¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

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    Jordi de Terrassa
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jun 08, 2017 10:17 pm

    Por más que se empeñe en afirmar lo contrario el reaccionario nacionalista español, Lenin combate en primer lugar el nacionalismo de la clase dominante en Rusia el nacionalismo ruso, en España el nacionalismo español es el nacionalismo de la clase dominante la oligarquía financiera y terrateniente, nacionalismo que defiende el reaccionario nacionalista español;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Y sí, a pesar del reaccionario nacionalista español existen nacionalismos de clases sociales no dominantes por ese motivo quieren independizarse. Como el "cuñao" Lenin no solo reconoce nacionalismo sino que defiende que esos nacionalismos tiene derecho de autodeterminación, ejercido de una manera democrática.
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Para demostrar que Lenin defiende;
    • La unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Lenin defiende una solución democrática a la cuestión nacional.
    Solo es necesario colocar las citas de Lenin. Y como los anti-demócratas reaccionarios nacionalistas españoles disfrazados de leninistas mienten cuando niegan que Lenin defiende el derecho de autodeterminación en todos los estados capitalistas, y que la cuestión nacional se resuelva de forma democrática y no por métodos policiales.

    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Ifkeys el Jue Jun 08, 2017 10:41 pm

    Después de casi mil mensajes en este foro, ¿como se te ocurre decir que trocear una nación en pequeños microestados independientes económicamente es un avance a una economía planificada? ¿en serio no ves la absoluta contradicción entre una cosa y otra?

    Precisamente, el progreso que antaño represento el capitalismo, fue la capacidad de romper el aislamiento medieval y su capacidad de unir territorios bajo las grandes naciones burguesas. Trocear naciones burguesas es ir marcha atrás, es darle una patada en los huevos a toda la teoría marxista.

    pero, hoy en día sí que es cierto que debilitaría a las diferentes burguesías nacionales, desestabilizando a los Estados. y, como el capital ya está bastante globalizado, las naciones insurgentes establecerían regímenes igualmente burgueses pero sin tanta capacidad como una nación entera
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por acrato el Sáb Jun 10, 2017 11:31 am

    Por lo que tengo entendido, según el marxismo (no cuento la famosa definición de la RAE) la nación no es un concepto cultural sino un estado dónde el desarrollo económico de todos sus territorios se ha realizado históricamente de forma simbiótica, dicho de otra forma, las citas de Lenin solo podrían trasladarse casos donde esos territorios entren en la categoría de nación oprimida, ¿podemos considerar a Catalunya o Canarias como colonias o naciones oprimidas como fueron las colonias americanas o las del antiguo Imperio Zarista? ¿es positivo para atraer a las masas obreras defender el llamado "derecho a la autodeterminación" para realizar cambios progresistas? Creo que sería mejor para todos encauzar el debate por este camino.

    Saludos.


    Última edición por acrato el Dom Jun 11, 2017 3:14 pm, editado 1 vez
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por tercinan el Sáb Jun 10, 2017 10:11 pm

    Matemático escribió:Que manda huevos que la mayoría de los análisis del foro de España sean sobre si Podemos es bueno o malo y encima, dejando de lado la cuestión territorial. QUe manda cojones la cosa.

    Eso es verdad, hay que discutir más estos temas y dejarse de tonterías.

    ........................................................................................................................................................................................................................................................................................................

    Me han hecho demasiadas preguntas pero, desgraciadamente, no tengo ni tiempo ni ganas ni conocimientos para responderlas todas.

    En lugar de eso prefiero hacer otras preguntas: ¿por qué no consideran que Canarias sea una colonia y por qué España no conquistó Canarias y nunca fue un imperio?
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por marsupial el Dom Jun 11, 2017 2:43 pm

    tercinan escribió:¿por qué no consideran que Canarias sea una colonia y por qué España no conquistó Canarias y nunca fue un imperio?

    Canarias es conquistada por Castilla en el siglo XV. En el siglo XV no hay ningún reino ni corona que podamos llamar España. Con los Reyes Católicos se produce una unión dinástica, no una unión política, de las coronas de Aragón y Castilla. Con la unión dinástica de las coronas de Aragón y Castilla no podemos hablar de España. Por tanto, España nunca conquistó Canarias.

