas pondrá fin a la lucha de clases.

    Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:II PROLETARIOS Y COMUNISTAS
    ¿Cuál es la posición de los comunistas con respecto a los proletarios en general?
    Los comunistas no forman un partido aparte, opuesto a los otros partidos obreros.
    No tienen intereses que los separen del conjunto del proletariado.
    No proclaman principios especiales a los que quisieran amoldar el movimiento proletario.

    Los comunistas sólo se distinguen de los demás partidos proletarios en que, por una parte, en las diferentes luchas nacionales de los proletarios, destacan y hacen valer los intereses comunes a todo el proletariado, independientemente de la nacionalidad; y, por otra parte, en que, en las diferentes fases de desarrollo por que pasa la lucha entre el proletariado y la burguesía, representan siempre los intereses del movimiento en su conjunto.

    Prácticamente, los comunistas son, pues, el sector más resuelto de los partidos obreros de todos los países, el sector que siempre impulsa adelante a los demás; teóricamente, tienen sobre el resto del proletariado la ventaja de su clara visión de las condiciones de la marcha y de los resultados generales del movimiento proletario.

    El objetivo inmediato de los comunistas es el mismo que el de todos los demás partidos proletarios: constitución de los proletarios en clase, derrocamiento de la dominación burguesa, conquista del poder político por el proletariado.

    Las tesis teóricas de los comunistas no se basan en modo alguno en ideas y principios inventados o descubiertos por tal o cual reformador del mundo.

    No son sino la expresión de conjunto de las condiciones reales de una lucha de clases existente, de un movimiento histórico que se está desarrollando ante nuestros ojos. La abolición de las relaciones de propiedad antes existentes no es una característica propia del comunismo.
    Todas las relaciones de propiedad han sufrido constantes cambios históricos, continuas transformaciones históricas.

    La revolución francesa, por ejemplo, abolió la propiedad feudal en provecho de la propiedad burguesa.
    El rasgo distintivo del comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición de la propiedad burguesa
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm

    Saludos.




    El texto de Engels se puede leer en http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/oe2/mrxoe225.htm


    Última edición por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 13, 2015 5:47 pm, editado 1 vez
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 13, 2015 3:04 pm

    Apreciado Dlink;

    Estando completamente de acuerdo con usted en lo referente a la filosofía, he de manifestarle que la teoría de la gravedad se sigue denominando teoría por cuestiones históricas pero, la ley de la gravedad de Newton, debe ser la ley científica más corroborada de toda la ciencia;
    F = -G∙m1∙m2/d2

    Solo que cuando se viaja a velocidades cercanas a la de la luz hay que aplicar el factor de Lorentz a la masa y a la distancia.

    Saludos.
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por javicho II el Sáb Mayo 16, 2015 2:58 am

    Marx y Engels se adelantaron a Trotski o Trotski se les adelantó a Marx y Engels o Marx y Engels ya eran trotskistas. El Manifiesto Comunista es obsoleta, ya no sirve por lo tanto al tacho de la basura con ella.

    En la introducción de su libro de 1859 “Contribución a la Crítica a la Economía Política” Marx dice:

    “...en la producción social de su vida, los hombres contraen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción, que corresponden a una determinada fase de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura [518] jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes, o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas. Y se abre así una época de revolución social. 

    Cuando las relaciones de producción y las fuerzas productivas, en una determinada etapa de su desarrollo las contradicciones entre ellas explotan o “se convierten en trabas suyas”, entonces viene todo un periodo de revolución social. ¿Qué quiere decir revolución social? para el marxismo significa que se inicia toda una etapa de gran conflagración entre proletariado y burguesía, el proletariado que busca conquistar el Poder, porque las condiciones objetivas están dadas para hacer la revolución, y la burguesía que intenta defender y mantener su sociedad de explotación, y eso es lucha de clases por lo tanto el motor de la historia es la lucha de clases en la sociedad explotadora capitalista(como lo sigue siendo en la sociedad socialista porque las relaciones burguesas de producción aún siguen existiendo).

    Y si seguimos leyendo la introducción Marx dice:

     Al cambiar la base económica, se revoluciona, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas revoluciones, hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra, las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de revolución por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción. Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más altas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado en el seno de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, pues, bien miradas las cosas, vemos siempre que estos objetivos sólo brotan cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso, en la formación económica de la sociedad, el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en el seno de la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación [519] social se cierra, por tanto, la prehistoria de la sociedad humana.    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/oe1/mrxoe115.htm

    Al estallar las contradicciones entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción se abren las condiciones objetivas para revolucionar la sociedad, porque por más que haya condiciones objetivas y  mientras no exista los individuos, por su condición social de vida, que dirijan ese cambio, la sociedad explotadora no se va  a transformar, dejar que las fuerzas productivas desarrollen ese cambio es esperar sentados a que socialismo y el comunismo nos caigan del cielo, el antagonismo principal está en las relaciones burguesas de producción que son viejas y caducas, y como todo lo viejo y caduco se resiste a morir entonces el proletariado tiene que aniquilarlo como clase. Las fuerzas productivas por más frescas y nuevas que sean por sí solas no transformarán la vieja sociedad, las fuerzas productivas sólo son un complemento importante, pero no esencial, para destruir a la sociedad burguesa.
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Mayo 16, 2015 2:24 pm

    javicho II escribió:Marx y Engels se adelantaron a Trotski o Trotski se les adelantó a Marx y Engels o Marx y Engels ya eran trotskistas.
    Apreciado javicho II;

    Marx nació el 5 de mayo de 1818, Engels el 28 de noviembre de 1820 y Trotski el 7 de noviembre de 1879. Por lo que Marx se adelantó a Trotski en 61 años y Engels en 59 años.

    Teniendo en cuenta que Marx murió el 14 de marzo de 1883 y Engels murió el 5 de agosto de 1895, cuando Trotski tenía 4 y 16 años de edad respectivamente. Por lo que se puede afirmar, con toda seguridad, que tanto Marx como Engels desconocían la obra de Trotski y, en consecuencia, no podían ser trotskistas.

