¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

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    Serguéi Kírov
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    ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Serguéi Kírov el Sáb Mayo 09, 2015 7:58 pm

    Hola, este es mi primer post Very Happy Mi pregunta es si es verdad que tras la disolución de la Unión Soviética los partidos de derechas ganaron, y si es esto cierto me gustaría alguna explicación al respecto. Es cierto que los últimos años de la Unión Soviética no fueron muy socialistas que digamos, pero aún así no lo entiendo. No sabía si había otro post con esta pregunta o no lo he encontrado, por lo tanto perdonarme si ya existía otro post.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Sáb Mayo 09, 2015 10:23 pm

    Serguéi Kírov escribió:[¿...] es verdad que tras la disolución de la Unión Soviética los partidos de derechas ganaron, y si es esto cierto me gustaría alguna explicación al respecto.
    Encantado de tenerte entre nosotros, estimado Serguéi Kírov. Voy a intentar contestar a tus dos preguntas en una, comenzando por la segunda, diciéndote que no es precisa "ninguna explicación" dado que es incorrecto que los partidos de derechas ganaran en aquellas elecciones.

    El PC estaba representado por 83 diputados, antes de las elecciones del año 2003 (gracias a los excelentes resultados obtenidos por los comunistas en las anteriores elecciones de 1999). Y hay que decir que hasta el presidente de la Duma (Guennadi Seleznev), que fue elegido democráticamente, también pertenecía a este partido. Estos 83 diputados, debido a lo fraccionado del resto de los votos obtenidos por otras formaciones políticas, y gracias al apoyo del denominado Grupo Agrario, que sumaba a sus fuerzas en la cámara a otros 43 diputados, convertían al Partido Comunista en la primera fuerza de la Duma.


    Última edición por entropia el Sáb Mayo 09, 2015 10:27 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Serguéi Kírov el Sáb Mayo 09, 2015 10:26 pm

    entropia escribió:
    Serguéi Kírov escribió:[¿...] es verdad que tras la disolución de la Unión Soviética los partidos de derechas ganaron, y si es esto cierto me gustaría alguna explicación al respecto.
    Encantado de tenerte entre nosotros, estimado Serguéi Kírov. Voy a intentar contestar a tus dos preguntas en una, comenzando por la segunda, diciéndote que no es precisa "ninguna explicación" dado que es incorrecto que los partidos de derechas ganaran en aquellas elecciones.

    El PC estaba representado por 83 diputados, y hasta el presidente de la Duma (Guennadi Seleznev) que fue elegido democráticamente, también pertenecía a ese partido. Estos 83 diputados, debido a lo fraccionario del resto de los votos obtenidos por otras formaciones políticas y por el apoyo del Grupo Agrario, que sumaba a sus fuerzas en la cámara a otros 43 diputados, convertían al Partido Comunista en la primera fuerza de la Duma.

    Vale gracias, y ¿en otras repúblicas que pertenecían a la antigua URSS ganó algún partido de derechas?

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Sáb Mayo 09, 2015 11:28 pm

    Serguéi Kírov escribió:
    entropia escribió:
    Serguéi Kírov escribió:[¿...] es verdad que tras la disolución de la Unión Soviética los partidos de derechas ganaron, y si es esto cierto me gustaría alguna explicación al respecto.
    Encantado de tenerte entre nosotros, estimado Serguéi Kírov. Voy a intentar contestar a tus dos preguntas en una, comenzando por la segunda, diciéndote que no es precisa "ninguna explicación" dado que es incorrecto que los partidos de derechas ganaran en aquellas elecciones.

    El PC estaba representado por 83 diputados, y hasta el presidente de la Duma (Guennadi Seleznev) que fue elegido democráticamente, también pertenecía a ese partido. Estos 83 diputados, debido a lo fraccionario del resto de los votos obtenidos por otras formaciones políticas y por el apoyo del Grupo Agrario, que sumaba a sus fuerzas en la cámara a otros 43 diputados, convertían al Partido Comunista en la primera fuerza de la Duma.

    Vale gracias, y ¿en otras repúblicas que pertenecían a la antigua URSS ganó algún partido de derechas?

    Ese tema de las distintas ex-repúblicas soviéticas ya es harina de otro costal, con resultados en cada una de ellas bastante más variopintos. Ahora bien, regresando a la cuestión anterior, te pido que recuerdes también aquél año 1993, en el que el presidente Boris Yeltsin decidió disolver por decreto (y de forma absolutamente ilegal al ir en contra de la aún vigente Constitución de la RSFS de Rusia dell año 1978) el Congreso de los Diputados del Pueblo de Rusia y el Sóviet Supremo de Rusia, en el que también había una fuerte mayoría del partido comunista. Recordarás me supongo cómo, de una manera propia de regímenes dictatoriales como el de Pinochet en Chile, el presidente Boris Yeltsin, apoyado en todo momento por Europa, la OTAN y los Estados Unidos, decidió bombardear la sede del parlamento ruso con todos sus diputados dentro. El motivo por el que este tirano borrachín decidió "disolver" el parlamento de esa manera tan poco constitucional fue la oposición que la mayoría de los diputados tenían a la realización de unas profundísimas reformas neoliberales que Yeltsin pretendía llevar a cabo en Rusia.

    Tras el anuncio , constitucionalmente, el Congreso de los diputados de Rusia rechazó el decreto presidencial con el que Yeltsin pretendía introducirlas y aprobó la destitución del presidente Yeltsin. A partir de ese momento, Yeltsin resolvió el problema, ordenando a los tanques del ejército que bombardeasen la sede del parlamento, causando incluso bastantes muertos y heridos. Y no contento, pasados unos días (concretamente el 28 de septiembre de ese mismo año) cuando las protestas públicas contra el gobierno de Yeltsin y sus medidas neoliberales tomaron las calles de Moscú, la represión de esta manifestaciones ejercida fue tan durísima que produjo incluso muertos entre los manifestantes. Los cronistas de la prensa extranjera llegaron a contar que "literalmente la sangre corría por las calles moscovitas".

    De esta manera tan "democrática" se implantó en Rusia el capitalismo, y se disolvío el Parlamento. Y lo demás son solo propagandas interesadas y muy cochinas mentiras... además, esta información está disponible en infinidad de páginas de la red.





