¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 10, 2015 7:02 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Que le parece llamar a su ideología de capitalismo monopolista de estado, versión peronista, que es como usted la defiende con plena conciencia.
    Completamente de acuerdo con esa definición, pero dejando claro que no soy argentino para desgracia mía.

    Jordi de Terrassa escribió:Que la vaselina soviética que prefiere sea la de Jruschov, la de Breznev, la de Andropov, o la de otros representantes del capitalismo monopolista de estado, a la de Gorbachov sigue siendo una cuestión de gustos sobre como prefiere, en su caso, ser explotado.
    Es que yo no denominaría con el despectivo apelativo de "vaselina" a aquellas políticas. Como antes he dicho, y ellos también decían, aquel es el único "socialismo" que en la historia, hasta la fecha, ha existido (y en ese mismo saco admitiría incluir algunos otros regímenes políticos que no pertenecían al Pacto de Varsovia).

    Jordi de Terrassa escribió:Imagínese la envergadura de la utopía de su alegría, en este caso el uso de utopía es como ilusión que no se corresponde con la realidad, pues todo aquello no era suyo, es decir de los trabajadores soviéticos, sino de los capitalistas de estado soviéticos, y aquellos funcionarios “estalinistas” (ídem sobre las comillas) hicieron una reforma neoliberal, no para arrebatarle a usted, es decir a los trabajadores soviéticos, lo que no era de ellos sino para repartírselo individualmente entre los capitalistas monopolistas de estado soviéticos, auténticos propietarios.
    Lamentablemente también se lo admito. Aún recuerdo el dolor y la rabia que sentí aquel día en que vi arriarse por última vez la bandera roja del Kremlin. Recuerdo que dije que ese día era el día más triste y nefasto de la historia de la humanidad, al menos... en los dos, tres o cuatro últimos siglos (por acotar temporalmente aquello que decía, no por otra cosa). Ahora bien, yo siempre he pensado que llegó a existir alguna mano invisible dirigiendo aquella historia. Quizás la misma mano invisible que organizaba magnicidios y guerras cruentas en bastantes otros sitios). Mi teoría del desplome del mundo socialista no se fundamenta en que la URSS estuviera repleta de funcionarios corruptos entregados al imperialismo capitalista. Como tampoco pienso que fuera casual el ascenso de Thatcher y Reagan a las altas esferas de la política. Unos años antes ya estaban ocurriendo en el mundo otras cosas parecidas. Por ponerle un simple, y quizás estúpido, ejemplo que antes ya le he expuesto... en España, durante los años ochenta, ya se estaban privatizando las empresas estatales del INI con las que los españoles habíamos convivido durante algunos lustros y se estaba modificando la legislación laboral de la época para mayor gloria del neoliberalismo. Es que en esos años ochenta, en todo el mundo (y no solamente en la URSS) estaban ocurriendo demasiadas cosas parecidas. Y yo jamás he creído en las coincidencias.

    Jordi de Terrassa escribió:La cuestión importante de este párrafo no es lo que subraya, ni tan siquiera lo que ha puesto en negrita, sino lo que no reproduce; “Y el problema para los comunistas en la actualidad es dar una justa, correcta y adecuada respuesta teórica a la continuación de la revolución, bajo condiciones de dictadura del proletariado, es decir desarrollar las fuerzas productivas y evitar la reinstauración del capitalismo, una vez tomado el poder por los trabajadores asalariados, para avanzar hacia el socialismo y el comunismo”. Aunque esto solo es importante para los comunistas, no para los que ya se contentan con el capitalismo monopolista de estado, que, por otra parte, ya existe en España en la actualidad..
    Créame que puestos a aceptar eso que usted dice, y yo le subrayo, no me duelen prendas en admitirle que mucho antes preferiría vivir en el capitalismo de estado que existía en la España de mi infancia, juventud y adolescencia.

    Un saludo

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 10, 2015 7:36 pm

    Apreciado incontrolable;

    Qué duda cabe sobre lo que usted afirma. No obstante, que cantidad es la que considera nada desdeñable; el 50%, en ese caso en España existen trabajadores propietarios de los medios de producción de 1.086.875 el 6,5 %.

    Aunque también habría que descontar los trabajadores que en realidad son capitalistas, ya que una parte de su remuneración es plusvalía, como son los gerentes, políticos profesionales, altos funcionarios del estado, etc.

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 10, 2015 7:40 pm

    entropia escribió:Es que yo no denominaría con el despectivo apelativo de "vaselina" a aquellas políticas. Como antes he dicho, y ellos también decían, aquel es el único "socialismo" que en la historia
    La palabra vaselina la he utilizado como froma de dulcificar el engaño para hacer tragar la explotación del capitalismo de estado, pero no solo la he aplicado al capitalismo de estado soviético, sino que se la he aplicado a la socialdemocracia y el neoliberalismo. No obstante es lo mismo que hace usted con la palabra socialismo, aunque ahora la entrecomilla, solo que en su caso puede confundir, porque la palabra socialismo es sinónimo de ausencia de explotación, y en todos los capitalismo los trabajadores asalariados están explotados.

    entropia escribió:Créame que puestos a aceptar eso que usted dice, y yo le subrayo, no me duelen prendas en admitirle que mucho antes preferiría vivir en el capitalismo de estado que existía en la España de mi infancia, juventud y adolescencia.
    Le aseguro, estimado entropía, que sobre este punto no tenía duda alguna.