    En todo caso lo que habría que preguntarse es si Trotski era marxista. Una lectura de la obra de Trotski parece indicar que no, pero existen otros, el propio Trotski y los trotskistas, que afirman lo contrario.

    javicho II escribió:…las fuerzas productivas sólo son un complemento importante, pero no esencial, para destruir a la sociedad burguesa.
    La importancia del desarrollo de las fuerzas productivas en el cambio de las relaciones de producción en una formación social, no solo de las capitalistas a las comunistas sino también de las feudales a las capitalistas, y de todos los cambios en el modo de producción dominante en una formación social, la establece Marx en el mismo texto que usted ha seleccionado;

    “...en la producción social de su vida, los hombres contraen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción, que corresponden a una determinada fase de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura [518] jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes, o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas. Y se abre así una época de revolución social.

    Al cambiar la base económica, se revoluciona, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas revoluciones, hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra, las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de revolución por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción. Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más altas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado en el seno de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, pues, bien miradas las cosas, vemos siempre que estos objetivos sólo brotan cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso, en la formación económica de la sociedad, el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en el seno de la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación [519] social se cierra, por tanto, la prehistoria de la sociedad humana
    .     http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/oe1/mrxoe115.htm

    Como se puede leer, para Marx en contra de la teoría de la locomotora de Trotski, el desarrollo de las fuerzas productivas es esencial para generar la conciencia subjetiva necesaria para el cambio social, y si las fuerzas productivas no han alcanzado un determinado grado de desarrollo, no se producirá el cambio en las relaciones de producción dominantes, en una formación social históricamente determinada.

    javicho II escribió:…dejar que las fuerzas productivas desarrollen ese cambio es esperar sentados a que socialismo y el comunismo nos caigan del cielo…
    El reproche a quedarse sentado es recurrente en la subjetiva vanguardia folclórica, no digo que usted estimado javicho II forme parte de ella, al conjunto de trabajadores. La vanguardia folclórica piensa que con su nivel de conciencia subjetiva puede  determinar las relaciones de producción sociales, y no que su conciencia subjetiva está determinada por las relaciones sociales de producción, producto del desarrollo de las fuerzas productivas.

    Pensar que alguien puede permanecer sentado frente a la lucha de clases, es no entender nada de en qué consiste la lucha de clases y en torno a qué se da dicha lucha. Recordar que si alguien permanece sentado durante un tiempo relativamente largo puede fenecer por deshidratación o inanición. Aunque, a veces, defender los intereses de los explotados pasa por estar largas temporadas sentado en una silla en una biblioteca de Londres o en una de Suiza.

    Por otro lado, el primer hecho de cualquier ser humano consiste en procurarse las sustancias y la energía necesaria para mantenerse vivo. Para satisfacer estas necesidades hay seres humanos que trabajan y producen los valores de uso que necesitan, o se concentran en producir aquellos valores de uso para los que tienen una especial habilidad, y el exceso de producción lo intercambian por los que no producen.

    También existen seres humanos que se apropian del excedente de producción de la fuerza de trabajo ajena. Hay seres humanos que se apropian del excedente del trabajo ajeno de forma violenta, exigiendo un tributo, imponiendo la esclavitud, la servidumbre, el trabajo asalariado, mediante el robo, etc… Existen seres humanos que utilizan el engaño y la manipulación ideológica, y aprovechándose de las circunstancias, se apropian de trabajo ajeno tratando de ocultar tal apropiación, son los ideólogos y políticos profesionales. Existe un subgrupo de ideólogos y políticos profesionales que se oponen, según sus propias palabras, a la apropiación del trabajo ajeno, son los profesionales de la “revolución”, también conocidos en la tradición comunista como revisionistas.

    La lucha de clases es la forma en que unos tratan de apropiarse del excedente de producción del trabajo ajeno y otros de oponerse a esta apropiación. La lucha de clase es la manifestación de un fenómeno biológico, la lucha “egoísta” del genotipo por la supervivencia y la reproducción frente a una situación de escasez de recursos que, en los seres humanos, se transforma en apropiarse del excedente de producción del trabajo ajeno y acumular unos recursos naturales escasos. Esta lucha entre las diferentes clases sociales se produce tanto en la estructura económica, como en las estructuras ideológica y política de una formación social humana. Estas formaciones sociales se caracterizan porque el desarrollo de las fuerzas productivas ha superado la capacidad productiva de subsistencia, por lo que es posible acumular medios de producción y de consumo, pero, donde el desarrollo de las fuerzas productivas, aún no ha alcanzado la capacidad de producción para satisfacer las necesidades de todos los individuos, de dicha formación social.

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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por javicho II el Lun Mayo 18, 2015 12:54 am

    Apreciado javicho II;

    Marx nació el 5 de mayo de 1818, Engels el 28 de noviembre de 1820 y Trotski el 7 de noviembre de 1879. Por lo que Marx se adelantó a Trotski en 61 años y Engels en 59 años.

    Teniendo en cuenta que Marx murió el 14 de marzo de 1883 y Engels murió el 5 de agosto de 1895, cuando Trotski tenía 4 y 16 años de edad respectivamente. Por lo que se puede afirmar, con toda seguridad, que tanto Marx como Engels desconocían la obra de Trotski y, en consecuencia, no podían ser trotskistas. 

    En todo caso lo que habría que preguntarse es si Trotski era marxista. Una lectura de la obra de Trotski parece indicar que no, pero existen otros, el propio Trotski y los trotskistas, que afirman lo contrario.


    Apreciado Jordi de terrassa

    Por qué tanto blablablá en su mensaje, me dices tantas cosas para no decirme nada. Lo de Trotski era un intento de ironía. Al igual que Trotski usted tira al tacho de la basura “El Manifiesto Comunista”, así de fácil. Pero para los comunistas “El Manifiesto Comunista” es un libro vigente y científico.


    La importancia del desarrollo de las fuerzas productivas en el cambio de las relaciones de producción en una formación social, no solo de las capitalistas a las comunistas sino también de las feudales a las capitalistas, y de todos los cambios en el modo de producción dominante en una formación social, la establece Marx en el mismo texto que usted ha seleccionado;

    “...en la producción social de su vida, los hombres contraen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción, que corresponden a una determinada fase de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura [518] jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes, o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas. Y se abre así una época de revolución social. 

    Al cambiar la base económica, se revoluciona, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas revoluciones, hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra, las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de revolución por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción. Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más altas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado en el seno de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, pues, bien miradas las cosas, vemos siempre que estos objetivos sólo brotan cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso, en la formación económica de la sociedad, el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en el seno de la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación [519] social se cierra, por tanto, la prehistoria de la sociedad humana. 