    Por ejemplo, de esta manera lo contaron los medios de comunicación de España:

    http://www.antena3.com/especiales/noticias/en-un-mes-de/octubre/ejercito-ruso-bombardea-duma_2011092100163.html



    Un saludo

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por incontrolable el Sáb Mayo 09, 2015 11:35 pm

    El caso es que el capitalismo se reinstauró en todo el bloque soviético sin excesivas complicaciones después de mas de 70 años del llamado socialismo real

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Sáb Mayo 09, 2015 11:42 pm

    incontrolable escribió:El caso es que el capitalismo se reinstauró en todo el bloque soviético sin excesivas complicaciones después de mas de 70 años del llamado socialismo real
    Sí, aunque para ello hubiera de bombardearse un parlamento democráticamente elegido unos años antes por los votos de los ciudadanos rusos... Y contando siempre, como no podía ser de otra manera, con la "ayuda desinteresada" de la "muy democrática" Europa y los "héroes de la libertad" del Pentágono y la mayoría de los massmierda europeos (incluido los españoles, claro...). Aún recuerdo milimétricamente cómo la televisión española de la época decía que esa "intervención militar" en el parlamento ruso era "necesaria" porque... "el parlamento ruso estaba lleno de comunistas" que pretendían "dificultar las medidas democrátizadoras que pretendía llevar a cabo el presidente Yeltsin". Es decir, que estaban mintiendo como bellacos, ya que el decreto ante el cual se estaba oponiendo el parlamento ruso, lo que realmente pretendía era la privatización de todas las empresas estatales y de la mayoría de los servicios públicos (es decir, pretendía implantar por la fuerza políticas abiertamente neoliberales en la economía rusa). Bueno... más o menos las mismas políticas neoliberales que en España implantó el PSOE de Felipe González... cerrando o privatizando una gran parte de las empresas públicas del viejo INI que (¡ojo al dato!) aquí había nacionalizado el dictador Franco, porque todo hay que decirlo. Ya que aquellas empresas públicas no habían venido de otra galaxia, traídas por alguna nave alienígena... Eso sí, aquí jamás les hizo falta bombardear el parlamento durante aquellos años, porque aquí, el PSOE tenía una amplísima mayoría absoluta con el voto del pueblo... Esa es otra de las "pequeñas" diferencias.

    Y todo esto ocurría en Rusia, en aquellos momentos tan trágicos de su reciente historia, mientras aquí era contado, en la televisión estatal española de la época, sin recordar en ningún momento a los televidentes españoles que esa proporción de escaños existente en el parlamento ruso (en el que abundaban, como bien decían, los comunistas...) había sido el reflejo expreso de los deseos del pueblo democráticamente expresado en las urnas unos años antes.

    Así se introdujo el capitalismo en Rusia, es decir, nada menos que mediante un golpe de estado cruento, con el apoyo de las principales potencias. Y es que digo yo... ¡así cualquiera!, ¿no te parece...?.

    Un saludo

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 10, 2015 12:19 am

    Mijail Gorbachov procedente de una familia campesina rusa de la región del norte del Cáucaso, estudió Derecho en la Universidad de Moscú (1950-55) Completó su formación con estudios de Agronomía en los años sesenta, lo cual le permitió obtener su primer gran éxito político al afrontar la catastrófica sequía de 1968. Fue elegido miembro del Sóviet Supremo (1970), del Comité Central del Partido (1971; secretario de Agricultura en 1978) y del Politburó (1980). Esta rápida ascensión culminó con su elección como secretario general del Partido Comunista de la URSS tras la muerte de Chernenko (1985),

    Boris Yeltsin comenzó trabajando en la construcción en su región de origen, en los Urales. En 1961 se afilió al Partido Comunista de la Unión Soviética y siete años después se convirtió en funcionario del mismo. En 1976 Yeltsin fue elegido secretario general del PCUS en la provincia de Sverdlovsk (la actual Yekaterinburgo). Gorbachov promovió a Yeltsin para dirigir la organización local de Moscú, con el encargo principal de luchar contra la corrupción (al año siguiente le introdujo también en el Politburó, órgano supremo de dirección del PCUS)

    Vladímir Putin se licenció en Derecho en la Universidad de Leningrado, donde fue alumno del que sería alcalde de la ciudad, Anatoli Sobchak. En 1975 Vladímir Putin comenzó su vida profesional en la Dirección de la inteligencia exterior del Comité de Seguridad del Estado (KGB), en la antigua URSS, donde alcanzó el rango de teniente general.

    Mientras en la URSS la instauración de la dictadura del proletariado fue dirigida por miembros de origen burgués y aristocrático, resulta que la reinstauración del capitalismo en la URSS fue dirigida por miembros del campesinado, de un obrero de la construcción y un agente del KGB suceivamnete, todos ellos desarrollaron su carrera política en el PCUS, partido bolchevique, y el estado soviético durante muchos años, le pique a quién le pique.

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 10, 2015 12:38 am

    Jordi de Terrassa escribió:...Mientras en la URSS la instauración de la dictadura del proletariado fue dirigida por miembros de origen burgués y aristocrático, resulta que la reinstauración del capitalismo en la URSS fue dirigida por miembros del campesinado, de un obrero de la construcción y un agente del KGB suceivamnete, todos ellos desarrollaron su carrera política en el PCUS, partido bolchevique, y el estado soviético durante muchos años, le pique a quién le pique.

    En absoluto pica, la historia ocurrió tal y como tu la cuentas...

    Pero, dado que en la URSS la dictadura del proletariado fue instaurada por miembros del partido de origen burgués e incluso aristocrático, ¡vivan entonces aquellos burgueses y aristócratas!. Y como la reinstauración del capitalismo llegó de la mano de algunos traidores venidos de entre el campesinado y los sectores obreros, ¡abajo entonces esos campesinos y obreros que mataron a la Unión Soviética!. Para mi la cosa es bien sencilla  Very Happy  

    No necesariamente los de "abajo" han de contar con el beneplácito expreso de tener siempre que considerarlos militando en el bando de "los buenos".

    Un saludo

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por ajuan el Dom Mayo 10, 2015 12:51 am

    Pero es que el origen de las personas no determina nada, muchos millonarios explotadores tambien fueron campesinos o medianamente pobres. Ahi nos queda claro que eso no interviene o condiciona a las personas para ningun lado.

    El capitalismo entro porque se desvirtuo la URSS y ya a finales de la misma tenia el nombre pero no era URSS. Pero esto se ve desde el revisionismo de Nikita.

    Stalin o Lenin por ejemplo no eran burgueses, eran pequeño burgueses y en la historia generalmente son ellos quienes pueden moverse porque tienen tiempo a diferencia de las clases mas bajas que viven agobiadas por el trabajo. No me malinterpreten.

    Entropia cuando hablas de "Hombres de Libertad" se me viene a la cabeza Roma, Bruto y sus amigos cuando pedian la " epublica"y la "libertad romana"...matando a Julio cesar a sangre fria en pleno senado porque no querian que aumente la cantidad de senadores...vaya hipocrecia la historia.


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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 10, 2015 12:55 am

    Apreciado entropía;

    La cuestión fundamental no es el origen de clase de un miembro del Partido Bolchevique, ni si eran de derechas o de izquierdas, sino que fueron funcionarios de larga militancia en el Partido Bolchevique, los que reinstauraron el capitalismo, y si se hace extensiva la proclama de "abajo" a dicho partido que los eligió como líderes y, por lo tanto, a su forma de organizarse y, en consecuencia, los trabajadores asalariados deben crear otra forma de organizarse como partido político.

