¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

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¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por nunca el Miér Mayo 06, 2015 6:23 pm

¿Se debe permitir ceder una pequeña parte del territorio para que este colectivo pueda llevar su estilo de vida?

Pongo el ejemplo de España. Tenemos provincias como Soria, Burgos, Teruel, Cuenca que están cuasi-despobladas, solo si el estado cediera uno de las provincias como por ejemplo Soria, creo que apenas perdería nada, ¿no?
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por Razion el Miér Mayo 06, 2015 7:15 pm

nunca escribió:¿Se debe permitir ceder una pequeña parte del territorio para que este colectivo pueda llevar su estilo de vida?

Pongo el ejemplo de España. Tenemos provincias como Soria, Burgos, Teruel, Cuenca que están cuasi-despobladas, solo si el estado cediera uno de las provincias como por ejemplo Soria, creo que apenas perdería nada, ¿no?
¿Vos decís tipo comunidades hipponas o los amish?
Creo que mientras no jodan a nadie se les puede dar un par de hectáreas para que mantengan su forma de vida; ahora bien, cumpliendo las mismas leyes que el resto de la sociedad -vacunación, escolarización, etc-. Sino los padres terminan alienando a los hijos.
Después, no permitir que se asienten sobre recursos estratégicos, ni permitir eximirlos de la defensa en caso de una guerra.


Edito: Me acabo de dar cuenta que está en la sección de anarquismo, así que supongo que te referirás a éste tipo de comunidades.


Última edición por Razion el Miér Mayo 06, 2015 7:28 pm, editado 1 vez


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por Dlink el Miér Mayo 06, 2015 7:17 pm

He pensado esa idea muchísimo tiempo. Es más, incluso había planificado un modelo de Estado mixto donde convivan anarquistas en ciertos territorios y socialistas en otros territorios, a fin de que uno vigile al otro.

Sin embargo en la España actual eso es imposible. Ya que por alguna razón España no quiere perder ni un centímetro de tierra, aunque ésto le suponga incluso déficit. La solución sería una lucha larga e intensa, pero tampoco creo que pase por los mismos motivos. A no ser que gran parte del Pueblo se ponga a favor, cosa también dudosa.
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por nunca el Miér Mayo 06, 2015 7:34 pm


Creo que mientras no jodan a nadie se les puede dar un par de hectáreas para que mantengan su forma de vida; ahora bien, cumpliendo las mismas leyes que el resto de la sociedad -vacunación, escolarización, etc-. Sino los padres terminan alienando a los hijos.
No entiendo esa obsesión con las vacunas, si viven en el campo no sé para que les vale, y la educación se las puede dar los padres. Creo que solo tendría que intervenir el estado en caso de violaciones, asesinatos, robos, maltratos, y cosas de ese tipo.

Sin embargo en la España actual eso es imposible. Ya que por alguna razón España no quiere perder ni un centímetro de tierra, aunque ésto le suponga incluso déficit.

No, claro, yo me refiero en una hipotética y surrealista España socialista, es que, por ejemplo, la provincia de Soria está casi despoblada y no tiene casi nada de valor.
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por Razion el Miér Mayo 06, 2015 8:30 pm

nunca escribió:

Creo que mientras no jodan a nadie se les puede dar un par de hectáreas para que mantengan su forma de vida; ahora bien, cumpliendo las mismas leyes que el resto de la sociedad -vacunación, escolarización, etc-. Sino los padres terminan alienando a los hijos.
No entiendo esa obsesión con las vacunas, si viven en el campo no sé para que les vale, y la educación se las puede dar los padres. Creo que solo tendría que intervenir el estado en caso de violaciones, asesinatos, robos, maltratos, y cosas de ese tipo.