    Como se puede leer, para Marx en contra de la teoría de la locomotora de Trotski, el desarrollo de las fuerzas productivas es esencial para generar la conciencia subjetiva necesaria para el cambio social, y si las fuerzas productivas no han alcanzado un determinado grado de desarrollo, no se producirá el cambio en las relaciones de producción dominantes, en una formación social históricamente determinada.



    Las condiciones subjetivas sólo se van dando y se dan, cuando las condiciones objetivas para la revolución social se están dando o se han dado. Las condiciones objetivas influyen sobre los individuos que son las condiciones subjetivas, que por sus condiciones materiales de existencia, actúan transformando las condiciones objetiva. Las condiciones objetivas crean las condiciones subjetivas para la revolución social y las condiciones subjetivas actúan sobre las condiciones objetivas transformándolas.

    Si no existen esas condiciones objetivas, en este caso, si las relaciones de producción y las fuerzas productivas no estallan entonces no existen condiciones objetivas para iniciar la revolución social porque la lucha de clases entre proletariado y burguesía aún no son agudas e insotenibles.

    Cuando esas condiciones objetivas se hayan dado se inicia todo una época de revolución social (que será una lucha de clases abierta y enconada) como lo dice Marx muy claramente “época de revolución social” que usted en su mensaje anterior no citó completo ¿Qué entiende usted por revolución social?

    No por el hecho que las relaciones sociales de producción y las fuerzas productivas estallen(producto de la agudización de sus contradicciones) quiere decir que llegó el socialismo y vamos rumbo al comunismo, Marx lo dice claramente “se abre toda una época de revolución social” es decir las condiciones objetivas se han dado para la revolución social, para que el proletariado inicie el camino para la conquista del Poder del Estado como última clase explotada de la historia.

    Creer que por el solo hecho de estallar las relaciones de producción y las fuerzas productivas la burguesía entregará el Poder al proletariado está soñando, la burguesía no entregará el Poder tratará de defenderlo con toda su maquinaria fascista. Eso es lucha de clases en carne viva.

    Marx lo dice claramente : “Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en el seno de la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo.”
    Marx no está diciendo que sólo las fuerzas productivas es el motor del cambio del modo de producción de cualquier sociedad eso lo dice sólo usted. Marx dice que al mismo tiempo brinda las condiciones para la solución de ese antagonismo con las relaciones de producción, es decir genera las condiciones pero no determina el cambio social de una sociedad a otra porque la clase que está en el Poder ofrece una feroz resistencia y lo viejo se niega a morir, se niega ir a la tumba y en esas condiciones dará zarpazos de moribundo pero que desgarrarán la carne.

    Entonces las contradicciones no sólo se dan entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción sino principalmente entre las dos clases principales entre el proletariado y la burguesía, todas esas contradicciones en un determinado momento se hacen agudas, irreconciliables y antagónicas entonces estalla, y se inicia toda una época de revolución social, es lo que hace que la sociedad se transforme, y en mi caso es lo que entiendo por revolución social. La historia de las sociedades, desde que aparece la propiedad privada, es la historia de la lucha de clases.

    “El reproche a quedarse sentado es recurrente en la subjetiva vanguardia folclórica, no digo que usted estimado javicho II forme parte de ella, al conjunto de trabajadores. La vanguardia folclórica piensa que con su nivel de conciencia subjetiva puede  determinar las relaciones de producción sociales, y no que su conciencia subjetiva está determinada por las relaciones sociales de producción, producto del desarrollo de las fuerzas productivas. “

    Pensar que alguien puede permanecer sentado frente a la lucha de clases, es no entender nada de en qué consiste la lucha de clases y en torno a qué se da dicha lucha. Recordar que si alguien permanece sentado durante un tiempo relativamente largo puede fenecer por deshidratación o inanición. Aunque, a veces, defender los intereses de los explotados pasa por estar largas temporadas sentado en una silla en una biblioteca de Londres o en una de Suiza.

    Por otro lado, el primer hecho de cualquier ser humano consiste en procurarse las sustancias y la energía necesaria para mantenerse vivo. Para satisfacer estas necesidades hay seres humanos que trabajan y producen los valores de uso que necesitan, o se concentran en producir aquellos valores de uso para los que tienen una especial habilidad, y el exceso de producción lo intercambian por los que no producen. 

    También existen seres humanos que se apropian del excedente de producción de la fuerza de trabajo ajena. Hay seres humanos que se apropian del excedente del trabajo ajeno de forma violenta, exigiendo un tributo, imponiendo la esclavitud, la servidumbre, el trabajo asalariado, mediante el robo, etc… Existen seres humanos que utilizan el engaño y la manipulación ideológica, y aprovechándose de las circunstancias, se apropian de trabajo ajeno tratando de ocultar tal apropiación, son los ideólogos y políticos profesionales. Existe un subgrupo de ideólogos y políticos profesionales que se oponen, según sus propias palabras, a la apropiación del trabajo ajeno, son los profesionales de la “revolución”, también conocidos en la tradición comunista como revisionistas. 

    La lucha de clases es la forma en que unos tratan de apropiarse del excedente de producción del trabajo ajeno y otros de oponerse a esta apropiación. La lucha de clase es la manifestación de un fenómeno biológico, la lucha “egoísta” del genotipo por la supervivencia y la reproducción frente a una situación de escasez de recursos que, en los seres humanos, se transforma en apropiarse del excedente de producción del trabajo ajeno y acumular unos recursos naturales escasos. Esta lucha entre las diferentes clases sociales se produce tanto en la estructura económica, como en las estructuras ideológica y política de una formación social humana. Estas formaciones sociales se caracterizan porque el desarrollo de las fuerzas productivas ha superado la capacidad productiva de subsistencia, por lo que es posible acumular medios de producción y de consumo, pero, donde el desarrollo de las fuerzas productivas, aún no ha alcanzado la capacidad de producción para satisfacer las necesidades de todos los individuos, de dicha formación social.