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 10, 2015 12:58 am

    ajuan escribió:Pero es que el origen de las personas no determina nada, muchos millonarios explotadores tambien fueron campesinos o medianamente pobres.

    Efectivamente, es que para mi también la cosa resulta ser bien sencilla... Como dice Silvio Rodriguez en una de sus innumerables canciones (perdón que ponga este ejemplo tan trovadoresco): "Tener no es signo de maldad. Y no tener tampoco es prueba de que acompañe la virtud" (http://www.cancioneros.com/nc/185/0/cancion-de-navidad-silvio-rodriguez)

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado entropía;

    La cuestión fundamental no es el origen de clase de un miembro del Partido Bolchevique, ni si eran de derechas o de izquierdas, sino que fueron funcionarios de larga militancia en el Partido Bolchevique, los que reinstauraron el capitalismo, y si se hace extensiva la proclama de "abajo" a dicho partido que los eligió como líderes y, por lo tanto, a su forma de organizarse y, en consecuencia, los trabajadores asalariados deben crear otra forma de organizarse como partido político.

    Saludos.

    Naturalmente que la forma de organizarse del PCUS no fue perfecta, pero es que no existe nada perfecto en este planeta Tierra. Cualquier otra forma de organización, por imaginativa que ahora nos parezca, a muy seguro que también ya está inventada y seguro que también fracasó en algún momento histórico (y trajo sus triunfos en otros...). Sinceramente no creo que los trabajadores debamos crear otras formas de organización demasiado distintas a las ya inventadas y que de un modo real y concreto (no utópico ni idealista), en un momento histórico concreto sirvieron. Solo habría que tener algo más de cuidado, quizás, en intentar que no impere demasiado la burocratización ni el excesivo profesionalismo político. Aunque, como todos sabemos, las formas de organización basadas en los "voluntarismos" y los "horizontalismos" también han demostrado ser bastante nocivas y jamás han servido para nada que haya resultado efectivo. Es que, como digo, no existe nada que sea perfecto en política. Unas formas de organización pueden resultar efectivas para algunas cosas y casi perversas para otras (y viceversa).

    Un saludo
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    Última edición por entropia el Dom Mayo 10, 2015 1:22 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 10, 2015 1:20 am

    Apreciado entropía;

    La forma de organizarse del PCUS no es que no fuera perfecta. Fue completamente imperfecta para mantener el poder de los trabajadores asalariados, y completamente perfecta para reinstaurar el poder de la burguesía monopolista.

    Nikita Jruschov procedente de una familia minera, participó en la Revolución bolchevique (1917) y luchó en el Ejército Rojo durante la Guerra Civil que le siguió (1918-20). Luego hizo carrera política en el Partido Comunista de Ucrania, hasta llegar a ser primer secretario de la región de Moscú (1935-38) y de la República de Ucrania (1938-49) Dirigió la resistencia contra la invasión alemana en el curso de la Segunda Guerra Mundial (se distinguió especialmente en la batalla de Stalingrado) En 1949 regresó a Moscú, donde empezó a destacar como especialista en cuestiones agrícolas en el Comité Central. Al morir Stalin en 1953, Jruschov fue elegido primer secretario del Partido Comunista de la Unión Soviética, compartiendo el poder con una dirección colegiada del Presídium del partido. Paulatinamente, Jruschov se erigió en líder de una corriente renovadora, se deshizo del ministro del Interior Beria, la mala marcha de la economía le permitió apartar también al primer ministro Malenkov (1955); la dimisión del nuevo primer ministro, Bulganin, en 1958, permitió por fin a Jruschov concentrar personalmente la dirección del Estado y del partido.

    El caso de Jruschov todavía es más espectacular, de origen minero que participa en la Revolución de Octubre, dirigente de la resistencia frente a la invasión del imperialismo Alemán y héroe en Stalingrado.

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 10, 2015 1:30 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado entropía;

    La forma de organizarse del PCUS no es que no fuera perfecta. Fue completamente imperfecta para mantener el poder de los trabajadores asalariados, y completamente perfecta para reinstaurar el poder de la burguesía monopolista.

    Apreciado Jordi de Terrassa:

    Pero es el único ejemplo de revolución y de socialismo que la historia nos ha brindado. Quizás por eso se empeñaron en denominarlo "socialismo real". El resto de modelos organizativos jamás obtuvieron aquellos éxitos y, la mayoría de las veces, solo cosecharon fracasos. Bajo ese modelo tan "imperfecto" del PCUS, la URSS pudo sobrevivir más de 70 años. ¿Qué otro modelo organizativo ha conseguido implantar el socialismo en el mundo durante más tiempo?. Seamos realistas y dejémonos de utopías, aunque eso no quiera decir que no tengamos el deber de ser autocríticos. Yo siempre apoyo la autocrítica... ahora bien, una vez practicada ésta, regreso a la cruda realidad intentando poner siempre los pies sobre el suelo, buscando la piedra más sólida de entre tanta gravilla resbaladiza acompañada de utopías y de sueños.

    .

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por ajuan el Dom Mayo 10, 2015 1:37 am

    Entropia no me malinterpretes, no estoy en posicion de juzgar si es bueno o malo eso se lo dejo a los moralistas fracazados, yo digo que generalmente de la pequeña burguesia nacen los intelectuales y practicos de la revolucion por el tema que te comentaba antes. Eso de Tener no es signo de maldad. Y no tener tampoco es prueba de que acompañe la virtud me hace acordar a las frases de la TV que defienden a los burgueses. Acordate que nosotros no partimos de que queremos derrotar a la burguesia porque son malos moralmente, sino porque explotan y roban la plusvalia y queremos que haya un mundo mas justo.

    Al morir Stalin en 1953, Jruschov fue elegido primer secretario del Partido Comunista de la Unión Soviética, compartiendo el poder con una dirección colegiada del Presídium del partido. Paulatinamente, Jruschov se erigió en líder de una corriente renovadora, se deshizo del ministro del Interior Beria, la mala marcha de la economía le permitió apartar también al primer ministro Malenkov (1955); la dimisión del nuevo primer ministro, Bulganin, en 1958, permitió por fin a Jruschov concentrar personalmente la dirección del Estado y del partido.

    ¿Fue electo? Me parece que te olvidas ese "golpe de estado" silencioso organizado por Kruschev y su manada, y que dejo libre a todos los contrarevolucionarios que habian sido apresados. Esa corriente renovadora fue la que comenzo formalmente la destruccion del PCUS y de la URSS. La "mala racha economica" (que me imagino que consideras que hubo 6 años de guerra...) fue remontada gracias a sus nuevas politicas economicas, cediendo cada vez mas al revisionismo economico.