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Lun Mayo 11, 2015 4:32 am

    Jordi de Terrassa escribió:La palabra vaselina la he utilizado como forma de dulcificar el engaño para hacer tragar la explotación del capitalismo de estado, pero no solo la he aplicado al capitalismo de estado soviético, sino que se la he aplicado a la socialdemocracia y el neoliberalismo. No obstante es lo mismo que hace usted con la palabra socialismo, aunque ahora la entrecomilla, solo que en su caso puede confundir, porque la palabra socialismo es sinónimo de ausencia de explotación, y en todos los capitalismo los trabajadores asalariados están explotados.
    Socialismo es sinónimo de ausencia de explotación, sí. Pero entonces, habríamos de admitir también que JAMÁS ha existido socialismo en este mundo. Y sin embargo los politólogos, los economistas y prácticamente todo el mundo, habla constantemente de los "socialismos" refiriéndose a esas sociedades en las que el papel predominante de la economía estatal lo absorbía todo (unas veces para encumbrarlo y otras para intentar su final enterramiento) pero todos hablan y han hablado constantemente del "socialismo" y los "socialismos", para referirse a ese tipo de economías que podríamos denominar como "capitalismos de estado".

    ¡Hasta la muy neoliberal Esperanza Aguirre decía que Franco era "bastante socialista", precisamente por eso, por haber implantado en España un modelo de capitalismo de estado! (https://www.youtube.com/watch?v=kAk0mEN0-ZQ).

    ____
    Si analizamos un poco la historia de la URSS (la patria del socialismo, como muchas veces se la ha denominado), veremos que, a partir de la firma del Tratado de la Unión, en 1922, una vez ya consolidado el poder revolucionario y ya en pleno funcionamiento de la NEP, la URSS vivía inmersa en un modelo económico-político que el propio Lenin bautizó con el nombre de "capitalismo de estado". Eso se lo admito, y observe que, deliberadamente, he obviado el periodo de la historia rusa denominado con el nombre de "comunismo de guerra", entre otras cosas porque aún la Unión Soviética no existía.

    Es decir, en 1922 la URSS aún no era socialista. Ya en 1928, y una vez agotada la NEP y muerto Lenin, entró en funcionamiento el Primer Plan Quinquenal de Stalin (y el resto de los planes sucesivos) que fueron decisivos para la rapidísima industrialización que experimentó la Unión Soviética. En total, 13 planes quinquenales... que tampoco convirtieron a la URSS (aplicando sus planteamientos) en una economía socialista, sino en un capitalismo-de-estado.

    Durante el primer plan quinquenal se inició la colectivización de la tierra. Un modelo de colectivización en el que se preveía la formación de granjas colectivas que se considerarían propiedad de los campesinos, etc, etc. Así comienzan a proliferar los Koljós y algo después los Sovjós. Habría que decir que los koljós ya existían desde los tiempos de Lenin, pero fue con Stalin con quien experimentaron un rápido y forzado crecimiento. Mientras los Koljoses estaban organizados bajo un modelo cooperativo, los Sovjós dependían directamente del Estado. Sus trabajadores (los del sovjós) eran meros asalariados prácticamente idénticos a cualquier obrero fabril o administrativo de la ciudad. Es decir, en otras palabras se podría argumentar que la política de implantación de este modelo agrícola colectivista "proletarizó" de manera forzosa el modo de vida campesino. Los miles de campesinos que vivían en cualquier sovjós o en cualquier koljós vivían en las casas del sovjós o del koljós (prácticamente idénticas a los bloques de apartamentos de los barrios obreros de las ciudades industriales o administrativas), arreglaban sus vehículos en los talleres del propio sovjós o koljós, compraban las cosas de consumo y los alimentos en sus economatos (como cualquier otro obrero industrial) y llevaban a los niños a las guarderías públicas que existían en el koljós o en el sovjós. Es decir, prácticamente llevaban la misma forma de vida que llevaría cualquier obrero asalariado de cualquier urbe industrial soviética; "explotados todos ellos bajo el capitalismo de estado soviético" (por utilizar tu terminología).

    Y así se fueron sucediendo uno a uno los demás planes quinquenales. El segundo se centró en mejorar las condiciones de vida de la población, el tercero duró solo 3 años porque a Hitler se le ocurrió invadir la URSS. Después de la IIGM vinieron el cuarto y el quinto plan que hacían hincapié en la reconstrucción. Luego, murió Stalin, y llegó Nikita Jrushchov con su sexto plan quinquenal y sus reformas tendentes a la producción de bienes de consumo, etc, etc... Y así podríamos seguir argumentando que durante el octavo, el noveno y el décimo plan quinquenal se logró el objetivo de proporcionar a cada familia soviética un apartamento estatal totalmente equipado y magnífico, bajo una política de precios de los alquileres bajísimos, que no habían cambiado ni un ápice desde hacía ya más de cincuenta años (¿quien no querría vivir 'explotado' bajo un sistema capitalista como ese?). En fin, para no extendernos demasiado, y para no tener que repasar todos los planes uno por uno... voy a centrarme en la idea de que EN TODO MOMENTO la URSS continuó siendo un capitalismo de estado. Y sin embargo, todos hemos conocido siempre a la URSS como la Patria de los Obreros, el Paraíso Socialista y la 'quinta esencia' del 'socialismo real' sobre la Tierra. ¡Y hay de aquel que en los años de su juventud se atreviera a decirle a un comunista de los de entonces que la URSS solo era un capitalismo de estado!. De inmediato te podían tachar de cualquier cosa, menos 'bonito' o sencillamente te acusaban de intoxicador a sueldo de la CIA y colaboracionista con el imperialismo, etc, etc... Y es que, por definición, o por dogma, en los tiempos de mi infancia, adolescencia y juventud (hablo de los años sesenta, setenta y hasta mediados de los años ochenta, para los comunistas (que no fueran de la cuarta internacional), la URSS era el súmmum de la "idea socialista". Y esa era una idea totem que jamás de los jamases podía ser rebatida en aquellos ambientes. Y me atrevería a decir que tampoco entre los detractores y enemigos del "socialismo real soviético". Porque, en mi juventud, la URSS era la Patria del Socialismo, ¡y punto pelota!. No había más mandangas, ni más componendas...