    Cualquier profesor burgués me puede decir hasta la saciedad qué es la lucha de clases, incluso nos pueden hacer llorar de la explotación y la podredumbre esclavista que existe en el mundo capitalista, pero sólo eso, quiere que lloremos y salga a relucir nuestra sensibilidad burguesa o nos vayamos a una ONG con tal que las masas obreras y campesinas principalmente pobres no agarren un fusil; K. Marx dice:

    “...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases... “ (Marx a J. Weydemeyer, 5 de marzo de 1852)

    Ahora va a decir que esta tesis de Marx no es científica o que es obsoleta. La burguesía también habla de lucha de clases y lo puede hablar hasta la saciedad, de lo que no va a hablar, y por ello lo niega o lo tergiversa, es que la lucha de clases es el motor de la historia y que esa lucha a muerte con la burguesía conduce necesariamente a la dictadura del proletariado y que es el tránsito hacia la sociedad sin clases es decir hacia el comunismo.

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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 18, 2015 1:05 am

    javicho II escribió:Por qué tanto blablablá en su mensaje, me dices tantas cosas para no decirme nada. Lo de Trotski era un intento de ironía. Al igual que Trotski usted tira al tacho de la basura “El Manifiesto Comunista”, así de fácil. Pero para los comunistas “El Manifiesto Comunista” es un libro vigente y científico.

    Apreciado javicho II;

    He entendido perfectamente su intento de ironía, seguramente la mía no esté a la altura de la suya, y se quede en un simple blablablá, pero no todos podemos tener su talento irónico.

    Por otro lado, me puede indicar dónde he escrito que el manifiesto no es un texto vigente y que hay que tirar a la basura.

    Saludos.
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por javicho II el Jue Mayo 21, 2015 1:18 am

    Estimado señor Jordi de Terrassa:

    No tengo ni el más mínimo de talento irónico y no puedo estar a la altura de nadies sólo estoy a la altura de mí mismo. Y solamente creo que, desde mi posición ideológica, que la lucha de clases es el motor de la historia, y como el Pdte Mao enseñó, considero que interpretar la historia desde el punto de vista de la lucha de clases es materialismo histórico y quien sostenga lo contrario es idealismo histórico, nada más.

    Y ahora pasando a responder esta parte de su mensaje en la que dice : "Por otro lado, me puede indicar dónde he escrito que el manifiesto no es un texto vigente y que hay que tirar a la basura."

    Jordi de Terrassa dice en su mensaje nº 6 :

    Esta tesis, el motor de la historia es la lucha de clases, está inspirada en la concepción trotskista de la revolución permanente, si bien Trotsky formula la tesis en LA REVOLUCIÓN PERMANENTE como; las revoluciones son la locomotora de la historia;...

    Cómo puede ser que la tesis de la lucha de clases como motor de la historia puede estar inspirada en la concepción trotskista de la revolución permanente, si Marx y Engels nacieron primero que Trotski. Por lo tanto Marx y Engels no pudieron leer la Revolución Permanente para inspirarse en Trotski.

    La tesis el motor de la historia es la lucha de clases es una interpretación de Louis Althusser de una idea equivocada de Marx y Engels expresada en el MANIFIESTO COMUNISTA. En la primera frase del apartado BURGUESES Y PROLETARIOS en el primer capítulo se puede leer;...

    Aquí usted sostiene muy claramente que la tesis de la lucha de clases es una idea equivocada de Marx Y Engels que está expresada en el Manifiesto Comunista. Si es una tesis equivocada entonces no sirve para el análisis de la realidad social, o me equivoco, y ¿a dónde va lo que no sirve?



    En apariencia la tesis filosófica; el motor de la historia es la lucha de clases no es subjetiva, al parecer no establece un sujeto que haga la historia, pero esto es lo aparente. Esta tesis sustituye la tesis materialista de; la determinación del desarrollo de las fuerzas productivas sobre las relaciones de producción dominantes, y establece la primacía de la lucha de clases. Lo que es un error, en el mejor de los casos, ya que la lucha de clases es, en todo caso, un período históricamente determinado del conjunto de las relaciones de producción, en consecuencia, debería establecer la primacía de las relaciones de producción. Los hechos históricos establecen, en primer lugar, que el desarrollo de las fuerzas productivas transforma las relaciones de supervivencia en relaciones de producción, posteriormente, el desarrollo de las fuerzas de producción hace que las relaciones de producción adopten la forma de lucha de clases, en sus distintas variantes, y cuando las fuerzas productivas alcancen cierto grado de desarrollo harán que desaparezca la lucha de clases, por superflua. La tesis; la lucha de clases es el motor de la historia, como todas las tesis filosóficas subvierte el conocimiento científico en favor de los intereses de un grupo o clase social. 


    La lucha de clase es un producto del desarrollo de las fuerzas productivas, la hegemonía de las relaciones de producción capitalistas es un producto de la lucha de clases. Los trabajadores asalariados pueden acabar con la explotación capitalista apropiándose de los medios de producción, pero solo el desarrollo de las fuerzas productivas pondrá fin a la lucha de clases...



    Aquí sólo le puedo responder con una larga cita científica de Lenin , en todo caso usted también refute a Lenin y diga que está o estuvo equivocado o que también, como Marx y Engels, se inspiró en Trotski.