Medicina en general. ¿Cuál es tu problema con las vacunas? Yo vengo de una comunidad rural y las enfermedades pegan como en cualquier otro lado ¿cuál es el drama de tener la antitetánica por ejemplo? No me digas que sos de los anti-ciencia, o anti-medicina.
La educación de los padres es uno de los grandes problemas para el progreso de la sociedad. El caballito de batalla de la iglesia para prohibir la educación sexual en las escuelas -dicen que eso lo deben enseñar los padres-. Además es atrasar generaciones en lo que se refiere al desarrollo de la formación de un individuo. ¿Volvemos al medioevo?
Hay ejemplos reales de sobre como abordar socialmente el tema de la educación, la salud, la ciencia, etc. Esos ejemplos son precisamente los países socialistas, y hoy me parece que Cuba es uno de los que mejor lo encara. Quién se quiera aislar por oposición a éste tipo de sociedad, necesariamente actúa a reacción.


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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por nunca el Dom Mayo 10, 2015 2:00 pm

No sé que reacción puede haber si ellos no quieren poseer armas, no tendrían ninguna influencia en la sociedad. Simplemente digo que si en sociedades con un sistema económico civilizado algún colectivo de personas quiere vivir en zonas rurales con un sistema similiar al de la Edad de los Metales, pues oye, allá ellos.

¿Acaso debemos imponer, por ejemplo, a los yanomami o a los bosquimanos adoptar normas de la civiliazación si ellos no lo desean? ¿No sería eso una especie de imperialismo "civilizatorio"?

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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por NacionalComunista el Jue Ago 27, 2015 2:59 am

Dlink escribió:He pensado esa idea muchísimo tiempo. Es más, incluso había planificado un modelo de Estado mixto donde convivan anarquistas en ciertos territorios y socialistas en otros territorios, a fin de que uno vigile al otro.

Sin embargo en la España actual eso es imposible. Ya que por alguna razón España no quiere perder ni un centímetro de tierra, aunque ésto le suponga incluso déficit. La solución sería una lucha larga e intensa, pero tampoco creo que pase por los mismos motivos. A no ser que gran parte del Pueblo se ponga a favor, cosa también dudosa.
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por AnarcComunis el Dom Ago 30, 2015 4:29 pm

nunca escribió:No sé que reacción puede haber si ellos no quieren poseer armas, no tendrían ninguna influencia en la sociedad. Simplemente digo que si en sociedades con un sistema económico civilizado algún colectivo de personas quiere vivir en zonas rurales con un sistema similiar al de la Edad de los Metales, pues oye, allá ellos.

¿Acaso debemos imponer, por ejemplo, a los yanomami o a los bosquimanos adoptar normas de la civiliazación si ellos no lo desean? ¿No sería eso una especie de imperialismo "civilizatorio"?

No estas siendo especifico ¿son comunidades aborígenes, grupos religiosos vinculados a una agricultura de antaño como los amish, comunidades tipo hippies en El Bolson?

Y si hay grupos aborígenes en los cuales los derechos de la mujer son vilmente pisoteados y se las somete a tortuosos rituales tradicionales ¿acaso no habría que prohibirlo? ¿acaso antes que nada no se deberían respetar los derechos constitucionales de todas las personas?

Aislarlos en un rincón del país para que "hagan la suya" sin acceso a la educación, ni posibilidades de desarrollo profesional o de empleo, a un sistema de salud o de higiene también es discriminación, ¿Qué clase de ciudadanía estarías construyendo?

Para mi, dependiendo la ocupación y el tipo de actividad ligado a sus medios de vida deberían pagar impuestos y beneficiarse de la seguridad social así como una justa distribución de la riqueza. Después, pueden adorar al dios-piedra si se les canta el ombligo.

Saludos
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Ago 30, 2015 7:48 pm

Un estado de dictadura de los trabajadores no solo garantiza la disidencia, sino que garantiza la libertad de pensamiento, la libertad de manifestar dicho pensamiento y garantiza que nadie será discriminado por razón de sexo, etnia, nacionalidad, u otra condición de nacimiento, tampoco, en un estado de dictadura de trabajadores, nadie podrá ser discriminado por practicar una confesión religiosa, o por otras opciones ideológicas u opiniones y filiación política o sindical.