    Y sinembargo ahora, en el año 2015... parecen ser los propios comunistas los que gustan de criticar a aquella vieja y desvencijada URSS, diciendo que los pobres obreros soviéticos vivían "explotados" y "engañados" bajo la "vaselina que les proporcionaba el capitalismo de estado soviético".

    ¡¡Dios mío como cambian los tiempos!! Very Happy


    Un saludo (y)
    ¡¡QUE VIVA LA URSS!!
    (por muy capitalista que fuera...)

    ¡¡Y QUE VUELVA!!... POR FAVOR, ¡¡¡QUE VUELVA!!!



    .

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Lun Mayo 11, 2015 8:35 am

    Para finalizar por el momento mis intervenciones en este hilo, voy a tomarme la libertad de remitirme a lo que argumento nuestro camarada SS-18, en el mensaje n°3 de este otro hilo (AQUÍ), contestando a un forero que había escrito también algo muy parecido a lo que ahora debatimos:

    SS-18, Mensaje n°3 escribió:http://www.forocomunista.com/t12102-la-urss-capitalismo-de-estado#162038

    Como argumentaron los trotskistas y muchos defensores de la tesis “capitalismo de Estado” (como Bettelehim), si la URSS hubiera sido un régimen socialista, el Estado debería haber entrado en vías de extinción.

    Me parto con estos izquierdistas. Extincion del estado, ¿ es forzado ? ¿ se va aextinguir el estado enfrentando al capitalismo ? unos portentos estos tipos, si que si.

    Despues se quejan de que se les acuse de luchar en las filas de la contrarevolución, total su proposito es poner el culo del hombre socialista a la intromisión nuevaemnte del Imperialismo.

    Es basura , de principio a fin, pro que se basa en que la URSS era "capitalismo de estado" refiriendose a lso años 80, cuando ya estaba copada por los Revisionistas desde los años 50.Asi es como se defiende la "tesis" de que la URSS era capitalista desde sus inicios, unos craks vamos.

    La URSS fue un estado Socialista, incluso cuando los revisionistas tomaron el poder en la segunda mitad de la existencia de esta.

    Decir esas sandeces de monaguillos eclesiasticos, citando continaumente a Marx y Engels, significa que no se ha entendido una mierda la Dialectica, osease, el Marxismo como Metodo analitico/cientifico.

    Estoy completamente de acuerdo contigo, compañero...

    Un saludo

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 11, 2015 11:09 am

    entropia escribió: Socialismo es sinónimo de ausencia de explotación, sí. Pero entonces, habríamos de admitir también que JAMÁS ha existido socialismo en este mundo.
    Efectivamente, apreciado entropía, cuando se aplica el materialismo se comprende la realidad. Solo añadir que en la URSS, al no existir socialismo, los trabajadores asalariados estaban explotados por los capitalistas monopolistas del estado soviético.

    entropia escribió:Y sin embargo los politólogos, los economistas y prácticamente todo el mundo, habla constantemente de los "socialismos" refiriéndose a esas sociedades…
    Cuando los ideólogos del capitalismo hablan de socialismo/comunismo en realidad hacen referencia al capitalismo monopolista de estado. Dichos ideólogos confunden, ¿intencionadamente? el socialismo con la realidad socioeconómica de la extinta URSS, esta confusión les permite obtener una serie de “hechos reales” en que fundamentar su crítica a la ciencia de la economía política, aparentando una base de veracidad. La realidad de la URSS es que siempre fue una formación social con una estructura económica de capitalismo monopolista, y una superestructura política centrada en la acumulación de capital, por lo que el hundimiento económico de la URSS, no implica que inviabilidad del socialismo sino que, por el contrario, demuestra la inviabilidad del capitalismo, por su inevitable tendencia a la concentración capitalista, es decir al capitalismo monopolista y a su fusión con el estado.

    entropia escribió:¡Y hay de aquel que en los años de su juventud se atreviera a decirle a un comunista de los de entonces que la URSS solo era un capitalismo de estado!.
    Estimado entropía, su memoria le traiciona y no recuerda la ruptura en el Movimiento comunista con el XX Congreso del PCUS. En sus años de infancia y juventud los partidos pro-soviéticos en España eran una exigua minoría; el PCE (VIII-IX congreso) y el PCOE, no es hasta mediados de los ochenta que aparece el PCPE con escasa influencia aunque, como usted insinúa, con una franca tendencia a acallar las críticas de forma “expedita”. Por otro lado, el PCE era eurocomunista, los partidos que denunciaban abiertamente a la URSS como capitalismo de estado el PCE (m-l), El PTE, la ORT, el MCE…

    Como ya ha quedado demostrado, y por usted ampliamente aceptado, tanto Lenin como Stalin afirman que en la URSS existe el capitalismo de estado, por lo que denominar a la URSS como socialista, aunque se entrecomille la palabra, solo puede confundir ya que oculta la verdadera naturaleza de la URSS, una formación social de capitalismo de estado, donde los trabajadores asalariados están explotados.