    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/carlos_marx/carlosmarx.htm

    La Lucha de Clases


    "Todo el mundo sabe que en cualquier sociedad las aspiraciones de una parte de sus miembros chocan abiertamente con las aspiraciones de otros, que la vida social está llena de contradicciones, que la historia nos muestra una lucha entre pueblos y sociedades, así como en su propio seno; todo el mundo sabe también que se suceden los períodos de revolución y reacción, de paz y de guerras, de estancamiento y de rápido progreso o decadencia. El marxismo nos proporciona el hilo conductor que permite descubrir una sujeción a leyes en este aparente laberinto y caos, a saber: la teoría de la lucha de clases. Sólo el estudio del conjunto de las aspiraciones de todos los miembros de una sociedad dada o de un grupo de sociedades, puede conducirnos a una determinación científica del resultado de esas aspiraciones. Ahora bien, la fuente de que brotan esas aspiraciones contradictorias son siempre las diferencias de situación y de condiciones de vida de las clases en que se divide cada sociedad. "La historia de todas las sociedades que han existido hasta nuestros días -- dice Marx en el Manifiesto Comunista (exceptuando la historia del régimen de la comunidad primitiva, añade más tarde Engels) -- es la historia de las luchas de clases. Hombres libres y esclavos, patricios y plebeyos, señores y siervos, maestros y oficiales; en una palabra: opresores y oprimidos se enfrentaron siempre, mantuvieron una lucha constante, velada unas veces, y otras franca y abierta; lucha que terminó siempre con la trasformación revolucionaria de toda la sociedad o el hundimiento de las clases beligerantes [. . .]. La moderna sociedad burguesa, que ha salido de entre las ruinas de la sociedad feudal, no ha abolido las contradicciones de clase. Unicamente ha sustituido las viejas clases, las viejas condiciones de opresion, las viejas formas de lucha, por otras nuevas. Nuestra época, la época de la burguesía, se distingue, sin embargo, por haber simplificado las contradicciones de clase. Toda la sociedad va dividiéndose cada vez más en dos grandes campos enemigos, en dos grandes clases que se enfrentan directamente: la burguesía y el proletariado." A partir de la Gran Revolución Francesa, la historia de Europa pone de relieve en distintos países, con especial evidencia, el verdadero fondo de los acontecimientos, la lucha de clases. Y ya en la época de la restauración se destacan en Francia algunos historiadores (Thierry, Guizot, Mignet y Thiers) que, al generalizar los acontecimientos, no pudieron dejar de reconocer que la lucha de clases era la clave para la comprensión de toda la historia francesa. Y la época contemporánea, es decir, la época que señala el triunfo completo de la burguesía y de las instituciones representativas, del sufragio amplio (cuando no universal), de la prensa diaria barata que llega a las masas, etc., la época de las poderosas asociaciones obreras y patronales cada vez más vastas, etc., pone de manifiesto de un modo todavía más patente (aunque a veces en forma unilateral, "pacífica" y "constitucional") que la lucha de clases es la fuerza motriz de los acontecimientos. El siguiente pasaje del Manifiesto Comunista nos revela lo que Marx exigía de la ciencia social en cuanto al análisis objetivo de la situación de cada clase en la sociedad moderna y en relación con el examen de las condiciones de desarrollo de cada clase: "De todas las clases que hoy se enfrentan con ía burguesía, sólo el proletariado es una clase verdaderamente revolucionaria. Las demás clases van degenerando y desaparecen con el desarrollo de la gran industria; el proletariado, en cambio, es su producto más peculiar. Las capas medias -- el pequeño industrial, el pequeño comerciante, el artesano y el campesino -- , todas ellas luchan contra la burguesía para salvar de la ruina su existencia como tales capas medias. No son, pues, revolucionarias, sino conservadoras. Más todavía, son reaccionarias, ya que pretenden volver atrás la rueda de la historia. Son revolucionarias únicamente cuando tienen ante sí la perspectiva de su tránsito inminente al proletariado; defendiendo así, no sus intereses presentes, sino sus intereses futuros, cuando abandonan sus propios puntos de vista para adoptar los del proletariado". En una serie de obras históricas (véase laBibliografía ), Marx nos ofrece brillantes y profundos ejemplos de historiografía materialista, de análisis de la situación de cada clase en particular y a veces de los diferentes grupos o capas que se manifiestan dentro de ella, mostrando palmariamente por qué y cómo "toda lucha de clases es una lucha política". El pasaje que acabamos de citar ilustra cuán intrincada es la red de relaciones sociales y fases de transición de una clase a otra, del pasado al porvenir, que Marx analiza para determinar la resultante total del desarrollo histórico."


    Saludos



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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 21, 2015 2:05 am

    javicho II escribió:Y ahora pasando a responder esta parte de su mensaje en la que dice : "Por otro lado, me puede indicar dónde he escrito que el manifiesto no es un texto vigente y que hay que tirar a la basura."

    Jordi de Terrassa dice en su mensaje nº 6 :
    Apreciado javicho II;

    Pues he vuelto a leer el mensaje nº 6 y en ningún sitio se puede leer la frase que usted me atribuye haber escrito. Le rogaría de nuevo que indicara donde me ha leído dicha frase.

    javicho II escribió:Aquí usted sostiene muy claramente que la tesis de la lucha de clases es una idea equivocada de Marx Y Engels que está expresada en el Manifiesto Comunista. Si es una tesis equivocada entonces no sirve para el análisis de la realidad social, o me equivoco, y ¿a dónde va lo que no sirve?
    Estimado javicho II, perdone pero la idea de la lucha de clase no puede ser una idea equivocada de Marx, entre otras cosas porque no es una idea de Marx;
    Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas…
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm

    Si vuelve a leer el mensaje lo que dice el Manifiesto Comunista es;
    La historia de todas las sociedades hasta nuestros días* es la historia de las luchas de clases…

    Y quién dice que esta tesis es errónea es Engels en la nota aclaratoria;
    *Es decir, la historia escrita. En 1847, la historia de la organización social que precedió a toda la historia escrita, la prehistoria, era casi desconocida. Posteriormente, Haxthausen ha descubierto en Rusia la propiedad comunal de la tierra; Maurer ha demostrado que ésta fue la base social de la que partieron históricamente todas las tribus germanas, y se ha ido descubriendo poco a poco que la comunidad rural, con la posesión colectiva de la tierra, ha sido la forma primitiva de la sociedad, desde la India hasta Irlanda. La organización interna de esa sociedad comunista primitiva ha sido puesta en claro, en lo que tiene de típico, con el culminante descubrimiento hecho por Morgan de la verdadera naturaleza de la gens y de su lugar en la tribu. Con la desintegración de estas comunidades primitivas comenzó la diferenciación de la sociedad en clases distintas y, finalmente, antagónicas. He intentado analizar este proceso en la obra "DER URSPRUNG DER FAMILIE, DES PRIVATEIGENTUMS UND DES STAATS" (EL ORIGEN DE LA FAMILIA, LA PROPIEDAD PRIVADA Y EL ESTADO). 2ª edición, Stuttgart, 1866. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm

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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Thiago el Jue Mayo 21, 2015 4:24 am

    Vaya, leí la última intervención de JavichoII y no entendí mucho de qué iba el debate. Al revisar el hilo desde el inicio, comprendí el sentido de la respuesta de JavichoII. En verdad, el señor Jordi se supera con cada intervención suya. Uno lee las “lecciones” que imparte y no sabe por dónde empezar a comentarlas, debido a que en su exposición discurre por una variedad de temas en las que deja bien en claro la naturaleza de su posición. Se lo dije anteriormente, en otro hilo: el señor Jordi no es marxista. Lo interesante es que él se encarga –muy a su gusto y en todo momento– de demostrar la verdad de mi afirmación.