Por otro lado un estado de dictadura de los trabajadores garantiza que todos serán propietarios del producto de su trabajo, y que los recursos naturales son propiedad colectiva de todos. Por lo que los yanomami, o cualquier otro grupo social, por el usufructo de los recursos naturales deberán contribuir, al conjunto de la sociedad, en igual cantidad que el resto.

En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, los recursos naturales son propiedad colectiva de todos los trabajadores teniendo en cuenta que, los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, de lo contrario no serían recursos naturales, y los medios de trabajo son propiedad colectiva de los trabajadores que los usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores, medios de trabajo que han comprado a los trabajadores que los han producido. Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por una cantidad de trabajo idéntica, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno. No obstante en el socialismo, fase inferior de la sociedad comunista, donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo, esta forma de distribución es todavía derecho “burgués”, ya que se trata por igual a trabajadores que son desiguales, tanto en sus capacidades como en sus necesidades. Esta fase de la transformación comunista de la sociedad es inevitable salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo, antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras son completamente desconocidas.

En la segunda fase de la sociedad comunista, donde todas las necesidades sociales están satisfechas, todos los individuos pueden vivir como lo deseen y a nadie le importará.

Saludos.
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por nunca el Dom Ago 30, 2015 8:45 pm

AnarcComunis escribió:
nunca escribió:No sé que reacción puede haber si ellos no quieren poseer armas, no tendrían ninguna influencia en la sociedad. Simplemente digo que si en sociedades con un sistema económico civilizado algún colectivo de personas quiere vivir en zonas rurales con un sistema similiar al de la Edad de los Metales, pues oye, allá ellos.

¿Acaso debemos imponer, por ejemplo, a los yanomami o a los bosquimanos adoptar normas de la civiliazación si ellos no lo desean? ¿No sería eso una especie de imperialismo "civilizatorio"?

No estas siendo especifico ¿son comunidades aborígenes, grupos religiosos vinculados a una agricultura de antaño como los amish, comunidades tipo hippies en El Bolson?

Y si hay grupos aborígenes en los cuales los derechos de la mujer son vilmente pisoteados y se las somete a tortuosos rituales tradicionales ¿acaso no habría que prohibirlo? ¿acaso antes que nada no se deberían respetar los derechos constitucionales de todas las personas?

Aislarlos en un rincón del país para que "hagan la suya" sin acceso a la educación, ni posibilidades de desarrollo profesional o de empleo, a un sistema de salud o de higiene también es discriminación, ¿Qué clase de ciudadanía estarías construyendo?

Para mi, dependiendo la ocupación y el tipo de actividad ligado a sus medios de vida deberían pagar impuestos y beneficiarse de la seguridad social así como una justa distribución de la riqueza. Después, pueden adorar al dios-piedra si se les canta el ombligo.

Saludos
Yo no sé que tipo de discriminación habría si son ellos mismo los que habrían elegido vivir así.

No pagarían impuestos porque se supone que casi toda su actividad el flujo monetario apenas tendría presencia. Y si por lo que sea deciden dedicarse a comercia algunos productos o lo que sea, pues claro, tendrían que pagar los impuestos que les correspondan.

Y sobre los derechos, pues salvo que se lleguen a casos extremos de machismo o prácticas totalmente execrables como la pederastia, pues no creo que hiciera falta intervenir.

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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por AnarcComunis el Lun Ago 31, 2015 4:41 am

nunca escribió:
AnarcComunis escribió:
nunca escribió:No sé que reacción puede haber si ellos no quieren poseer armas, no tendrían ninguna influencia en la sociedad. Simplemente digo que si en sociedades con un sistema económico civilizado algún colectivo de personas quiere vivir en zonas rurales con un sistema similiar al de la Edad de los Metales, pues oye, allá ellos.

¿Acaso debemos imponer, por ejemplo, a los yanomami o a los bosquimanos adoptar normas de la civiliazación si ellos no lo desean? ¿No sería eso una especie de imperialismo "civilizatorio"?

No estas siendo especifico ¿son comunidades aborígenes, grupos religiosos vinculados a una agricultura de antaño como los amish, comunidades tipo hippies en El Bolson?