    Por otro lado, que todos los trabajadores en la URSS tenía “dacha” y veraneaban en el mar Negro no parece que se corresponda con la realidad, pero cada uno se engaña como quiere. Sin embargo, en 1925 Stalin, en el INFORME POLÍTICO DEL XIV CONGRESO DEL PCUS, indica las mejoras en las condiciones materiales de existencia del proletariado en la URSS como sigue:
    Stalin en Obras completas, tono VII, página 114 escribió:En abril de 1925, el salario mensual medio de un obrero era en toda la industria de 35 rublos chervonni, o sea, el 62% del salario de anteguerra. En septiembre de 1925 era de 50 rublos, o sea, el 88’5% del salario de anteguerra. Algunas ramas de la industria han sobrepasado el nivel de preguerra. En abril de 1925, el salario real medio de un obrero, expresado en rublos mercantiles, era de 0’88 rublos diarios, y en septiembre de 1925, de 1’21 rublos. En abril de 1924, la producción media por jornada de trabajo de un obrero, calculada en rublos de anteguerra, era, en toda la industria, de 4’18, y en 1925, de 6’14, es decir, el 85% del nivel de anteguerra.
    http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2007-15.pdf
    Suponiendo un consumo de capital fijo de 10 %, en 1925, según Stalin, la tasa de plusvalía media obtenida en las empresas soviéticas era:
    p' = g/Cv = (6’14 rublos-0'61-1'21rublos)/1’21 rublos =4'32 rublos/1’21 rublos = 357 %
    En la URSS en 1925 los trabajadores asalariados producían con una tasa de plusvalía del 357 % en términos monetarios, o lo que es lo mismo, de una jornada laboral de 8 horas, un obrero soviético trabajaba de media para reproducir su fuerza de trabajo durante 1’8 horas y durante 6’2 horas trabajaba para producir plusvalía. Es lo que algunos denominan la acumulación primitiva “socialista”.

    Saludos.

    PD. Cuando la señora Aguirre compara el régimen de Franco con el socialismo, está afirmando que el socialismo es fascismo, no que la URSS era capitalista, incluso con la actual Rusia no afirman que sea capitalista, sino que es dictatorial o abiertamente fascista.

    Por otro lado, en España el capitalismo de estado lo “implanto” Primo de Rivera.

    Afirmar que la URSS era socialista incluso con la reinstauración del capitalismo será dialéctico, si usted lo desea, pero no deja de ser una manifestación de puro idealismo. Uno se puede transformar en su contrario cambiando su naturaleza, tesis dialéctica materialista, pero la naturaleza de uno no puede ser la de su contrario a la vez, tesis dialéctica idealista. Di igual modo que no se puede ser explotado y explotador a la vez, aunque un explotador puede cambiar su naturaleza y transformarse en explotado, y viceversa, la naturaleza de una sociedad no puede ser a la vez capitalista y comunista, aunque sea en su primera fase de desarrollo.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Lun Mayo 11, 2015 11:50 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    entropia escribió: Socialismo es sinónimo de ausencia de explotación, sí. Pero entonces, habríamos de admitir también que JAMÁS ha existido socialismo en este mundo.
    Efectivamente, apreciado entropía, cuando se aplica el materialismo se comprende la realidad. Solo añadir que en la URSS, al no existir socialismo, los trabajadores asalariados estaban explotados por los capitalistas monopolistas del estado soviético.

    Lo cual daría la razón a las críticas que hacía G.Orwell en sus publicaciones tan odiadas siempre por los estalinistas. Recuerde la imagen final que nos presenta el libro "Rebelión en la Granja"... Esa escena tan descriptiva en la que los rechonchos cerdos, con Napoleón a la cabeza, celebran un gran banquete y brindan junto al señor Pilkington, y demás los terratenientes y oligarcas de la zona, nada menos que ¡por la prosperidad de la granja que los cerdos gestionan!. Recuerde al señor Pilkington felicitando a los cerdos "por las escasas raciones, las largas horas de trabajo y la falta de blandenguerías que observaba en la «Granja Animal» con aquellos 'animales inferiores' que constituían su mano de obra...". Y como al final del libro, el cerdo Napoleón, hace una invitación a todas las demás granjas agrícolas de la zona para que hicieran también su propia "revolución animal" dirigidos siempre por los cerdos. Ante lo cual los humanos de la aristocracia terrateniente aplaudieron complacidos diciendo: "¡Si bien ustedes tienen que lidiar con sus animales inferiores, nosotros tenemos nuestras clases inferiores!", mientras todos (cerdos y humanos terratenientes rieron...).

    No me digas que tu versión de los hechos no coincide bastante bien con la presentada por Orwell en su fábula en forma de novelita (por cierto, atrapadora en la lectura y magnífica que recomiendo a todos los compañeros si aún no la han leído). Ahora bien, una vez leída, les pediría también que no la tomen por la biblia... Ese libro de Orwell, al igual que la versión que usted hace de esos hechos y esas realidades soviéticas, no son exactas en todo momento. Y no hay peor mentira que las verdades a medias.