    España nunca fue un imperio porque nunca tuvo emperador. Castilla y Aragón lo mismo, los soberanos ostentaban el título de rey, no de emperador. Carlos I (Carlos V) era rey en Castilla y Aragón, emperador del Sacro Imperio Romano Germánico.

    Edicto del Emperador contra los comuneros de Castilla otorgado en Worms (febrero de 1521) escribió:Yo, Don Carlos por la gracia de Dios Rey de Romanos Emperador Semper Augusto. Doña Joana su madre y el mesmo Don Carlos por la mesma gracia Reyes de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Ierusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias islas y tierra firme del Mar Océano, Condes de Barcelona, Señores de Vizcaya e de Molina, Duques de Atenas e de Neopatria, Condes de Ruysellon e de Cerdenia, Marques de Oristan e de Gorciano, Archiduques de Austria, Duques de Borgoña de Bravante.

    http://sedici.unlp.edu.ar/bitstream/handle/10915/52409/Documento_completo.pdf?sequence=1

    El usuario 'Matemático' ya dijo lo que es una colonia. Revisa sus comentarios en este hilo. Encontrarás que, por tanto, Canarias no es una colonia de España.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por tercinan el Lun Jun 12, 2017 7:01 pm

    Yo lo que veo es a mucho reaccionario negando la realidad en este hilo aunque es normal teniendo en cuenta que mucha de la gente de este foro se cree que iu es un partido marxista revolucionario.
    Ya que no puedo poner links les dejo copio y pego aquí un artículo del PCE (r) sobre el derecho a la autodeterminación y un hilo sobre la revolución en Canarias de este mismo foro con los que estoy bastante de acuerdo y tal vez sirvan para abrirles un poco los ojos.

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    El principio del derecho a la autodeterminación por PCE(r)
    tomado de los camaradas de Fracción Proletaria
    El principio del derecho a la autodeterminación