    Con una suficiencia rayana en la ridiculez, el señor Jordi inicia su presencia en este hilo atribuyendo a Trotsky una declaración hecha por Marx en 1850:

    Jordi dijo escribió:Esta tesis, el motor de la historia es la lucha de clases, está inspirada en la concepción trotskista de la revolución permanente, si bien Trotsky formula la tesis en LA REVOLUCIÓN PERMANENTE como; las revoluciones son la locomotora de la historia;
    En uno de sus brillantes obras, que todo marxista debería conocer (y que incluso algunos profesores “progresistas” presentan como modelo de análisis político, junto a La Guerra Civil en Francia), Marx repasa los acontecimientos de las revoluciones de 1848:

    Las revoluciones son las locomotoras de la historia. (…)

    Rebelión contra la dictadura burguesa, necesidad de un cambio de la sociedad, mantenimiento de las instituciones democrático-republicanas como instrumentos de este cambio, agrupación en torno al proletariado como fuerza revolucionaria decisiva: tales son las características generales del llamado partido de la socialdemocracia, del partido de la república roja…

    …el proletariado va agrupándose más en torno al socialismo revolucionario, en torno al comunismo… Este socialismo es la declaración de la revolución permanente, de la dictadura de clase del proletariado como punto necesario de transición para la supresión de las diferencias de clase en general, para la supresión de todas las relaciones de producción en que éstas descansan, para la supresión de todas las relaciones sociales que corresponden a esas relaciones de producción, para la subversión de todas las ideas que brotan de estas relaciones sociales.

    (Marx, Las luchas de clases en Francia de 1848 a 1850, cap. III Las consecuencias del 13 de junio de 1849)
    Luego de demostrar su ignorancia en este punto, Jordi arremete doctoralmente contra esto que Marx y Engels dicen en el Manifiesto Comunista: “La historia de todas las sociedades hasta nuestros días es la historia de las luchas de clases.” Sostiene que éste es un error de Marx, que más tarde Engels “corrigió”. En realidad, quien está en error en este caso (como en muchos otros) es Jordi, más preocupado en demostrar que ha leído a Althusser, Bettelheim y Trotsky. Pasa por alto que cuando se escribió el Manifiesto –como bien dice Engels en la nota de 1890–, toda referencia a “la historia” se circunscribía a la historia escrita, cuando ya existían clases y lucha de clases. Incluso hasta hace poco, la enseñanza de la Historia establecía una división convencional entre pre-historia e historia, con la aparición de la escritura como línea divisoria. Pasando de un cabo al otro, podemos ver que Marx y Engels terminan su tesis precisando: “hasta nuestros días”; para que no haya ningún equívoco sobre el carácter histórico-concreto de la aserción. La cosa está bastante clara: en la cita, los fundadores del marxismo se refieren a sociedades clasistas, con explotación del hombre por el hombre. No obstante eso, Jordi se inventa una aventura “intelectual”: “Cabe preguntarse a qué historia se refiere [la] tesis…”, dice muy “perspicaz”. Y nos propina una divagación tan innecesaria como inútil, igual de inútil que la ridícula “respuesta” a JavichoII, sobre quién dijo primero lo de “las revoluciones son las locomotoras de la historia”: o Marx o Trotsky. Todo marxista tiene bien claro que fue Marx quien hizo esa afirmación. Como debe tener bien claro que mucho antes que Althusser, señor Jordi, fue Lenin quien habló de la lucha de clases como “motor” de la historia. Por ejemplo, resumiendo el tránsito histórico del feudalismo al capitalismo,  Lenin señaló:

    …las tormentosas revoluciones que en toda Europa, y especialmente en Francia, acompañaron la caída del feudalismo, de la servidumbre, revelaban en forma cada vez más palpable que la base de todo desarrollo y su fuerza motriz era la lucha de clases.

    Ni una sola victoria de la libertad política sobre la clase feudal se logró sin una desesperada resistencia. Ni un solo país capitalista se formó sobre una base más o menos libre o democrática, sin una lucha a muerte entre las diversas clases de la sociedad capitalista.

    El genio de Marx consiste en haber sido el primero en deducir de ello la conclusión que enseña la historia del mundo y en aplicar consecuentemente esas lecciones. La conclusión a que llegó es la doctrina de la lucha de clases.

    (Lenin, Tres fuentes y tres partes integrantes del marxismo, marzo de 1913, incluido en la colección Marx, Engels, Marxismo, Ediciones en Lenguas Extranjeras, Pekín, 1980, pág. 79)
    En sus mensajes, el comisario Jordi da al traste con esta correcta valoración que Lenin hace sobre el genio de Marx y la teoría marxista de la lucha de clases. En otro artículo, (de donde JavichoII extrae la cita), luego de reproducir partes del Manifiesto Comunista, Lenin reafirma que fue él y no Althusser quien señaló que la lucha de clases es el motor de la historia:

    la época contemporánea, la época que señala el triunfo completo de la burguesía y de las instituciones representativas, del sufragio amplio (cuando no universal), de la prensa diaria barata que llega a las masas, etc., la época de las potentes asociaciones obreras y patronales cada vez más vastas, etc., muestra de un modo todavía más patente (aunque a veces en forma muy unilateral, “pacífica”, “constitucional”) que la lucha de las clases es el motor de los acontecimientos. (Lenin, Carlos Marx, noviembre 1914, en Obras Escogidas en 12 tomos, tomo V, Editorial Progreso, Moscú)
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Thiago el Jue Mayo 21, 2015 4:40 am

    Pero Jordi no deja las cosas ahí, en tan poco espacio ataca directamente principios fundamentales del marxismo y del leninismo. Veamos algunos ejemplos:

    En el mensaje nº 5, el forero Dlink –en lo sustancial de su intervención– afirma que la ley de unidad y lucha de contrarios “no es una ley, es una teoría porque no se puede medir ni corroborar al 100%”.