    Jordi de Terrassa escribió:Cuando los ideólogos del capitalismo hablan de socialismo/comunismo en realidad hacen referencia al capitalismo monopolista de estado. Dichos ideólogos confunden, ¿intencionadamente? el socialismo con la realidad socioeconómica de la extinta URSS, esta confusión les permite obtener una serie de “hechos reales” en que fundamentar su crítica a la ciencia de la economía política, aparentando una base de veracidad. La realidad de la URSS es que siempre fue una formación social con una estructura económica de capitalismo monopolista, y una superestructura política centrada en la acumulación de capital, por lo que el hundimiento económico de la URSS, no implica que inviabilidad del socialismo sino que, por el contrario, demuestra la inviabilidad del capitalismo, por su inevitable tendencia a la concentración capitalista, es decir al capitalismo monopolista y a su fusión con el estado.
    Apreciado Jordi de Terrasa, si esto que usted afirma fuera cierto, a mi lo que me demuestra no es la inviabilidad del capitalism (de estado o no de estado). Más bien lo que me demuestra es que jamás ha existido el socialismo, lo cual no permite hacer ninguna otra inferencia, como tampoco podríamos hacerla sobre el Paraíso de las tradiciones cristianas o mahometanas. Eso solo demuestra que, a día de hoy, todavía el socialismo es una utopía... como antes le decía.

    Ahora bien, yo me he resuelto particularmente ese problema aceptando la denominación que en la URSS se hacía de su modelo político y económico. Ellos le llamaban "socialismo real" y yo prefiero quedarme también con esa definición. De este modo no tengo que complicarme la vida. Una cosa es la fase superior de ese camino que la URSS comenzó a recorrer y otra muy distinta es que jamás haya sido alcanzada hasta la fecha. Me olvido de ese "paraíso" enunciado por Marx, y me quedo con el "purgatorio" que nos libra del infierno verdadero que han sido siempre los verdaderos países capitalistas.

    Jordi de Terrassa escribió:Estimado entropía, su memoria le traiciona y no recuerda la ruptura en el Movimiento comunista con el XX Congreso del PCUS. (.../...) los partidos que denunciaban abiertamente a la URSS como capitalismo de estado el PCE (m-l), El PTE, la ORT, el MCE
    Lo recuerdo, lo recuerdo... como también recuerdo que algunos de esos partidos que denunciaron abiertamente a la URSS (diciendo que la URSS era un capitalismo de estado) acabaron integrados en el PSOE de Felipe González. ¿Recuerda a la ORT, que más tarde se integró al PTE (que también usted nombra en esta lista como ejemplo...)?. ¿Y recuerda aquellas juventudes de ese partido que más tarde pasaron a denominarse "Joven Guardia Roja", dirigida por Pina López-Gay?. Si recuerda todo esto, supongo que también recordará que aquella señorita terminó colaborando con el PSOE de Felipe González asumiendo la vicepresidencia de la Comisión para el V Centenario. Esta mujer que decía que la Joven Guardia Roja levantaría levantaría "una bandera de moral comunista" (http://elpais.com/diario/1977/08/19/espana/240789601_850215.html).

    Saludos


    Última edición por entropia el Lun Mayo 11, 2015 12:16 pm, editado 2 veces

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 11, 2015 12:04 pm

    entropia escribió:No me digas que tu versión de los hechos no coincide bastante bien con la presentada por Orwell en su novela...
    Estimado entropía, creo que se confunde puesto que yo no he dado una explicación de los hechos. Lo único que he hecho es constatar dichos hechos, hechos con los que por otra parte se ha mostrado hasta ahora completamente de acuerdo. Hechos que son la reinstauración de la explotación capitalista en la URSS, llevados a cabo por los que decían que lo que estaban haciendo era "socialismo real".

    Lo único que he hecho es repetir una pregunta;"¿cómo es posible que los capitalistas monopolistas de estado se hicieran con el poder en la URSS si no existían? Y el problema para los comunistas en la actualidad es dar una justa, correcta y adecuada respuesta teórica a la continuación de la revolución, bajo condiciones de dictadura del proletariado, es decir desarrollar las fuerzas productivas y evitar la reinstauración del capitalismo, una vez tomado el poder por los trabajadores asalariados, para avanzar hacia el socialismo y el comunismo."

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Lun Mayo 11, 2015 12:27 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    entropia escribió:No me digas que tu versión de los hechos no coincide bastante bien con la presentada por Orwell en su novela...
    Estimado entropía, creo que se confunde puesto que yo no he dado una explicación de los hechos. Lo único que he hecho es constatar dichos hechos, hechos con los que por otra parte se ha mostrado hasta ahora completamente de acuerdo. Hechos que son la reinstauración de la explotación capitalista en la URSS, llevados a cabo por los que decían que lo que estaban haciendo era "socialismo real".

    Yo he admitido que el mismísimo Lenin decía que en la URSS de la NEP había capitalismo de estado. Y luego he continuado haciendo una inferencia a otras épocas posteriores, ya que en todo momento la URSS mantuvo su estructura de propiedad estatal sobre los medios de producción. Diciendo expresamente que, si admitíamos que aquello era también "capitalismo de estado", entonces habríamos de admitir que en la URSS jamás ha existido el socialismo. Sencillamente estaba siguiendo una lógica discursiva basada en sus planteamientos.