    Los comunistas sostenemos que el reconocimiento de la existencia de tres nacionalidades oprimidas en España supone también el reconocimiento de su legitimo derecho a elegir su propio destino, el reconocimiento del derecho a su autodeterminación. Esta es la única base sobre la que se podrá resolver el problema nacional en nuestro país.
    Ahora bien, ¿qué entendemos nosotros por derecho a la autodeterminación? Detengámonos en este punto, pues no faltan interpretaciones de este principio revolucionario adobadas para todos los gustos. La más extendida de todas -y también la más torcida- es la que lo entiende, sin más, como la separación, la independencia; ni que decir tiene que ésta es una interpretación unilateral de dicho principio que no podemos compartir.
    Dejemos que sea Lenin -que como se sabe es quien más se ha ocupado de este problema- el que nos ayude a aclarar un poco las ideas a este respecto: El derecho de autodeterminación de las naciones significa exclusivamente el derecho a la independencia en el sentido político y a la libre separación política de la nación opresora. Concretamente, esta reivindicación de la democracia política significa la plena libertad de agitación en pro de la separación y de que ésta sea decidida por medio de un referéndum de la nación que desea separarse. Por tanto, esta reivindicación no equivale en absoluto a la separación, fraccionamiento y formación de Estados pequeños. No es más que una expresión consecuente de la lucha contra toda opresión nacional (4).
    El derecho a la autodeterminación significa, pues, el derecho de los pueblos de Catalunya, Euskal Herria y Galicia a expresar libremente su voluntad como nación para elegir sus destinos, hasta llegar a la separación, si así lo deciden, para formar un Estado aparte; significa también plena libertad de agitación a favor de esa separación. Sin estas dos condiciones no puede hablarse seriamente de libertad de elección ni de democracia política. Pero reparemos en un pequeño detalle que suele pasar inadvertido con harta sospechosa frecuencia: es el que se refiere al referéndum mediante el cual los pueblos de las nacionalidades han de expresar su voluntad. Digamos de paso que un referéndum para decidir una cuestión de esta naturaleza es impensable que se pueda realizar en España mientras exista el actual sistema capitalista. Ahora bien, una vez garantizados los derechos políticos y la libertad plena de elección (únicamente el régimen socialista puede garantizarlo), la cuestión que se plantea es la siguiente:
    ¿En nombre de qué principio se puede impedir, aunque sólo sea a un sector minoritario de la población, manifestarse a favor de la unión? Por eso afirma Lenin que la reivindicación de la democracia política -que es al fin y al cabo de la que se trata- no equivale en absoluto a la separación..., no es más que una expresión consecuente de la lucha contra toda opresión. Por consiguiente, el derecho a la autodeterminación no es sólo y exclusivamente -como lo interpretan los nacionalistas pequeñoburgueses- la separación, sino que implica también la unión y la libertad de agitación en pro de esa unión.
    Tal es nuestro concepto del derecho de los pueblos a la autodeterminación que, como se ha podido comprobar, no tiene nada que ver con la autonomía, la federación o alguna otra fórmula, como la misma independencia, que suponga una imposición. El derecho a la autodeterminación -dice Lenin- significa la existencia de tal régimen democrático en el que no sólo haya democracia en general, sino también en el que no pueda darse solución no democrática al problema de la separación (5). Y este régimen, apenas hace falta decirlo, no puede ser otro que el régimen socialista.
    De ahí que el PCE(r), al mismo tiempo que apoya la lucha por el derecho a la autodeterminación de los pueblos oprimidos por el Estado imperialista español, muestra su desacuerdo con los que propugnan la separación, y llama a los obreros de todas las nacionalidades a unirse a fin de derribar el Estado monopolista e implantar el socialismo en España como única solución al problema nacional.
    Llegado ese momento, serán los pueblos los que decidan libre y democráticamente su destino como nación: la separación o la unión. Ni que decir tiene que ésta última habría de realizarse en pie de absoluta igualdad económica, política y cultural, sin que ninguna nación sobresalga o trate de imponerse a las otras.
    No es misión del Partido de la clase obrera decidir ahora, y por sí mismo, cuál de estas dos posibles soluciones es la mejor. Eso dependerá de muchos factores y, en todo caso, serán los pueblos -y sólo ellos- quienes lo decidan. Nuestro deber en estos momentos consiste en defender consecuentemente este principio e impedir que la clase obrera -la única clase de nuestra sociedad que puede asegurar el ejercicio de ese derecho, así como la consecución de los demás objetivos de la revolución- sea fraccionada o imposibilitada de actuar unida.
    Por todas estas razones nos oponemos resueltamente a la consigna de la independencia, ya que sostenerla supondría en estos momentos hacerle el juego a la burguesía -a la propia y a la de todo el Estado-; nos llevaría a dividir al proletariado según su nacionalidad, a crear varios centros dirigentes, varios partidos comunistas y varios focos de lucha independientes y desvinculados unos de otros. Así facilitaríamos la labor del fascismo, que podría concentrar sus fuerzas donde más le conviniera en cada momento e iría aplastando la resistencia por partes, nación a nación.
    Este sería, en suma, el camino más corto para llevar la revolución a la derrota y no conseguir ninguno de los objetivos marcados: no se podría derrocar al Estado, ni conseguir el derecho a la autodeterminación ni, por ende, acceder a la independencia ni a ese socialismo a que hacen mención los nacionalistas para adornar sus proclamas.