Y si hay grupos aborígenes en los cuales los derechos de la mujer son vilmente pisoteados y se las somete a tortuosos rituales tradicionales ¿acaso no habría que prohibirlo? ¿acaso antes que nada no se deberían respetar los derechos constitucionales de todas las personas?

Aislarlos en un rincón del país para que "hagan la suya" sin acceso a la educación, ni posibilidades de desarrollo profesional o de empleo, a un sistema de salud o de higiene también es discriminación, ¿Qué clase de ciudadanía estarías construyendo?

Para mi, dependiendo la ocupación y el tipo de actividad ligado a sus medios de vida deberían pagar impuestos y beneficiarse de la seguridad social así como una justa distribución de la riqueza. Después, pueden adorar al dios-piedra si se les canta el ombligo.

Saludos
Yo no sé que tipo de discriminación habría si son ellos mismo los que habrían elegido vivir así.

No pagarían impuestos porque se supone que casi toda su actividad el flujo monetario apenas tendría presencia. Y si por lo que sea deciden dedicarse a comercia algunos productos o lo que sea, pues claro, tendrían que pagar los impuestos que les correspondan.

Y sobre los derechos, pues salvo que se lleguen a casos extremos de machismo o prácticas totalmente execrables como la pederastia, pues no creo que hiciera falta intervenir.


Por eso necesito que me especifiques que tipo de casos. Una cosa es un Amish y otra es un Wichi o un Toba.

En el caso argentino los aborígenes norteños tuvieron una llegada muy tardía a la ciudadania argentina. Antiguamente muchos aborígenes eran inscriptos dentro del Estado a partir del servicio militar, a lo largo del siglo XX muy pocos nativos tuvieron acceso a la cédula de identidad. El abandono en el que estaban era una falta de respeto a los mas elementales derechos humanos y eso no es producto de una "decisión personal" o como dicen algunos ineptos por aca "ellos estan acostumbrados/les gusta vivir así", como si ellos le gustara convivir con la desnutrición o el mal de chagas.

En Egipto el 80% de las mujeres fueron sometidas a la ablación, en general se practica cuando la persona es menor de edad, yo no creo que al 80% de las mujeres le hayan preguntado si de verdad estaban dispuestas a hacerlo o no. Eso lo hacen y punto. Es una practica tradicional establecida y forma parte de las normas que regulan y cohesionan la vida en una determinada sociedad.

Hoy en día en el norte argentino, aparecen muchos cuerpos "amatambrados" (hechos un matambre) de indigenas: la policia se los lleva o los raptan y les extraen los órganos vitales en los hospitales publicos para venderlos posteriormente en el país o en el exterior. Después aparecen en los zanjones o en fosas comunes con "cicatrices".

Eso no se elige, maestro, es parte de una cultura instaurada.

Hoy por hoy hay comunidades indigenas que reclaman que reconozcan sus tierras ancestrales, que los estancieros sojeros dejen de robarles sus tierras, que las patotas de la policia o los matones del latifundió dejen de acribillarlos (o como se ha puesto de moda, "violar a las hijas de los jefes"), también reclaman el acceso a la educación para que sus hijos tengan las mismas oportunidades que los niños nacidos en Buenos Aires o la apertura de talleres de capacitación laboral.

Ahora si me decis que son comunidades hipponas que escuchan a Bob Dylan y a Spinetta, se fabrican sus casas de adobe y tienen su huertita con flores mágicas... que hagan lo que quieran.

Saludos.
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por nunca el Lun Ago 31, 2015 9:21 pm

Es que de entrada me faltan datos sobre los aborígenes argentinos, ¿les robaron tierras, les atacaba la policía? Pues eso es responsabilidad del estado y la burguesía, no de que se aislen de la civilización.

Egipto es un país donde, en mayor o menor medida y con los matices que les queramos dar, viven en sistema de civilización urbano-industrial, pero de todas formas ese tipo de cosas son asuntos internos de cada sociedad, a mí lo de invadir país para llevares la "libertad", los "derechos humanos" y la "democracia" me parece imperialismo.