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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 10, 2015 1:46 am

    ajuan escribió:Entropia no me malinterpretes, no estoy en posicion de juzgar si es bueno o malo eso se lo dejo a los moralistas fracazados, yo digo que generalmente de la pequeña burguesia nacen los intelectuales y practicos de la revolucion por el tema que te comentaba antes. Eso de Tener no es signo de maldad. Y no tener tampoco es prueba de que acompañe la virtud me hace acordar a las frases de la TV que defienden a los burgueses. Acordate que nosotros no partimos de que queremos derrotar a la burguesia porque son malos moralmente, sino porque explotan y roban la plusvalia y queremos que haya un mundo mas justo.

    Completamente de acuerdo contigo, no me malinterpretes tu tampoco. Esa frase que yo he citado del trovador Silvio Rodriguez no está en absoluto en contradicción con lo que dices, sino que servía como argumento para continuar recalcando la primera línea de contestación que le di, en un principio, al compañero Jordi (y que él ya me ha aclarado). Pero jamás para identificar la línea argumentaria de nuestros postulados comunistas. Y es que, como bien has remarcado (y yo comparto) "nosotros no partimos de que queremos derrotar a la burguesia porque son malos moralmente, sino porque explotan y roban la plusvalia y queremos que haya un mundo mas justo". Argumento que, supongo, aquí compartimos todos de la A a la Z.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 10, 2015 7:44 am

    La URSS ha podido durar 70 años, pero eso no quiere decir que en la URSS haya existido socialismo durante 70 años. Esta afirmación no deja de ser una manifestación de idealismo, que no tiene en cuenta la teoría comunista ni los hechos históricos.
    Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
    En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, los recursos naturales son propiedad colectiva de todos los trabajadores teniendo en cuenta que, los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, de lo contrario no serían recursos naturales, y los medios de trabajo son propiedad colectiva de los trabajadores que los usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores, medios de trabajo que han comprado a los trabajadores que los han producido. Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por una cantidad de trabajo idéntica, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno. No obstante, el socialismo fase inferior de la sociedad comunista donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo, esta forma de distribución es todavía derecho “burgués”, ya que se trata por igual a trabajadores que son desiguales, tanto en sus capacidades como en sus necesidades. Esta fase de la transformación comunista de la sociedad es inevitable salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo, antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras son completamente desconocidas.
    Lenin, 1917, El estado y la revolución, capítulo V escribió:En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

    Por otro lado, Lenin en 1918 publicó; ACERCA DEL INFANTILISMO "IZQUIERDISTA" Y DEL ESPÍRITU PEQUEÑOBURGUÉS, donde analiza la naturaleza de la estructura económica de la formación social soviética como una fase previa al socialismo. Análisis donde aparece claramente expresada la idea de la necesidad de un período de transición entre la toma del poder y el inicio del socialismo. Esta idea sería desarrollada posteriormente por Mao Zedong, denominando a este período de transición entre el capitalismo y el inicio del socialismo como nueva democracia, alianza de clases sociales anti-imperialistas, formaciones sociales que no importan capital ni lo exportan.
    A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; mas en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Lenin en las Obras escogidas, tomo XII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes. […]

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal. […]

    Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas12-12.pdf
    Para Lenin, hasta su muerte, la URSS era una formación social donde coexistían dos sistemas económicos, y el poder del estado era una alianza de clases entre el proletariado y diferentes burguesías nacionales.

    En 1934, en el INFORME ANTE EL XVII CONGRESO DEL PARTIDO, tras un período de tiempo de siete años de planes quinquenales, Stalin establece que; las relaciones de producción capitalistas y en consecuencia la burguesía han desaparecido en la URSS, la transformación comunista en su primera fase de desarrollo, fase que Mao Zedong denominaría de nueva democracia, se ha completado de forma absoluta y analiza la estructura económica de la formación social soviética como sigue;
    Stalin en las Obras completas, tomo XIII, página 122 escribió:Resulta que, en la URSS, la economía capitalista ha sido ya liquidada, y el sector campesino individual, desplazado a posiciones de segundo orden.

    Lenin decía, al implantarse la NEP, que en nuestro país existían elementos de cinco estructuras económico-sociales: 1) la economía patriarcal (economía natural en grado considerable), 2) la pequeña producción mercantil (la mayoría de los campesinos que venden grano), 3) el capitalismo privado, 4) el capitalismo de estado, 5) el socialismo. Lenin afirmaba que, de todas estas estructuras económico-sociales, la socialista era la que, al fin y a la postre, debía salir triunfante. Hoy podemos decir que la primera, la tercera y la cuarta estructuras económico-sociales no existen ya, la segunda ha sido desplazada a posiciones de segundo orden, y la quinta, la socialista, es la que predomina de una manera absoluta y es la única fuerza rectora en toda la economía nacional. (Clamorosos y prolongados aplausos.)
    http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2013-15.pdf
    Para Stalin, en la URSS de 1935, las fuerzas productivas han alcanzado tal grado de desarrollo que han provocado la desaparición de las viejas y caducas relaciones de producción capitalistas, para ser sustituidas por las nuevas y más avanzadas relaciones de producción socialistas.

    Por otro lado tenemos que en la URSS en el año 1953 con la elección de Nikita Jruschov, o mediante un "golpe de estado" silencioso, los capitalistas monopolistas de estado se hacen con el poder en la URSS y reinstauran el capitalismo monopolista de estado. Con lo que en todo caso serían 18 años de socialismo.

    Pero aunque fueran 56 años, los hechos históricos plantean una pregunta; ¿cómo es posible que los capitalistas monopolistas de estado se hicieran con el poder en la URSS si no existían? Como explicación materialista del hecho solo existe una, que la historia se ha encargado de demostrar, un trágico error de análisis de la formación social soviética por parte de Stalin. Los capitalistas monopolistas de estado seguían existiendo en la URSS, solo que se encontraban en el seno del PCUS y del estado soviético.

    Por lo que cabe concluir, que en la URSS existió una formación social bajo la dictadura del proletariado, pero no así una sociedad socialistas donde las clases sociales habían desaparecido. Y el problema para los comunistas en la actualidad es dar una justa, correcta y adecuada respuesta teórica a la continuación de la revolución, bajo condiciones de dictadura del proletariado, es decir desarrollar las fuerzas productivas y evitar la reinstauración del capitalismo, una vez tomado el poder por los trabajadores asalariados.