    Estos nacionalistas subordinan la lucha por el socialismo al logro de la independencia nacional y, consecuentes con este planteamiento, desligan el movimiento nacional del proceso revolucionario que se viene dando en el conjunto de España. Esta política no puede responder más que a los intereses de la pequeña burguesía que trata así de defenderlos ante el riesgo inminente de su desaparición como clase. Esta no puede ser la política del proletariado, ya que sólo puede crear su aislamiento y hacer fracasar su propio movimiento. Y si ETA (por poner el ejemplo más conocido de materialización de aquella política) ha logrado durante un tiempo, aglutinar a su alrededor a un sector de la clase obrera vasca y jugar, en cierto modo, el papel de vanguardia del movimiento popular revolucionario en Euskal Herria, esto ha podido hacerlo por la coincidencia de dos factores: primero, por la eficacia probada del método de lucha que viene practicando (la lucha armada de resistencia); y en segundo lugar, por la ausencia durante muchos años de un auténtico partido marxista-leninista que lograra encabezar de una manera consecuente la lucha del proletariado y el pueblo vasco contra todo tipo de explotación y opresión, tanto social como nacional.
    Ahora bien, la aparición de una nueva vanguardia de la clase obrera, la reconstrucción del Partido Comunista, fiel interprete de los intereses inmediatos y futuros del proletariado y de las más amplias masas del pueblo, y la actividad consecuente que viene realizando, ha contribuido a poner al nacionalismo radical, pequeño-burgués, en la encrucijada: o bien tomar el camino de la lucha por el socialismo, de la revolución proletaria, adquiriendo así un carácter internacionalista; o bien proseguir por el estrecho camino del nacionalismo, lo que no puede conducirle más que a acentuar cada vez más su carácter de clase burgués y llevarle finalmente al fracaso y a la disgregación.
    En cuanto a la posibilidad de ganar para la causa socialista a algunos de esos sectores que hoy se movilizan sobre la base de las consignas independentistas, hemos de decir que ésta no depende solamente -ni siquiera principalmente- de la posición que adopte el Partido ante esa consigna. Es más, estamos convencidos de que si existe realmente alguna consigna justa que permita al Partido ganar influencia en las nacionalidades, ésa es la consigna del derecho a la autodeterminación. El proletariado no puede estar interesado en la separación más que en el caso hipotético (inadmisible desde todo punto de vista para nosotros) de que no se le permitiera acceder a todos sus derechos -y no sólo nacionales-. Ahora bien, la pequeña burguesía (como la media y la grande), siempre procurará influir en el proletariado, distraerlo de sus verdaderos objetivos; tratara de impedir que se una a sus hermanos de clase de las otras nacionalidades, y todo eso, como se comprenderá, no se puede evitar haciéndole concesiones en cuestiones de principios.
    Por lo demás, tal como hemos demostrado, nosotros no nos oponemos a la separación, a la independencia de las naciones, y, como en el caso de Canarias, estamos decididos a apoyarla sin ningún tipo de reservas desde ahora mismo. No creemos, pues, que ninguna persona seria pueda acusarnos de chovinismo (o lo que es lo mismo, de españolismo, según la expresión acuñada por los nacionalistas burgueses). Nosotros lo que mantenemos es que hoy día la tarea más importante de todo revolucionario, lo que verdaderamente interesa al proletariado es acumular fuerzas suficientes, dotarse de una dirección única y esclarecida y adoptar los justos métodos de lucha que conduzcan al derrocamiento del Estado capitalista. Por eso nos oponemos a la consigna de la independencia, ya que esta consigna confunde y divide al proletariado, impide su actuación conjunta y lo aparta de sus verdaderos objetivos históricos.
    Pretender enfrentarse a un Estado como el actual, armado hasta los dientes, fuertemente centralizado y con una larga experiencia en la represión del movimiento revolucionario; pretender derrocar a este Estado y lograr la independencia desde una estrategia localista, de aislamiento nacional, sin contar con la fuerza del proletariado del resto de las naciones -muchos de ellos emigrantes en Euskal Herria o Catalunya-, ése es un objetivo prácticamente imposible de lograr o, por lo menos, muy improbable. A lo máximo que podríamos llegar de seguir esa estrategia, como se está demostrando, es a una situación de ulsterización, a mantener un foco permanente de rebelión que llegado un momento, puede ser aislado fácilmente por la reacción.
    Nuestra estrategia se orienta hacia el logro de la revolución socialista, hacia el derrocamiento del Estado, empeñándonos para ello en la tarea de lograr la unidad de todos los revolucionarios en un Partido único que haga posible la organización y la lucha común de todos los obreros y los pueblos de las distintas nacionalidades, sin lo cual no será posible dar solución a ningún problema en España.
    Luchar por los derechos nacionales sin más -incluso por la independencia- tenía algún sentido en la época ascensional de la burguesía o en una situación colonial donde exista una burguesía nacional con amplias perspectivas de desarrollo. Hoy día, cuando el capitalismo ha alcanzado en España la última fase de su desarrollo, unificando a las burguesías de las distintas nacionalidades y llevando a la máxima agudización sus contradicciones con el proletariado, sólo éste está en condiciones de encabezar y dirigir la lucha nacional, y lo hará, qué duda cabe, sólo que supeditándola a la revolución social. Por tanto, excepto en la colonia de Canarias, no existe en la actualidad en ninguna nacionalidad de España una burguesía democrática o nacional que esté realmente interesada en un cambio profundo y radical de la sociedad, ya que este cambio únicamente puede venir con su propio derrocamiento [...]