Ahora si me decis que son comunidades hipponas que escuchan a Bob Dylan y a Spinetta, se fabrican sus casas de adobe y tienen su huertita con flores mágicas... que hagan lo que quieran.
Pues más o menos esto podría ser un ejemplo aproximado.
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Ago 31, 2015 10:04 pm

Razion escribió:
nunca escribió:¿Se debe permitir ceder una pequeña parte del territorio para que este colectivo pueda llevar su estilo de vida?

Pongo el ejemplo de España. Tenemos provincias como Soria, Burgos, Teruel, Cuenca que están cuasi-despobladas, solo si el estado cediera uno de las provincias como por ejemplo Soria, creo que apenas perdería nada, ¿no?
¿Vos decís tipo comunidades hipponas o los amish?
Creo que mientras no jodan a nadie se les puede dar un par de hectáreas para que mantengan su forma de vida; ahora bien, cumpliendo las mismas leyes que el resto de la sociedad -vacunación, escolarización, etc-. Sino los padres terminan alienando a los hijos.
Después, no permitir que se asienten sobre recursos estratégicos, ni permitir eximirlos de la defensa en caso de una guerra.


Edito: Me acabo de dar cuenta que está en la sección de anarquismo, así que supongo que te referirás a éste tipo de comunidades.


No había visto el debate, pero eso de no eximirlos de la defensa en caso de una guerra... tiene miga. El concepto "objetor de conciencia" y "servicio social alternativo (no militar)" ,  que ayudó a civilizar muchísimo a las sociedades por lo menos en EEUU y Canadá nace de la mano de los menonitas que se negaron a participar en la primera guerra mundial. Y se pasaron el conflicto entero en la cárcel y algunos murieron en ella.

La alternativa durante la II guerra mundial (en lugar de matarlos) fue integrarlos en el Servicio Nacional Público, porque el servicio militar preferían pasárselo en la cárcel a hacer algo en lo que no creían, preferían la cárcel al infierno. No puedes obligar a esa gente a ir a una guerra.

Para que se vean sus aportes:

"Los hombres del SNP (Servicio Nacional Público) servían sin sueldo y con mínimo apoyo por parte del gobierno federal. El costo de mantenimiento de los campos del SNP y el costo de las necesidades de los integrantes eran responsabilidad de sus congregaciones y sus familias. El Comité Central Menonita coordinó la gestión de los campos menonitas. Los miembros sirvieron más tiempo que los conscriptos regulares, no se liberaron del servicio hasta bien pasado el final de la guerra. Inicialmente escépticos con el programa, las agencias gubernamentales aprendieron a apreciar el servicio del SNP y solicitaron más trabajadores para el programa. El SNP hizo contribuciones significativas a la prevención de incendios forestales, la lucha contra la erosión, el control de inundaciones, la ciencia médica y la reforma del sistema de salud mental."

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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por AnarcComunis el Mar Sep 01, 2015 3:43 am

nunca escribió:Es que de entrada me faltan datos sobre los aborígenes argentinos, ¿les robaron tierras, les atacaba la policía? Pues eso es responsabilidad del estado y la burguesía, no de que se aislen de la civilización.

Egipto es un país donde, en mayor o menor medida y con los matices que les queramos dar, viven en sistema de civilización urbano-industrial, pero de todas formas ese tipo de cosas son asuntos internos de cada sociedad, a mí lo de invadir país para llevares la "libertad", los "derechos humanos" y la "democracia" me parece imperialismo.


Ahora si me decis que son comunidades hipponas que escuchan a Bob Dylan y a Spinetta, se fabrican sus casas de adobe y tienen su huertita con flores mágicas... que hagan lo que quieran.
Pues más o menos esto podría ser un ejemplo aproximado.
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Por lo que yo tenia entendido en Egipto todavía existe una base campesina muy fuerte y numerosa ligada a la tradición y esencialmente islámica. Si no me equivoco hay un gran porcentaje de la población que se dedica a la agricultura (de subsistencia en gran parte), mucho mas que la cantidad de personas que se emplean en la Industria en Egipto.