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 10, 2015 11:23 am

    Mucha gracias, apreciado compañero Jordi, por tu magnífica exposición. Desde muy joven estuve interesado en la lectura de textos marxistas y leninistas que obtenía de todas las bibliotecas públicas que podía. No voy a decir que me convirtiera en un experto, pero sí que conozco bastante bien la teoría marxista que habla acerca del desarrollo del comunismo y la extinción del Estado. De joven fuí un chaval que pasaba, quizás más tiempo del que debía, metido entre libros. Y tengo que decirte que, a pesar de mi juventud y mi idealismo casi infantil de aquellos días, siempre contemplé esa fase superior de la sociedad comunista como una especie de lejana promesa de redención utópica que en muchos siglos todavía no existiría. Y que quizás jamás pudiera llegar a existir ninguna sociedad en la que pudiera escribirse en todas sus banderas aquello de "...de cada uno, según su capacidad y a cada uno, según su necesidad". Y jamás pude creerme esto, porque tampoco me creía la premisa rusoniana de que el hombre fuera POR NATURALEZA bueno. Es decir, me resultaba imposible creer en el dogma de la inmaculada concepción aplicado en forma democrática y generalista, como si se tratara de un aprobado general para todos.

    Jamás compartir la idea de los anarquistas de que, mientras existiera el Estado, jamás existiría la libertad. Y mucho menos, por tanto, me creí que para que pudiera haber libertad, no debería de existir el Estado. En realidad, yo pensaba justamente lo contrario, la existencia del Estado (y mejor aún, si se pudiera, de un Estado fuerte) sería la mejor condición para lograr la libertad REAL del hombre.

    Muy pocas personas nos creíamos en nuestro círculo de amigos aquellas utopías, nadie allí pensábamos en que, ni siquiera algún día lejano dentro de mil siglos, se pudiera implantar esa fase superior del socialismo, mientras el hombre continuara siendo "hombre". Y es que todos sabíamos que el hombre era un ser imperfecto, dotado además de una perniciosa tendencia a increcentar su imperfección para mayor problema.

    De este modo comencé a admirar las sociedades que existían al otro lado del denominado "telón de acero". Y es que sus dirigentes también parecía que creían en los mismos planteamientos que los míos. Y es que, a pesar de la teoría marxista en la que decían basarse, observándolos... se podía comprobar claramente que sus dirigentes pensaban casi exactamente igual que yo y que mi círculo de amigos. Y esto no era una ironía para nosotros, sino una certeza que nos congratulaba con ellos. En otras palabras, parecía que en todos aquellos países compartían solamente la idea resaltada en negrita en este texto que tu mismo has traído:

    Lenin, 1917, El estado y la revolución, capítulo V escribió:En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

    Y es que, efectivamente, era precisamente ese modelo social basado en la "disciplina fabril", que era propia de la mayoría de los países del denominado "socialismo real" que yo conocía, aunque para Lenin no fueran todavía su ideal, ni mucho menos su meta... sí que lo era para mi y también para muchos de mis compañeros de estudio. Y lo eran porque incluso aborrecíamos de la idea remotísima de que el Estado algún día pudiera llegar a desaparecer. Nos parecía monstruosa esa idea... y aún me lo sigue pareciendo.

    No digo que pensáramos ésto porque no nos pareciera bella una sociedad tal y como estaba descrita en la fase superior del comunismo, en absoluto era por eso... Sencillamente es que jamás habríamos podido creer en su existencia. Y no puedo creer en ella porque, como digo, yo no creo en el nacimiento de ese "hombre nuevo", casi inmaculado y angelical, que la haga posible algún día. Y es que, desde mi punto de vista, el hombre está tocado de muerte por alguna suerte de "pecado original" que le lleva a inclinarse a la imperfección. Aunque también sea capaz del heroísmo...  (Tal y como decía una canción: "Si alguien roba comida y después da la vida, ¿qué hacer?"). Pues eso, ¿qué habría que hacer...?, pues aceptar que el hombre es así y que necesita de un Estado fuerte que reprima toda tendencia negativa en su existencia.

    En otras palabras, más o menos por ésto (expresado de una manera un poco grossa) siempre he sentido admiración por aquellos países del denominado "socialismo real", del otro lado del "telón de acero", precisamente por aquello que YA ERAN, y no por aquello en lo que decía que iban a convertirse. De modo que, expresado de otra manera... lo que para muchos de vosotros, fueron fallos en la organización social de aquellos países, para mi fueron grandísimos aciertos.

    Y es que, a mi, las ideas libertarias no me gustan ni aún tratándose siquiera de una mera promesa expresada para llevarse a su cumplimiento, solamente en algún remoto futuro lejanísimo. Por eso me gustaba y admiraba la URSS tal y como YA era y no como decían los libros de teoría que llegaría algún día a convertirse, porque parecía que sus dirigentes tampoco se lo creían. Y la historia me ha dado la razón, sin ninguna duda. Muchos de sus dirigentes, al igual que yo, jamás se lo creyeron. Pero sí supieron hacer un modelo de sociedad que yo añoro hoy en día y que deseo su regreso.

    Un saludo

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 10, 2015 3:34 pm

    Apreciado entropía;

    Solo recordarle que todos los estados son una forma de dictadura no es una idea anarquista sino que es una idea comunista;
    Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm

    Si bien es cierto que Rousseau se equivoca al afirmar que el hombre es bueno por naturaleza, no es menos cierto el error de Hobbes al afirmar que el hombre es un lobo para el hombre. Lo cierto es que la naturaleza del hombre está escrita en su ADN y, por el momento, no se ha descubierto ideología en el ADN humano.

    entropia escribió:…aunque para Lenin no fueran todavía su ideal, ni mucho menos su meta... sí que lo era para mi
    Que su ideal y el de sus amigos, al contrario del ideal de Lenin sea el capitalismo monopolista de estado, ni está bien ni está mal depende de los intereses de clase que se defienden. Lo que ya no parece estar tan bien es que usted, como sus admirados dirigentes soviéticos, otra vez al contrario que Lenin, hagan pasar el capitalismo de estado por comunismo en su primera fase de desarrollo. O que la teoría defendida por usted y los dirigentes soviéticos sea la teoría comunista;
    entropia escribió:Y es que sus dirigentes también parecía que creían en los mismos planteamientos que los míos. Y es que, a pesar de la teoría marxista en la que decían basarse, observándolos...

    Porque ningún comunista serio ha prometido nunca la segunda fase de la sociedad comunista, no así la primera fase;
    Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:[…] Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades)

    Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses.

    Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

    ". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."

    Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

    Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

    Resulta cuanto menos curioso que la vanguardia de profesionales de la “revolución” no acaba de entender que en el socialismo deja de haber trabajadores asalariados, ya que en el socialismo los trabajadores dejan de estar privados de la propiedad sobre los medios de producción que usan, por lo que son dueños del producto de su trabajo, y no se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo a cambio de salario alguno. Es decir, en el socialismo los trabajadores dejan de ser una mercancía que se compra y se vende. En el socialismo los trabajadores pasan a ser los propietarios de los valores de uso que producen, valores que intercambian por los valores de uso que no producen, de forma directa mediante el trueque o mediando otra mercancía, que adopta la forma de dinero. O lo que es lo mismo, en el socialismo los trabajadores comercian con mercancías, ya que no tienen la necesidad de convertirse ellos mismos en mercancía.