    Ahora bien, también he dicho en todo momento que a mi esa forma de "capitalismo de estado" existente en la URSS sí me parecía socialismo. Mientras que otros capitalismos de estado, podrían haberse denominado de otra manera. Ahora bien, lo que sí he dicho, y manteng,o es que, en cualquier caso, y le pongamos el sobrenombre que se quiera... un capitalismo de estado como el que había en la URSS, o en otros sitios, resultó ser un sistema bastante más benévolo con el trabajador que el puro capitalismo liberal. Y que, dado que los dirigentes de la URSS se empeñaban en llamar a su sistema "socialismo real" yo hace tiempo que decidí, muy disciplinadamente, no ponerlo más en duda y creérmelo a piés juntillas, aceptando pulpo como animal de compañía. Olvidándome un poco, tal y como parecía que hacían aquellos dirigentes soviéticos, de toda la extensión de la teoría marxista. Yo en todo momento solo he dicho esto...

    Ahora bien, hacer esto también reconozco que conlleva ciertos peligros... Por ejemplo, hasta se podría estar de acuerdo con Esperanza Aguirre, aunque quizás en sentido opuesto al que hace ella... afirmando que también Franco (según esa visión) era "bastante socialista", o al menos que algunas de sus políticas tenían cierto parecido con las ejercidas por aquél "socialismo real" de la Unión Soviética. Y lo mismo podría decirse de algunos otros dirigentes que, en absoluto, eran verdaderos socialistas, o que incluso (como Franco) eran confesos anticomunistas. Y de hecho, aplicando esta visión, sobretodo cuando yo ahora, con el paso de los años, comparo aquella España en la que nací con la vieja URSS (salvándose todas las distancias que se quieran...) también pienso que se podrían encontrar algunas (o incluso bastantes) coincidencias. Y reconozco que aceptar "pulpo como animal de compañía" también encierra sus peligros. Eso es lo que he dicho en todo momento, mi estimado Jordi de Terrasa...

    Jordi de Terrassa escribió:Lo único que he hecho es repetir una pregunta;"Y el problema para los comunistas en la actualidad es dar una justa, correcta y adecuada respuesta teórica a la continuación de la revolución, bajo condiciones de dictadura del proletariado, es decir desarrollar las fuerzas productivas y evitar la reinstauración del capitalismo, una vez tomado el poder por los trabajadores asalariados, para avanzar hacia el socialismo y el comunismo."

    Verá usted, estimado Jordi de Terrasa, ¿qué significa que los "trabajadores asalariados" lleguen a tomar el poder?. ¿Acaso un tecnócrata, un ministro o un directivo de una empresa, no es también un "trabajador asalariado"?. ¿O es que solamente nos estamos refiriendo a los trabajadores que, como yo, siempre hemos trabajado en cosas similares a las tareas repetitivas y honorabilísimas que hacen las cajeras del Pryca o los conductores del Metro, etc, etc...?.

    Y por otra parte, ¿qué entendemos realmente por "tomar el poder"?. ¿Y además, a qué 'poder' nos estamos refiriendo?.

    Un saludo


    Última edición por entropia el Lun Mayo 11, 2015 12:59 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 11, 2015 12:58 pm

    entropia escribió:Y no hay peor mentira que las verdades a medias.
    Acaso es mentira o media verdad que el capitalismo monopolista se ha reinstaurado en la URSS. Hecho con el que hasta ahora usted ha manifestado estar completamente de acuerdo.

    Es más usted se ha declarado de una ideología de capitalismo monopolista de estado en versión peronista.

    entropia escribió:Lo recuerdo, lo recuerdo... como también recuerdo que algunos de esos partidos que denunciaron abiertamente a la URSS (diciendo que la URSS era un capitalismo de estado)
    Pues si lo recuerda tan claramente ¿por qué afirma lo contrario?
    entropia escribió: ¡Y hay de aquel que en los años de su juventud se atreviera a decirle a un comunista de los de entonces que la URSS solo era un capitalismo de estado!.
    La inmensa mayoría de los comunistas en España afirmaban que la URSS era un estado de capitalismo monopolista. Por cierto dicha denuncia la ha suscrito usted hasta ahora.

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Lun Mayo 11, 2015 1:10 pm

    Si es que esta discusión que usted y yo mantenemos es puramente una discusión de terminología. No es mentira que el capitalismo monopolista se instaurara en la URSS. Como usted dice, yo en todo momento he estado de acuerdo con eso. Lo que ocurre es que yo, se lo decía un poco más arriba, hace años que realicé un 'acto de fe', aceptando pulpo como animal de compañía, y decidí creerme que en la URSS había "socialismo" ('socialismo real', como ellos decían...). Como vengo diciendo desde un primer momento, esa es la única parte de la realidad que usted parece obviar en esta discusión. Usted se aferra, con todo su derecho y toda honestidad intelectual y política, a la teoría marxista. Mientras que yo, quizás con mayor cinismo político y algo menos de honestidad científica, acepto la terminología soviética y acepto también esa 'nueva categoría' de "socialismo" que ellos definieron (la del 'socialismo real' a la que nos referimos en todo momento).