No creo, por otra parte, que se justifique una invasión hacia su territorio debido a que no se respetan los derechos humanos o por la violencia ejercida sobre las mujeres, por ejemplo. En ese caso Argentina debería ser invadida ya que actualmente cada 26 horas muere una mujer victima de violencia machista (o femicidio). Lo que si creo necesario es la presión de organizaciones tanto nacionales como internacionales para que el Estado tome cartas en el asunto y se proteja a las mujeres de la violencia machista en el trabajo, en la casa o en la escuela, así como también la mayor educación sobre cuestiones de genero en las instituciones publicas.

Garantizar los derechos humanos debería ser la consigna principal.

Ahora si son comunidades aisladas en el medio del bosque, lo único que el Estado debería garantizar es el calendario nacional de vacunación y la educación primaria/secundaria de los niños. La enseñanza de las lenguas autoctonas y la religión corre por cuenta de los padres. No debería ser aceptada la violencia sobre los niños bajo ningún punto de vista religioso o tradicional.

Saludos.
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por nunca el Mar Sep 01, 2015 2:15 pm

Sobre Egipto yo me he explicado mal, lo que quería decir es que no es una tribu ni etnia al uso. Es un estado del Magreb de 80 millones de habitantes en los que hay de todo. Cuando dije urbano-industrial me refería a que son sociedades urbanas con un desarrollo tecnológico relativamente moderno, no me refería exactamente al peso del sector secundario en la economía egipcia.

Ahora mismo en España tienes la libertad de no vacunar a tus hijos, y los puedes educar en casa aunque a veces existen conflictos con la admnistración.
http://www.educacionlibre.org/preguntas.htm
http://www.elmundo.es/espana/2015/02/16/54e0cf70e2704e6c038b4586.html
http://www.abc.es/20120506/sociedad/abci-educar-familia-casa-201205031137.html
Eso sí, creo que el etsado dbería examinarlos para que se asegure de que los niós tienen unos conocimientos mínimos básicos de historia, matemáticas y lengua.

Y es que a mí todavía lo que no me ha quedado demasiado claro es como afrontar la cuestión indígena, yo propondría acotar algunos territorios y dejarlos a su libre albedrío, que para eso son los indígenas, y si quieren integrarse en sociedades estatales, pues que lo pidan.
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por AnarcComunis el Mar Sep 01, 2015 4:33 pm

nunca escribió:Sobre Egipto yo me he explicado mal, lo que quería decir es que no es una tribu ni etnia al uso. Es un estado del Magreb de 80 millones de habitantes en los que hay de todo. Cuando dije urbano-industrial me refería a que son sociedades urbanas con un desarrollo tecnológico relativamente moderno, no me refería exactamente al peso del sector secundario en la economía egipcia.

Ahora mismo en España tienes la libertad de no vacunar a tus hijos, y los puedes educar en casa aunque a veces existen conflictos con la admnistración.
http://www.educacionlibre.org/preguntas.htm
http://www.elmundo.es/espana/2015/02/16/54e0cf70e2704e6c038b4586.html
http://www.abc.es/20120506/sociedad/abci-educar-familia-casa-201205031137.html
Eso sí, creo que el etsado dbería examinarlos para que se asegure de que los niós tienen unos conocimientos mínimos básicos de historia, matemáticas y lengua.

Y es que a mí todavía lo que no me ha quedado demasiado claro es como afrontar la cuestión indígena, yo propondría acotar algunos territorios y dejarlos a su libre albedrío, que para eso son los indígenas, y si quieren integrarse en sociedades estatales, pues que lo pidan.

Cuando yo iba a la escuela había charlas de educación sexual en la que los padres podían decidir si sus hijos asistieran a ellas o no.
Ahora no creo que en Argentina esto sea posible, por lo menos ahora. La verdad es que desconfío un poco de esas experiencias de enseñanza en el hogar, aunque si el Estado regula por medio de exámenes obligatorios el expendió de títulos garantes me parece una via posible de ser estudiada.