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    Primer post, unos apuntes sobre la revolución en Canarias 1/4

    Como todos sabemos (o deberíamos saber), en las Islas Canarias después de la conquista castellana en un proceso que duró casi un siglo (de 1402 a 1496) y la supresión a sangre y fuego, con la cruz en una mano y la espada en otra, de bastantes rasgos étnicos, culturales y sociales de los indígenas, se ha dado una situación colonial. ¿Qué debemos de tomar en cuenta entonces los revolucionarios de estas islas, basándonos en las enseñanzas del marxismo-leninismo?

    1.- LA SITUACIÓN ECONÓMICA DE CANARIAS / DEPENDENCIA Y ORIGEN DE LA BURGUESÍA

    En la nación canaria la burguesía llegó tras la conquista, las grandes familias de los nobles conquistadores se hicieron con el control de la tierra, siendo así que hoy día los grandes monopolios de la industria liviana, el turismo o la agricultura, es decir, la burguesía terrateniente, proviene de estos castellanos actualmente caciques. Pero no sólo se formó esta burguesía durante el transcurso de los seis siglos de colonialismo, también existe la burguesía compradora que sirve a los monopolios extranjeros directamente, vendiendo y traficando con los recursos naturales de la nación.

    “Burguesía compradora es el nombre que se da a la parte de la gran burguesía que se halla íntimamente ligada a los monopolios extranjeros. Se trata delos grandes capitalistas locales, agentes de los bancos extranjeros, empresas industriales, comerciales, etc., que representan los intereses del capital financiero y de las potencias imperialistas. Estos elementos ayudan a los monopolios extranjeros a explotar las fuentes coloniales de materias primas y los mercados coloniales de venta. Los terratenientes feudales y la burguesía compradora son vasallos del capital financiero invasor, simples agentes del imperialismo internacional que sojuzga a las colonias y semi-colonias”.

    (Manual Economía Política, Academia de Ciencias de la URSS, pág. Nº 214).





    Estas dos burguesías que coexisten en las islas se complementan mutuamente, mientras que los terratenientes poseen la gran mayoría de tierras y mueven los cultivos que se dan o construyen más y más establecimientos turísticos en base todo ello a los intereses extranjeros, principalmente de la metrópolis aunque en otros momentos de nuestra historia haya tenido un papel preponderante Inglaterra, la burguesía compradora trafica con los recursos que ve, vende el petróleo encontrado en las costas de Lanzarote y Fuerteventura a Repsol mediante el cacique Soria o ayuda en ese nuevo “monocultivo” que ha aparecido, el turístico.

    Así, podemos ver que la economía canaria se caracteriza por ser dependiente del extranjero, con una burguesía local que no se ha molestado en llevar a cabo sus tareas “tradicionales”, ¿por qué?, vamos a ver ahora qué intereses sustentan este “dependentismo” de la burguesía nacional en confrontación a la lucha que en un principio debería tener, por la independencia nacional y el control absoluto de su mercado interno.

    En las Islas Canarias desde la conquista se ha recurrido a la agricultura como principal fuente de sustento, la tierra se organiza en grandes latifundios que son usados para un monocultivo en base a la demanda externa, siendo los más famosos la cochinilla, el plátano o los tomates. Junto a este agrarismo extremo se había llegado a implantar una industria liviana principalmente de licores (ron) y tabaco, pero en los últimos tiempos, especialmente tras los años 60, ha aparecido una nueva dependencia: el turismo, que ha provocado un abandono masivo de las actividades agrarias e industriales, siendo desmanteladas y trasladadas a España las pequeñas industrias que eran antes características de las islas. Asimismo, la pérdida del banco de pesca canario-sahariano supuso un auge aún mayor del sector terciario, siendo en nuestras islas inexistente o casi inexistente el proletariado industrial.