    Todo marxista sabe que esa conclusión no es cierta, y es rebatible al 100%. No sé si Dlink se considera marxista o no, pero el señor Jordi, sí, dice que es marxista, por si fuera poco, educado en el “pensamiento Mao Zedong”, ideología que se precia de ser defensor intransigente de esa ley de la dialéctica. La valiosa obra filosófica de Marx y Engels se ha encargado de demostrar la validez universal de la ley de la unidad y lucha de contrarios, que Lenin consideraba la esencia de la dialéctica. No es el tema de este hilo profundizar en los argumentos al respecto, por lo que remito a las más conocidas obras filosóficas de Marx, Engels, Lenin y Stalin como prueba de que la filosofía marxista no es, de ninguna manera, “una materia subjetiva”, sino que se ha nutrido y se nutre –y ha sido y es corroborada– por las ciencias naturales (las que se pueden “medir”) y sociales. Engels asentaba las bases de la dialéctica en la naturaleza: “La naturaleza es la piedra de toque de la dialéctica” (Anti-Dühring, 1876-1878); y definía a esta última como “la ciencia de las leyes generales del movimiento, tanto del mundo exterior como del pensamiento humano” (Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana, 1886). El hecho de que en filosofía se recurra al pensamiento abstracto no significa que sea subjetiva, en tanto en cuanto exige y busca su comprobación o corroboración en la evolución de la naturaleza, la sociedad y el pensamiento, de cuyo desarrollo extrae las enseñanzas y conclusiones. Las Tesis sobre Feuerbach (1845) de Marx son bastante ilustrativas acerca del papel fundamental de “la práctica” en la verdad, el conocimiento, la ciencia y la filosofía materialista: “Es en la práctica donde el hombre tiene que demostrar la verdad, es decir, la realidad y el poderío, la terrenalidad de su pensamiento” (Tesis II). Entonces, la caracterización de filosofía “subjetiva”, queda desvirtuada por ese principio marxista, así como por su corolario: la famosa Tesis XI, que establece el carácter práctico y revolucionario de la filosofía marxista, totalmente alejada de idealismo, subjetivismo e intelectualismo.

    El “marxista” Jordi, se tira abajo el materialismo dialéctico cuando declara su conformidad con lo dicho por Dlink:

    Jordi escribió:Estando completamente de acuerdo con usted en lo referente a la filosofía, he de manifestarle que la teoría de la gravedad se sigue denominando teoría por cuestiones históricas pero, la ley de la gravedad de Newton, debe ser la ley científica más corroborada de toda la ciencia…
    El siempre elocuente Jordi no se inmuta, no dice ni una sola palabra en discrepancia con Dlink sobre la negación de la ley de la unidad y lucha de contrarios, de su cientificidad y de su validez; sin embargo se toma el tiempo para maravillarnos con su sabiduría con respecto a la ley de la gravedad.

    Y sobre la cuestión del socialismo, de la lucha del proletariado por la toma del poder y la edificación socialista, el señor Jordi también niega el carácter científico de la teoría marxista de la lucha de clases, declara innecesaria la existencia del partido de vanguardia de la clase obrera, considera una falacia a la experiencia histórica de la dictadura del proletariado y divaga sobre la dictadura del proletariado como el ejercicio de una dictadura de una minoría sobre la mayoría, en los mismos términos de Kautsky (refutado por Lenin en La revolución proletaria y el renegado Kautsky). Para que no quepa duda dice muy orondo:

    Jordi escribió:Los políticos, profesionales de la “revolución”, transforman la expresión de la dictadura del proletariado, de un periodo de transición donde cada vez hay más libertad y democracia, en la dictadura de una minoría sobre la mayoría. Se ejerce la dictadura en nombre de una falacia, puesto que no se conoce ninguna ley científica de la historia de la lucha de clases. Si, por el contrario, lo que determina las relaciones de producción es el desarrollo de las fuerzas productivas, quien mejor sabe desarrollar estas fuerzas son los propios trabajadores, y se hace innecesaria una vanguardia de políticos profesionales de la “revolución”. (Mensaje nº 6)
    Jordi sentencia que “No se conoce ninguna ley científica de la historia de la lucha de clases”, y luego farisaicamente le pregunta a JavichoII “dónde he escrito que el Manifiesto no es un texto vigente y que hay que tirar a la basura” (Mensaje nº 11). Escribiendo sobre el Manifiesto Comunista, Lenin resumía así el significado histórico de esa obra, enunciando los rasgos fundamentales de la doctrina marxista, rasgos constitutivos de una unidad integral, con sus partes claramente eslabonadas, donde la negación de una implica la negación de las restantes:

    “Esta obra expone, con una claridad y una brillantez geniales, la nueva concepción del mundo, el materialismo consecuente aplicado también al campo de la vida social, la dialéctica como la más completa y profunda doctrina del desarrollo, la teoría de la lucha de clases y del papel revolucionario histórico mundial del proletariado como creador de una sociedad nueva, de la sociedad comunista.” (Lenin,)

    Pues bien, como hemos visto anteriormente, el señor Jordi ha negado la esencia de la dialéctica, el carácter científico de la teoría marxista de la lucha de clases y la necesidad de la vanguardia política del proletariado revolucionario. Si esto no equivale a “tirar a la basura” el Manifiesto Comunista, sólo puede ser porque los sofistas son capaces de afirmar y negar el mismo punto sin despeinarse, de utilizar a Marx para negar a Marx, de recurrir al marxismo para practicar el revisionismo. Es decir: lo mismo de siempre en la historia del movimiento comunista.

    Por lo anterior, considero que estoy suficientemente habilitado para confirmar mi apreciación: el señor Jordi no es marxista, cumple todos los requisitos para ser llamado un revisionista que “enarbola la bandera del marxismo para oponerse al marxismo”, que utiliza citas de Marx, Engels, Lenin y Stalin para deformar y revisar el marxismo. Su deformación y revisión del marxismo no son novedosas, casi podría decirse que es “de Manual”. En muchos de sus mensajes, el comisario Jordi lanza, a diestra y siniestra, sendos azotes contra lo que él denomina la “izquierda folclórica”; sin embargo, como hemos podido comprobar, sus argumentos son lo más común del viejo y nuevo revisionismo. Es lo más folclórico de la política seudoizquierdista y seudomarxista.

    Dejemos para después el tema de la teoría de las fuerzas productivas del señor Jordi.
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 21, 2015 6:18 am

    Señor Thiago,

    Tiene toda la razón, y yo estaba completamente equivocado al atribuir a Trotski la tesis de la revolución es la locomotora de la historia, puesto que como usted muy bien dice es una tesis de Marx expuesta en  Las luchas de clases en Francia de 1848 a 1850, cap. III Las consecuencias del 13 de junio de 1849

    Lo que no invalida que existió 2.500.000 años de historia de sociedades del género humano sin lucha de clase, y, en consecuencia, afirmar que "La historia de todas las sociedades hasta nuestros días* es la historia de las luchas de clases" es un error. De ahí la necesidad de la aclaración de Engels y mi comentario no es tirar a la basura el Manifiesto comunista sino; "Con el desarrollo del conocimiento humano Engels comprueba el error, en el que estaban tanto él como Marx, y con espíritu científico rectifica, sin dolerle prendas".