Por otra parte si creo necesario la incorporación de nuevos planes de estudio, de nuevas técnicas de enseñanza, de la revisión de los contenidos historiograficos, de la inclusión de la familia del alumno en la escuela, etc., es decir en resumidas cuentas que necesitamos urgentemente una nueva forma de concebir la educación (por lo menos en el caso argentino) ya que la deserción escolar y lo devaluado que esta el titulo secundario en Argentina es alarmante.

El caso que mas conozco, por obvias razones, es el Argentino: aquí a fines del siglo XIX posteriormente a la campaña del desierto (erradicación masiva de los aborígenes mapuches, ranqueles, pehuenches, selk' nam, etc. y entrega de las tierras conquistadas al latifundio interno y extranjero), Miguel Cané propuso crear una reserva natural para los aborígenes en el norte argentino, donde no sean molestados por la intromisión del Estado y dejados "a la buena de Dios", es decir, que sean autosuficientes. Casi en concordancia con las ideas del apparheid sudafricano y su idea del desarrollo diferenciado: al separar dos sociedades distintas, una con instituciones políticas y economicas desarrolladas y la otra con un nivel de desarrollo atrasado, se posibilitaría el desarrollo integral de las dos sociedades a su ritmo y tiempo con la condición de estar separadas.

Yo creo necesario que se reconozcan sus territorios ancestrales, donde cultivan sus alimentos y entierran a sus muertos, haciendo hincapié en la regulación de los derechos de los niños y en el trato a la mujer, entre otras cosas.

Encontré esta información interesante en la wikipedia:
"Los menonitas hablan alemán de Prusia y cantan en plautdietsch los 730 salmos de su libro de himnos. Además, el idioma español es hablado fluidamente por algunos colonos. En las nueve escuelas existentes en la colonia de La Pampa, los niños aprenden a leer y escribir en alemán. En un primer momento, el gobierno provincial pretendió crear una escuela incorporada a la Educación General Básica. Frente a la negativa de los colonos y luego de una larga negociación, los mismos padres y familiares de los niños tienen la obligación de enseñarles el idioma español."

https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci%C3%B3n_de_menonitas_en_Argentina

Saludos.
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por surfas el Mar Sep 01, 2015 6:01 pm

Es mejor entrar a hacer politica a esas comunidades. De hecho el estado entra, los lideres siempre apoyan a algun sector politico y en general es al burgues que tiene el poder. Es falso que pasen de largo 100%. Tienen que ser unos amish que vivan en cuevas. Y creo que incluso a extremos fanaticos y la comunidad campeona de Amish, el lider igualmente se entrevista con el dirigente politico de la zona.
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por nunca el Mar Sep 01, 2015 6:09 pm

No sé que tendrá que ver una ley racista como el apparheid con que se respeten los derechos étnicos y territoriales de los indígenas, ahora resulta que protestar por la tala del amazonas que sufren los indigenas brasileños es racista.

Casi en concordancia con las ideas del apparheid sudafricano y su idea del desarrollo diferenciado: al separar dos sociedades distintas, una con instituciones políticas y economicas desarrolladas y la otra con un nivel de desarrollo atrasado, se posibilitaría el desarrollo integral de las dos sociedades a su ritmo y tiempo con la condición de estar separadas.

¿por qué están atrasados? ¿por qué no tienen la libertad de comprar un iPhone y un Mac, una TV y un coche? Eso me parece muy occidentalista.

La verdad es que en parte entiendo a algunos padres, encerrar a los niños en cárceles de cemento durante 6 horas con 30-40 alumnos por clase con un profesor que lo único que quiere es cobrar a fin de mes y tener las tardes y los fines de semana libres con dos meses de vacaciones en verano, pues a veces entiendo según que posturas.
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por AnarcComunis el Mar Sep 01, 2015 9:53 pm

nunca escribió:

Casi en concordancia con las ideas del apparheid sudafricano y su idea del desarrollo diferenciado: al separar dos sociedades distintas, una con instituciones políticas y economicas desarrolladas y la otra con un nivel de desarrollo atrasado, se posibilitaría el desarrollo integral de las dos sociedades a su ritmo y tiempo con la condición de estar separadas.