    Como le digo, este debate que estamos manteniendo (una vez ya aclarado casi todas nuestras iniciales desavenencias) no es más que una discusión basada en el uso de terminologías. El marxismo no tiene la exclusiva sobre el término "socialismo". Antes de Marx también existían "socialistas" y "socialismos". Solo que Marx también les colgó un adjetivo y los denominó "utópicos". Y algunos pequeños experimentos se hicieron, con anterioridad a Marx, en sea línea (recuerdo ahora los falansterios de Fourier o los experimentos de Saint Simon y algunos otros...). Y afirmo que, también los dirigentes de la URSS, hicieron un poco lo mismo. Ellos también colgaron una etiqueta a su "socialismo", la etiqueta de "real". Acuñando para aquellos sistemas políticos la denominación de "socialismo real", que me parece magnífica y admito como válida. Y la admito porque su experimento político fue el único que logro poner blanco sobre negro para grandes masas de población, y en toda la historia de la humanidad hasta ese momento, algo que pudiera llamarse "socialismo". Eso es lo que vengo diciendo...

    Como le digo, esta discusión nuestra de estos momentos versa solamente sobre terminologías.


    Un saludo

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 11, 2015 1:57 pm

    entropia escribió:Si es que esta discusión que usted y yo mantenemos es puramente una discusión de terminología.
    Apreciado entropía, eso es lo que usted pretende ahora que la diferencia entre capitalismo y socialismo es solo terminológica. Todo lo contario los conceptos capitalismo y socialismo hacen referencia a realidades no solo diferentes sino antagónicas. El capitalismo hace referencia a un modo de producción basado en la explotación de los trabajadores y el socialismo hace referencia a un modo de producción sin explotación.

    entropia escribió:No es mentira que el capitalismo monopolista se instaurara en la URSS.
    Si es verdad que en la URSS se ha reinstaurado el capitalismo, por qué insinúa en su mensaje 32 que miento.

    entropia escribió:De hecho yo me he declarado simpatizante de una ideología de capitalismo monopolista de estado en versión peronista.
    Si su ideología es la defensa del capitalismo monopolista de estado en versión peronista por qué darle otro nombre.

    Por otro lado, si la URSS era capitalismo monopolista de estado por qué darle otro nombre, y si no existía capitalismo monopolista de estado ¿cómo es posible que los capitalistas monopolistas de estado se hicieran con el poder en la URSS si no existían? Y ¿tuvo algo que ver la confusión terminológica, entre socialismo real y capitalismo monopolista de estado, con dicha transformación?

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por sorge el Lun Mayo 11, 2015 2:13 pm

    Considerar que la URSS fue un capitalismo de monopolista es afirmar que fue imperialista, con lo cual ya hay me pierdo respecto a las bases de semejante afirmación que hacen algunos camaradas, La Rusia de Yeltsin dio paso al capitalismo del pillaje con las privatizaciones y las liberalizaciones, lo cual creo una subordinación al imperialismo norteamericano en primer orden, para finalmente la Rusia de Putin que si defiende los intereses de los monopolios estatales por todo el mundo,pero no cumple los rasgos economicos del imperialismo.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Lun Mayo 11, 2015 2:25 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Si es verdad que en la URSS se ha reinstaurado el capitalismo, ¿por qué insinúa en su mensaje 32 que miento?.

    Le ruego que me perdone, apreciadísimo compañero de tertulia. No insinuaba que mintiera, sino que usted se aferraba a una pequeña porción de la realidad, la delimitada por la definición marxista de "socialismo". Créame, por favor, con toda sinceridad se lo digo, que por mucho que lo haya parecido (a veces me expreso fatal) no pretendía eso. Lo que ocurre es que, aún admitiendo que la URSS mantuvo durante todo el tiempo en que existió algo que sí podríamos denominar "capitalismo de estado", me cuesta aceptar que solamente fuera eso. Por lo tanto yo prefiero aceptar la terminología soviética y llamar a esa forma de estado "socialismo real". Es solamente eso... Ahora bien, usted me pregunta: "¿cómo es posible que los capitalistas monopolistas de estado se hicieran con el poder en la URSS si no existían?". A lo que yo le respondo que, a mi juicio, sí. Esa afirmación también tiene un poco que ver con este tema de las terminologías. Pero es el único experimento de socialismo que realmente ha existido. Era verticalista, totalitario, burocratizado y todo lo que queramos... se quedó por todo momento en la primera fase y jamás hizo nada (o quizás no pudo) por avanzar según pronosticaba la teoría marxista (no se si la palabra correcta es "pronosticar", corregidme por favor si me equivoco en utilizarla...). Pero, también entienda que existiendo al otro lado el imperialismo norteamericano, no creo que pudiera hacer mayor cosa que resistir de la única manera que lo hizo.

    Podríamos preguntarnos ¿qué hubiera ocurrido de haberse extendido por el mundo, por todo el mundo, aquel modelo?. ¿Hubiera continuado pareciendo un capitalismo monopolista de estado, o habría avanzado en la senda que marcaba la teoría marxista?. Pero eso son futuribles que jamás los conoceremos.

    Un abrazo

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 11, 2015 2:47 pm

    Apreciado sorge;

    lo que resulta verdaderamente sorprendente es que se desconozca la ruptura en el Movimiento comunista producida a raíz del XX Congreso del PCUS. Le dejo unos enlaces sobre el tema. http://www.bandera-roja.com/indice_plmca.html
    http://criticamarxista-leninista.blogspot.com.es/2013/01/mao-y-la-teoria-de-los-tres-mundos.html

    Saludos.