    No obstante, para los comunistas que desean avanzar hacia el socialismo, sigue sin respuesta la pregunta; ¿cómo es posible que los capitalistas monopolistas de estado se hicieran con el poder en la URSS si no existían? Como explicación materialista del hecho solo existe una, que la historia se ha encargado de demostrar, un trágico error de análisis de la formación social soviética por parte de Stalin. Los capitalistas monopolistas de estado seguían existiendo en la URSS, solo que se encontraban en el seno del PCUS y del estado soviético. Y el problema para los comunistas en la actualidad es dar una justa, correcta y adecuada respuesta teórica a la continuación de la revolución, bajo condiciones de dictadura del proletariado, es decir desarrollar las fuerzas productivas y evitar la reinstauración del capitalismo, una vez tomado el poder por los trabajadores asalariados, para avanzar hacia el socialismo y el comunismo.

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 10, 2015 8:43 pm

    Apreciado Jordi de Terrassa, admito humildemente todas las contradicciones de mi forma de pensar. Reconozco abiertamente que a mi ideología no debiera de denominarla "comunismo". Pero, es que el comunismo (es decir, esa etapa superior de la que habla la teoría marxista) jamás ha existido hasta la fecha. Es una idea bella, como todas las utopía. Y conste que aquí no estoy utilizando esta palabra (utopía) en una forma despectiva, sino empírica según su etimología (utopía es aquello que no tiene lugar, o si se quiere... que solamente existe en un lugar que jamás ha existido...). De hecho, como usted bien dice, "ningún comunista serio ha prometido nunca la segunda fase de la sociedad comunista".

    Es verdad lo que usted también me dice: "que su ideal y el de sus amigos sea el capitalismo monopolista de estado, ni está bien ni está mal". Ahora bien, le prometo que yo no defiendo ese sistema porque desee defender los intereses de la burguesía o de alguna otra clase social privilegiada. En absoluto es por eso... Defiendo el capitalismo monopolista de estado (en la praxis, el que existía en la URSS y en los demás países de la órbita socialista), por una necesidad práctica que me empuja a huir de las utopías. Huir de las utopías e intentar encontrar de entre lo que realmente ha existido, aquello que pudiera lograr para grandes grupos de población, de hecho países enteros... algo que sea lo más parecido posible al "socialismo", o si se quiere a ese ideal de Justicia Social que todos alguna vez hemos soñado. Pero comprendo que desde la pureza ideológica marxista, mi ideología no puede denominarse en modo alguno "comunista". Eso lo entiendo perfectamente, y humildemente lo acepto.


    __________

    Y continúo contestando a su mensaje...  

    Comprendo que en el verdadero comunismo habría de dejar necesariamente de existir el trabajo asalariado (porque los trabajadores dejarán de estar privados de la propiedad sobre los medios de producción, etc, etc...). Pero, perdóneme que aquí le vuelva a contestar otra vez lo mismo: esa situación jamás se ha dado todavía en ningún país a lo largo de la historia (incluyendo en esa larga lista negativa a ninguno de los antiguos países "socialistas", los del "socialismo real" me refiero). Y eso es precisamente lo que también, en mi pesimismo, dudo que pudiera llegar a existir algún día. Y lo dudo, porque estoy convencido de que el ser humano jamás llegará a estar preparado para ello (disculpe mi pesimismo...).

    Pero le tengo que decir que no mantengo esa posición pesimista por haber abrazado las ideas de Hobbes, que no las abrazo en absoluto. De hecho pienso que Hobbes estaba tan equivocado como lo estaba Rousseau, porque ambos solamente se empeñaban en observar una pequeña porción de la realidad de la naturaleza humana. De modo que no ha sido Hobbes el culpable de mi decantación por el "mal menor" que supone para muchos, en el mejor de los casos, el  capitalismo monopolista de estado. La razón podría definirla argumentando que, en mi fuero interno, aquél viejo grito sesentaiochista que decía "seamos realistas y pidamos lo imposible", siempre me pareció solamente eso... poesía. Bella e ingeniosa poesía si se quiere, pero al fin y al cabo, una poesía creada ex professo para el consumo interno de aquellos jovenzuelos universitarios descontentos que arrancaban los adoquines de las calles parisinas para intentar encontrar la hierba de las praderas o la fina arena de unas playas que jamás nunca habían existido (y de paso tirárselos como proyectiles a los policías  Very Happy ).

    Los países del este europeo, sinembargo, y muy lejos por fortuna de todos aquellos jovenzuelos parisinos, denominaron "Socialismo Real" a su sistema político. Y era verdad... porque, repito de nuevo, su "socialismo", por todo lo imperfecto que fuera, había sido el único real y verdadero que jamás había existido.

    Wikipedia escribió:"Los Estados socialistas fueron asimismo calificados con el nombre de socialismo real o socialismo realmente existente con el fin de diferenciarlos de las construcciones teóricas y —en cierta forma— justificar las diferencias con éstas y con partidos o grupos que pudieran considerarse socialistas pero opuestos a este tipo de regímenes. Otras denominaciones que también se han empleado para referirse a ellos a tal fin —en especial en círculos trotskistas, comunistas y libertarios— son las de Estado obrero con deformaciones burocráticas y, en términos más estrictamente económicos, capitalismo de Estado".

    Y además tengo que admitir, que siempre he sentido casi la misma admiración por todos aquellos regímenes políticos que, en modo similar al de estos, intentaron también aplicar algún modelo similar de "capitalismo de estado", siempre y cuando éste ayudara a alcanzar mayores cuotas de Justicia Social, importándome poco (por una cuestión meramente práctica) si desde la más estricta teoría marxista, la existencia de esos capitalismo de estado pudieran o no frenar la consecución futura del ideal utópico al que aspira la teoría marxista. Y esta es otra de las razones, también lo admito, que me diferencia de los "verdaderos comunistas". Créame que lo admito sin mayores remilgos... pero créame también que no pretendo ser, en modo alguno, ningún enemigo del socialismo, sino todo lo contrario. O al menos así yo no me considero.

    Digamos que solo soy un pesimista que se aferra a lo único "real" que hasta ahora ha podido comprobar que ha existido. Soy como el íncredulo de Tomás del que habla la biblia... Un idiota que solo puede creer en aquello que puede tocar con sus propias manos. Admito que por eso, quizás, jamás alcanzaré el soñado "paraíso socialista" Crying or Very sad .


    Un saludo

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 10, 2015 10:21 pm

    Apreciado entropía;

    Usted no debe disculparse, al menos conmigo, de pensar lo que piensa. Lo que tal vez debería hacer es decir abiertamente lo que piensa por su nombre, para que nadie se lleve a engaño, y se confunda con respecto a cuál es su verdadera ideología.