¿por qué están atrasados? ¿por qué no tienen la libertad de comprar un iPhone y un Mac, una TV y un coche? Eso me parece muy occidentalista.


No estoy diciendo que los aborígenes sean menos civilizados que los occidentales sino lo que Miguel Cané pensaba en su momento (fines del silo XIX) sobre el desarrollo desigual y diferenciado. No estoy diciendo que estoy a favor de eso, tampoco me parece correcto darles 15 hectáreas de campo y que se las arreglen como puedan. Lo que yo te estaba diciendo era que la idea de Miguel Cané de crear una reserva para que vivan los aborígenes partía del mismo razonamiento etnocentrista que los ideologos del apparheid sudafricano. Son postulados ideológicos de personas (que por otro lado provenían de la élite oligárquica) del siglo XIX que hoy en día nos parecen truncos pero para su época eran temas en boga.

"La sangre de gaucho solo sirve para regar la tierra"
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por nunca el Mar Sep 01, 2015 10:17 pm

Oye anarccomunism, ¿y ellos que opinan? ¿te parece bien el modelo segrecionista de crear reservas si es lo que ellos desean?
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por AnarcComunis el Miér Sep 02, 2015 2:35 am

nunca escribió:Oye anarccomunism, ¿y ellos que opinan? ¿te parece bien el modelo segrecionista de crear reservas si es lo que ellos desean?

Hasta ahora no encontré ningún sudafricano negro que extrañe el apparheid, ¿vos te cruzaste a alguno?. Salvando la distancia con la élite colaboracionista del colonialismo británico, dudo que a los sudafricanos les emocione el recuerdo de la dominación política y económica blanca.

¿acaso pensas que si los postulados de Miguel Cané con respecto a la creación de una "reserva aborigen" se hubieran realizado, les habrían dado tierra rica para el cultivo con frondosos bosques y abundantes reservas de agua? ¿o, por el contrario, los hubieran subido a un tren y depositado en el culo del mundo (como realmente sucedió)?

Los movimientos aborígenes con los que tuve la oportunidad de hablar fueron pocos, pero una vez en la Plaza de Mayo tuve la grata oportunidad de hablar con Félix Diaz (cacique de la comunidad QOM). Hasta ahora ninguno de ellos planteó la creación de una reserva natural sin interferencia del exterior, por el contrario, ellos pelean por el reconocimiento de sus tierras donde cultivan sus alimentos y entierran a sus muertos (tierras ancestrales en muchos casos expoliadas por la burguesía sojera), por el cese a las hostilidades de parte de las patotas de los terratenientes y del Estado Nacional, contra la discriminación y la opresión que sufren a diario todas las comunidades aborigenes del territorio nacional.          

En general los casos de "reserva aborigen" no son elegidos por los integrados mismos de las comunidades, sino que son imposiciones que vienen de afuera.

"Se nos habla de gauchos... La lucha ha dado cuenta de ellos, de toda esa chusma de haraganes. No trate de economizar sangre de gauchos. Este es un abono que es preciso hacer útil al país. La sangre de esta chusma criolla incivil, bárbara y ruda, es lo único que tienen de seres humanos" (Carta de Sarmiento a Mitre - 1861)
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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

Mensaje por nunca el Miér Sep 02, 2015 2:44 pm

Vamos a ver, no confundas el segregacionismo racista y forzoso del apperheid con una reserva étnica opcional para que ellos conserven su cultura y forma de vida, todo esto preguntándoles a ellos.

Como ya dije antes, aquí nadie defiende a los terratenientes, los "patotas" o la policía, todo esto se plantea en un estado socialista. Argentina es un país enorme con con muchas zonas con baja densidad de población, si ellos los desean se les podrá encontrar alguna reserva medio bueno, no lo sé pregunto.

Otra cosa, no sé que tiene que ver los gauchos, que son criollos, con los indígenas y los colectivos antindustrialistas.

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Re: ¿Debe un estado socialista permitir la disidencia antindustrialista?

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