    De todas formas queda una pregunta sin responder, si no existía lucha de clases ¿qué motor tenía, en ese período, la historia de las sociedades humanas?

    Por otro lado, señor Thiago, le repito que yo no conozco ninguna ley científica de la historia de la lucha de clases. Si usted conoce alguna y la puede formularla para poder verificarla.

    Saludos.
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por nunca el Jue Mayo 21, 2015 6:26 pm

    Lo que no invalida que existió 2.500.000 años de historia de sociedades del género humano sin lucha de clase,

    Perdonad que haga off-topic pero la especie homo sapiens solo tiene unos 150,000-200,000 años, no entiendo esta afirmación.
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Mayo 21, 2015 7:20 pm

    nunca escribió:
    Lo que no invalida que existió 2.500.000 años de historia de sociedades del género humano sin lucha de clase,

    Perdonad que haga off-topic pero la especie homo sapiens solo tiene unos 150,000-200,000 años, no entiendo esta afirmación.

    Ya pero tú dices la especie, él el género, el género Homo ya empieza allá por el Hábilis, o más atrás aún.
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 21, 2015 7:25 pm

    Apreciado nunca;

    Tiene usted razón sobre la especie homo sapiens.

    Pero como le indica PequeñoBurgués el género humano incluye a diferentes especies; El homo hábil, homo erecto, hombre de Neandertal. Todos ellos productores de medios de producción caracterizados de diferentes grados de desarrollo de las industrias líticas. Todas estas industrias líticas forman el Paleolítico junto con las primeras industrias del homo sapiens. Aunque yo albergo alguna duda sobre incluir al homo hábil, pero biólogos mucho mejor preparados que yo lo incluyen.

    Saludos.


    Última edición por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 21, 2015 7:27 pm, editado 1 vez
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por nunca el Jue Mayo 21, 2015 7:26 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    nunca escribió:
    Lo que no invalida que existió 2.500.000 años de historia de sociedades del género humano sin lucha de clase,

    Perdonad que haga off-topic pero la especie homo sapiens solo tiene unos 150,000-200,000 años, no entiendo esta afirmación.

    Ya pero tú dices la especie, él el género, el género Homo ya empieza allá por el Hábilis, o más atrás aún.
    Cierto, un detalle que confirma mi error, gracias.

    De todas formas, creo que no debe tener relevancia a la hora de hablar de la historia de la luchas de clase las especies antecesoras al homo sapiens. ¿No se supone que todas ellas vivían en un comunismo primitivo de cazadores-recolectores?
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 21, 2015 7:43 pm

    Apreciado nunca;

    Para que exista lucha de clase las fuerzas productivas han de alcanzar la capacidad de producir un excedente. Porque si la capacidad productiva solo alcanza para el propio sustento es imposible que nadie pueda apropiarse del trabajo de otro humano y aparezca la lucha de clases.

    La lucha de clases aparece hace unos 12.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico.

    Por lo que la historia de todas las sociedades, del homo sapiens durante 140.000 como mínimo, hasta nuestros días, no es historia de clase, y solo es la historia de las luchas de clases durante los últimos 12.000 años.

    Saludos.
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por militiano el Jue Mayo 21, 2015 7:59 pm

    sintetizando , en definitiva el comunismo , no es simplemente la resolución de la contradicción proletario y burguesía , sino es la solución de la contradicción sociedad dividida en clases y sociedad sin clases sociales, y será el proletariado la ùltima clase que deberá asumir esa contradicción ,, algunos marxista modernos hablan que la próxima contradicción sería justamente esa , entre el hombre comunista y el hombre proletario, pero en fin... así como vamos con algunos "marxistas" que no tienen ningun problema en cambiar "categorías" y el liberalismo ya es parte de su adn, lo que ayer llamaban socialdemocracia, hoy día es "marxismo aplicado a la realidad" y debieron crear el término "folckorico" para contrarrestar su condición de revisionista, y ahora recibir sueldos como dirigentes ya no es corrupción sino "aprovechar las contradicciónes entre imperialistas" ,,,
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por Boom_Rep el Sáb Mayo 23, 2015 3:58 pm

    Siendo sinceros, el comunismo como tal nunca será alcanzado. ¿Cómo se gestiona un estado moderno si un gobierno que lo determine? (Que quede claro, expongo esta teoría como socialista)

    Además que todo lo conseguido con el socialista sería destrozado por una sociedad sin estado. ¿Se mantendría una educación pública? Además como inciso, con la naturalidad egoísta del ser humano, ¿quién asegura que en un estado sin gobierno la oligarquía vuelva a explotar al pueblo?
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    Re: Sociedad Comunista .

    Mensaje por CarlosMarx el Sáb Mayo 23, 2015 4:13 pm

    Boom_Rep escribió:Siendo sinceros, el comunismo como tal nunca será alcanzado. ¿Cómo se gestiona un estado moderno si un gobierno que lo determine? (Que quede claro, expongo esta teoría como socialista)

    Además que todo lo conseguido con el socialista sería destrozado por una sociedad sin estado. ¿Se mantendría una educación pública? Además como inciso, con la naturalidad egoísta del ser humano, ¿quién asegura que en un estado sin gobierno la oligarquía vuelva a explotar al pueblo?

    Se supone que el ser humano conseguirá tal nivel de abundancia e intelecto que no sería necesario explotar a nadie, y no sería bien visto por quien lo realice. Generalmente todas las personas que han sido integralmente educadas en muchos ámbitos, sin que desarrollen patologías (muy comunes en este mundo competitivo y obsesionado por el dinero y el status) ni se les mienta sobre la realidad, no cometen delitos y triunfan más en la vida.

    La gente, a diferencia de lo que pasó según Rousseau, sabría a lo que nos llevan esas convenciones sociales y la propiedad privada, y no apoyarían esto, lo verían como un ataque y poco a poco esas ideas se esfumarían.

    No sé, será mi visión. Sobre las escuelas públicas, estarán ahí, pero seguramente será libre ir o no, y se usará mucho la tecnología, la realidad virtual, y nuevas formas de insertar información en el cerebro. Sería muy novedoso.

    Saludos.

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