    Que usted prefiera la vaselina del capitalismo monopolista de estado soviético de Mijaíl Gorbachov, a la socialdemócrata de Olof Palme, o a la neoliberal de Margaret Thatcher, son cuestiones de gustos, y sobre gustos no hay nada escrito. No obstante tanto con una vaselina como con otra los trabajadores están explotados.

    Lo que no me acaba de quedar claro es si usted prefiere ser explotado por un régimen de producción de tipo soviético, o ser explotador.

    entropia escribió:Comprendo que en el verdadero comunismo habría de dejar necesariamente de existir el trabajo asalariado (porque los trabajadores dejarán de estar privados de la propiedad sobre los medios de producción, etc, etc...). Pero, perdóneme que aquí le vuelva a contestar otra vez lo mismo: esa situación jamás se ha dado todavía en ningún país a lo largo de la historia

    En esto no puedo estar de acuerdo con usted, no es necesario el comunismo para que los trabajadores sean los propietarios de los medios de trabajo que usan, ni tan siquiera el socialismo, en el capitalismo, como en modos de producción anteriores ya se da esta situación. En la España actual, a pesar de la brutal crisis, existen 2.173.750 trabajadores, entre autónomos y cooperativistas, que son propietarios de los medios de producción que utilizan, lo que representa más del 13 % del total de trabajadores españoles, si descontamos del total de trabajadores a los capitalistas.

    No obstante, y aunque usted lo crea una utopía, tenga en cuenta que el capitalismo de estado de tipo soviético era una utopía hasta que los capitalistas de estado soviético lo construyeron, para los comunistas que desean avanzar hacia el socialismo, sigue sin respuesta la pregunta; ¿cómo es posible que los capitalistas monopolistas de estado se hicieran con el poder en la URSS si no existían? Como explicación materialista del hecho solo existe una, que la historia se ha encargado de demostrar, un trágico error de análisis de la formación social soviética por parte de Stalin. Los capitalistas monopolistas de estado seguían existiendo en la URSS, solo que se encontraban en el seno del PCUS y del estado soviético. Y el problema para los comunistas en la actualidad es dar una justa, correcta y adecuada respuesta teórica a la continuación de la revolución, bajo condiciones de dictadura del proletariado, es decir desarrollar las fuerzas productivas y evitar la reinstauración del capitalismo, una vez tomado el poder por los trabajadores asalariados, para avanzar hacia el socialismo y el comunismo.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 10, 2015 10:45 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Usted no debe disculparse, al menos conmigo, de pensar lo que piensa. Lo que tal vez debería hacer es decir abiertamente lo que piensa por su nombre, para que nadie se lleve a engaño, y se confunda con respecto a cuál es su verdadera ideología.

    Algunos miembros de la burguesía liberal que he conocido, en su particular ideología, califican despectivamente y por igual a mi forma de pensar (tampoco voy a llamarla pomposamente "ideología") con el nombre unas veces de "comunismo" y otras de "fascismo". Ya sabe usted cómo ven las cosas estos tipos... Ahora bien, cuando he hablado con un fascista, éste siempre ha terminado diciendo que yo era comunista. Los cristianos dicen que yo no soy un cristiano verdadero. Unos me identifican con las "teologías de la liberación" y otros dicen que soy una rara avis de "católico tradicionalista". Es decir que tampoco ellos llegan a definir con precisión mi "ideología". A los anarquistas no gusto... eso ya hemos de darlo por contado. Los de izquierdas dicen que soy "de derechas" y los de derechas dicen que soy "de izquierdas". Y, por descontado, en todos los años que milité en el PCE, algunos de mis compañeros de partido siempre decían que yo era un revisionista, he incluso algunos me llegaron a calificar como una especie de "católico-fascistoide-bienintencionado" con mentalidad funcionarial, que podría llegar a entenderse en algunas cosas con ellos. Pero, al final la cosa tampoco cuajó y yo terminé abandonando el partido comunista, y jamás he vuelto a militar en ningún otro partido (...de hecho ese partido es el único partido en el que he militado y he votado en mi vida).

    Créame si le digo que no se cómo denominar con veracidad mi "ideología"... Admitiría incluso que usted, o cualquier otra persona, pudiera llegar a calificarme como un burguesito que desea una vida más o menos resuelta, tranquila y en orden. Y hasta podría admitirlo, siempre y cuando se entienda que yo no tengo por eso el menor interés en poseer ningún medio de producción (ni como explotador de la fuerza de trabajo de otros, ni tampoco de la mía). Que los medios de producción sean del Estado monopolista capitalista y que a mi me dejen solo ser un mero "funcionario" con el puesto de trabajo asegurado para toda la vida, y con sanidad y educación gratuita para mis hijos y para todos los hijos de mis compatriotas. Ahh...! y naturalmente viviendo en un modesto apartamentito de protección pública. Solo deseo ser uno más entre todos los obreros que vivían "explotados por cualquiera de aquellos regímenes con capitalismo-monopolista de Estado".

    Jordi de Terrassa escribió:Que usted prefiera la vaselina del capitalismo monopolista de estado soviético de Mijaíl Gorbachov, a la socialdemócrata de Olof Palme, o a la neoliberal de Margaret Thatcher, son cuestiones de gustos, y sobre gustos no hay nada escrito. No obstante tanto con una vaselina como con otra los trabajadores están explotados.

    Lo que no me acaba de quedar claro es si usted prefiere ser explotado por un régimen de producción de tipo soviético, o ser explotador.

    Ahí no creo que usted acierte. Yo jamás he gustado de las reformas propuestas por Gorbachov. Y creame que yo no deseo participar en un  modelo como el soviético como explotador... en absoluto lo deseo. Sencillamente créame que me encantaría haber podido vivir en la Unión Soviética tal y como era en la fecha en que yo nací, y ser un simple trabajador de cualquier empresa estatal y vivir en uno de esos apartamentos en los que vivían los trabajadores soviéticos, irme con mi familia de vacaciones todos los años al Mar Negro, de niño haber militado en las asociaciones de Pioneros (en España he sido Scout), tener la ilusión de ver todos por TV el desfile de la victoria de la Plaza Roja, y muy pocas cosas más... Pero teniendo siempre la alegría y la satisfacción de que todas aquellas pequeñas cosas eran mías, y que jamás ninguna reforma de carácter neoliberal podría arrebatarmelo. Y dejo el resto de las utopías para otros... Créame, a mi me encantaría haber vivido en cualquiera de aquellos regímenes estatalistas europeos repletos de "funcionarios" (obsérvense las comillas). Ese es mi ideal de vida, adoro la seguridad que los trabajadores soviéticos tenían en aquel sistema político. Y, por esa misma razón, también añoro algunos otros regímenes políticos que también pudieron ofrecer algún tipo parecido de Seguridad Social a las clases obreras. Tengo mentalidad de funcionario, lo reconozco... quizás eso sea lo que más me definiría.