    Jordi de Terrassa
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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 11, 2015 3:22 pm

    entropia escribió:Le ruego que me perdone, apreciadísimo compañero de tertulia. No insinuaba que mintiera, sino que usted se aferraba a una pequeña porción de la realidad, la delimitada por la definición marxista de "socialismo".
    Apreciado entropía, se puede utilizar la definición de socialismo de los nazis y concluir que la Alemania nazi era socialista. También se puede utilizar la definición de socialismo que dan los anarco-capitalistas, y afirmar que el socialismo es culpable de la caída del Imperio Romano. Asimismo se puede utilizar la de la señora Aguirre y atribuir a Franco elementos de socialismo. Igualmente se puede utilizar la definición de socialismo de los capitalistas monopolistas de estado soviéticos que reinstauraron el capitalismo en la URSS.

    Pero que todos estos explotadores de trabajadores utilicen el concepto de socialismo para perpetuar su explotación no es nuevo, ya en el Manifiesto comunista se pone de relieve este hecho distinguiendo diferentes tipos de socialismo;
    1. El socialismo reaccionario
      a) El socialismo feudal
      b) El socialismo pequeñoburgués
      c) El socialismo alemán o "verdadero" socialismo
    2. El socialismo burgués o conservador
    3. El socialismo y el comunismo crítico-utópico
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

    ¿Adoptar estas definiciones de socialismo amplia la comprensión de la realidad? o solo sirve para confundir a los trabajadores sobre la realidad

    entropia escribió:Podríamos preguntarnos ¿qué hubiera ocurrido de haberse extendido por el mundo, por todo el mundo, aquel modelo?. ¿Hubiera continuado pareciendo un capitalismo monopolista de estado, o habría avanzado en la senda que marcaba la teoría marxista?. Pero eso son futuribles que jamás los conoceremos.
    Sí, alguien se puede hacer esta pregunta de evidente contenido idealista. O hacerse otra pregunta con un contenido materialista;"¿cómo es posible que los capitalistas monopolistas de estado se hicieran con el poder en la URSS si no existían? Y el problema para los comunistas en la actualidad es dar una justa, correcta y adecuada respuesta teórica a la continuación de la revolución, bajo condiciones de dictadura del proletariado, es decir desarrollar las fuerzas productivas y evitar la reinstauración del capitalismo, una vez tomado el poder por los trabajadores asalariados, para avanzar hacia el socialismo y el comunismo." Que parece tener más sentido en función de los intereses de los trabajadores asalariados de poner fin, no solo a su explotación, sino a todo tipo de explotación.

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Lun Mayo 11, 2015 4:21 pm

    Apreciado Jodi de Terrasa, la masa trabajadora que yo siempre he conocido lo único que le interesaba era tener un trabajo fijo (de aquellos que antes se decía "para toda la vida"), un piso pagado o con una renta de alquiler pequeña, un colegio al que poder llevar a sus hijos, sanidad, un utilitario en la puerta, veinte duros para tomar una caña los domingos, vacaciones pagadas... y un futuro para sus hijos. Y muy pocas cosas más. Y de verdad, por lo que yo he visto, no les he visto nunca interesarse por el estudio o el análisis de ninguna teoría política (incluido el marxismo). Luego, mejor no hacerles esa pregunta...

    Durante todo el boom de la burbuja ladrillística, los obreros españoles vivían encantadísimos de haberse conocido y hasta votaban al PP en una buena mayoría. Vivían en un sueño, cambiando de trabajo con relativa facilidad cuando querían o cuando finalizaban los contratos y si les hablabas de otra cosa, miraban para otro lado con gesto de no querer escucharte. Y esa "histórica" actitud de pasotismo político de la clase obrera española explicaría también perfectamente el porqué el dictador murió en su cama de viejo, sin que nadie le echara a patadas.

    Y creo que ésto no ocurre solamente en España. Fíjese usted que Lenin solamente prometió a su pueblo PAN y PAZ (porque estaban en guerra y el pueblo no quería ya más guerras...). Y no se metió en hacer con ellos debates sesudos sobre teoría política. Solo les prometió: PAN y PAZ; SOLAMENTE ESO. Y es que el sabio de Lenin sabía muy bien lo que hacía y lo que tenía que decir cuando se dirigía al pueblo. Y hace dos mil años, los romanos, que también eran gente sabia, al pueblo solo le prometían, y le daban, a veces en demasía, principalmente solo PAN y CIRCO (sobretodo en periodo electoral) y con eso ya les tenían contentos. Y es que, he llegado a leer que, en tiempos de la vieja Roma el pan y el circo eran gratuito y se repartía por las casas... (ellos inventaron antes que nadie el "estado del bienestar", según la versión de la época  Very Happy ). Fíjese que en tiempos de contienda electoral, hasta cuentan que se ofrecían orgías a cambio del voto (así se ha podido observar en tablillas que sobrevivieron a la erupción del Vesubio en la ciudad de Pompeya, créame que no es mentira...). Pero creo que esto de las orgías no era para todo el mundo. En caso contrario, el imperio romano existiría todavía  Very Happy

    Luego, solo PAN y CIRCO (y PAZ en tiempos de guerra...). Y dejémonos de teorías.

    Un saludo

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

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