    Jordi de Terrassa escribió:No obstante, y aunque usted lo crea una utopía, tenga en cuenta que el capitalismo de estado de tipo soviético era una utopía hasta que los capitalistas de estado soviético lo construyeron, para los comunistas que desean avanzar hacia el socialismo, sigue sin respuesta la pregunta; ¿cómo es posible que los capitalistas monopolistas de estado se hicieran con el poder en la URSS si no existían?. Como explicación materialista del hecho solo existe una, que la historia se ha encargado de demostrar, un trágico error de análisis de la formación social soviética por parte de Stalin. Los capitalistas monopolistas de estado seguían existiendo en la URSS, solo que se encontraban en el seno del PCUS y del estado soviético.
    Lo admito como cierto.

    Un saludo


    Última edición por entropia el Dom Mayo 10, 2015 11:16 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Razion el Dom Mayo 10, 2015 11:15 pm

    Perdón por el brevísimo offtopic. En Argentina tendrías una ideología clara entropía (aunque tal vez no te guste la definición, a la distancia), "Peronista" -posiblemente del ala de Montoneros-.

    Referido al hilo, como he mencionado en otros hilos donde se debate una temática similar, más allá de que la URSS terminara siendo lo que fue, considero que su caída fue una tragedia para gran parte de la población del mundo (y no solo la que vivía en la URSS), y del movimiento obrero. En términos prácticos, significó el avance neoliberal y la destrucción de millones de vidas.
    Por otro lado, el interrogante que plantea Jordi me parece acertado. Más allá del análisis de la formación social soviética de Stalin -que incluso hay que entender en qué momento fue realizado- , luego de la muerte de éste, se profundizaron equívocos teóricos mayúsculos -o incluso se produjeron ahí mismo-. La revisión de la obra de Stalin, no fue para mejorarla -o consolidar una crítica que permitiera superarla- sino para torcerla hacia el lado que permitió un desarrollo acelerado de las contradicciones que terminaron hundiendo a la URSS. Parte de ésto lo aborda Guevara -con sus posicionamientos inacabados, y que incluso pueden contener errores (que mi capacidad no da para identificarlos correctamente, por lo menos con mi formación actual)-, que lo menciono debido a que es uno de los que más tengo en cuenta en éste tipo de análisis -lamentablemente me falta lectura de otros teóricos que con más estudio y profundidad, y a la luz de los acontecimientos futuros, deben haber realizado una crítica fundamentada); pero lamentablemente éstas cuestiones sólo se podrán resolver en la práctica revolucionaria (en la construcción socialista), aprendiendo de las experiencias y discusiones pasadas.


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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 10, 2015 11:20 pm

    Razion escribió:Perdón por el brevísimo offtopic. En Argentina tendrías una ideología clara entropía (aunque tal vez no te guste la definición, a la distancia), "Peronista" -posiblemente del ala de Montoneros-.

    Sí, efectivamente, si viviera en la Argentina (país al que siempre he querido en la distancia) me definiría sin dudarlo peronista, y hasta quizás hubiera simpatizado bastante con los montoneros. En algún otro hilo ya he hablado un poco de la admiración que siempre he sentido por la figura de Perón y su justicialismo.

    Gracias, apreciado Razion.
    (fin del off-topic en lo que a mi respecta)

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 10, 2015 11:31 pm

    entropia escribió:Créame si le digo que no se cómo denominar con veracidad mi "ideología"...
    Que le parece llamar a su ideología de capitalismo monopolista de estado, versión peronista, que es como usted la defiende con plena conciencia.

    entropia escribió:Ahí no creo que usted acierte. Yo jamás he gustado de las reformas propuestas por Gorbachov.
    Que la vaselina soviética que prefiere sea la de Jruschov, la de Breznev, la de Andropov, o la de otros representantes del capitalismo monopolista de estado, a la de Gorbachov sigue siendo una cuestión de gustos sobre como prefiere, en su caso, ser explotado.

    entropia escribió:Pero sintiendo con alegría que todo aquello era mío y que jamás ninguna reforma de carácter neoliberal podría arrebatármelo
    Imagínese la envergadura de la utopía de su alegría, en este caso el uso de utopía es como ilusión que no se corresponde con la realidad, pues todo aquello no era suyo, es decir de los trabajadores soviéticos, sino de los capitalistas de estado soviéticos, y aquellos funcionarios “estalinistas” (ídem sobre las comillas) hicieron una reforma neoliberal, no para arrebatarle a usted, es decir a los trabajadores soviéticos, lo que no era de ellos sino para repartírselo individualmente entre los capitalistas monopolistas de estado soviéticos, auténticos propietarios.

    entropia escribió:Lo admito como cierto.
    La cuestión importante de este párrafo no es lo que subraya, ni tan siquiera lo que ha puesto en negrita, sino lo que no reproduce; “Y el problema para los comunistas en la actualidad es dar una justa, correcta y adecuada respuesta teórica a la continuación de la revolución, bajo condiciones de dictadura del proletariado, es decir desarrollar las fuerzas productivas y evitar la reinstauración del capitalismo, una vez tomado el poder por los trabajadores asalariados, para avanzar hacia el socialismo y el comunismo”. Aunque esto solo es importante para los comunistas, no para los que ya se contentan con el capitalismo monopolista de estado, que, por otra parte, ya existe en España en la actualidad.

    Saludos.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

    Mensaje por incontrolable el Lun Mayo 11, 2015 12:00 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    En esto no puedo estar de acuerdo con usted, no es necesario el comunismo para que los trabajadores sean los propietarios de los medios de trabajo que usan, ni tan siquiera el socialismo, en el capitalismo, como en modos de producción anteriores ya se da esta situación. En la España actual, a pesar de la brutal crisis, existen 2.173.750 trabajadores, entre autónomos y cooperativistas, que son propietarios de los medios de producción que utilizan, lo que representa más del 13 % del total de trabajadores españoles, si descontamos del total de trabajadores a los capitalistas.


    Cuidado con ese dato Jordi que es muy engañoso. Una cantidad nada desdeñable de los llamados autónomos son lo que se conoce como "falsos autónomos" y están sometidos a un nivel de explotación muy superior al de un trabajador asalariado normal. Como ejemplo de dicho caso están muchos "freelance", periodistas, trabajadores de la construcción o el ejemplo paradigmático y actual de los trabajadores de las subcontratas de movistar.

    Y luego el cooperativismo es todo un mundo, porque ahí entran desde las cooperativas de trabajadores, fábricas recuperadas o proyectos de la economía social y por otro lado engendros como Mondragón metido de lleno en el capital financiero y la deslocalización de la producción, combinando trabajadores cooperativistas con escaso poder de decisión con trabajadores asalariados al uso.

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    Re: ¿Es cierto que tras la disolución de la Unión Soviética ganaron los partidos de derechas?

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