    La burguesía canaria se ha caracterizado por una lucha regionalista pero no independentista, con excepciones de pensadores revolucionarios como Secundino Delgado, siendo la primera conquista relevante de esta burguesía el pequeño autogobierno que supuso la Ley de Cabildos de 1912. La poca fuerza que ha poseído esta burguesía colonial provoca que acuda siempre al regazo de alguno de los sectores de la burguesía española, siendo actualmente los sucesores de la Falange en el Estado fascista los que le sirven como mejor resguardo, PP y PSOE. Pero esta burguesía canaria no es homogénea, lo que aumenta su debilidad, está dividida por intereses insularistas que transmite a la población. Por un lado la burguesía llamémosla de Tenerife (Achinech) y por otro la de Gran Canaria (Tamarán).

    Como suele ocurrir, los pensadores revolucionarios de Canarias fueron especialmente relevantes en el extranjero, principalmente porque la precarización extrema a la que somete la metrópolis a su colonia africana ha causado históricamente que los canarios emigremos, sobretodo a Venezuela y Cuba. Se suele decir que a nuestros hombres más emprendedores hay que ir a buscarlos a Venezuela.

    ¿Qué pinta la clase trabajadora en todo esto, si no es especialmente relevante para la economía canaria?, ¿qué debemos hacer con esas tareas revolucionarias que la burguesía ha dejado pendientes?

    La clase trabajadora representa junto a la pequeña burguesía (capas medias) y los campesinos, la fuerza que en su conjunto debe liderar el Movimiento de Liberación Nacional de Canarias, el proletariado con su Partido de Vanguardia ha de ponerse a la cabeza de este movimiento en una revolución democrático-popular que realice estos “deberes pendientes”, luche por las libertades democráticas (con el añadido del Estado Fascista español, que hace esta actuación extensible a todo el estado) e industrialice y desarrolle las fuerzas productivas.


    Última edición por SovietML el Lun Mayo 21, 2012 8:00 pm, editado 5 veces


    ------------------------------
    http://www.forocomunista.com/t20256-la-revolucion-en-canarias-diario-de-una-colonia

    La nación tiene derecho a determinar libremente sus destinos. Tiene derecho a organizarse como le plazca, naturalmente, siempre y cuando no menoscabe los derechos de otras naciones. Esto es indiscutible. J.Stalin


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    Mensaje n°2
    Re: La revolución en Canarias [Diario de una Colonia]
    Mensaje por SovietML el Dom Mayo 20, 2012 9:11 pm
    http://diariodeunacolonia.wordpress.com/2012/05/20/breve-historia-del-movimiento-obrero-canario-24/

    Breve historia del movimiento obrero canario 2/4

    2.- BREVE HISTORIA DEL MOVIMIENTO OBRERO CANARIO

    A lo largo del siglo XIX en las islas la clase obrera empezó a organizarse, surgiendo asociaciones obreras y movimientos independentistas principalmente en el extranjero. Siendo algunas de estas de un incipiente carácter obrero y revolucionario, con influencias pequeño-burguesas anarquistas, pero también otras con apoyo de la burguesía canaria y principalmente reformistas, como por ejemplo la revista El Guanche.

    Con el nacimiento del primer sindicato, la Asociación Obrera de Canarias, el movimiento obrero canario despegó por fin tras un siglo entero de retraso con respecto a Europa y España, el principal impulsor de estas organizaciones fue el periodista tinerfeño José Cabrera Díaz.

    La inmadurez de este movimiento se muestra en lo heterogéneo de esta primera asociación sindical, compuesta principalmente por socialistas y anarquistas, pero con presencia hasta de monárquicos entre sus filas. Los trabajadores canarios empiezan su gran periplo en la lucha de clases, y es fundado en 1917 el PSOE en las islas.

    En las islas como consecuencia de esta aparición tardía del movimiento obrero, inmadurez ideológica y diversidad de la composición de estos sindicatos (después de la AOC vino la Asociación Gremial de Obreros en las Palmas de G.C) el movimiento obrero es débil, y es hacia los años 20 y 30 cuando pega un despunte y muestra su crecimiento.

    El interclasismo de las federaciones locales de obreros características de toda la década de los 10 es notable, pues hasta en las manifestaciones se veían junto a los estandartes de los convocantes, a señores bien trajeados.

    Con la fundación de organizaciones comunistas y juveniles, y la aparición de personalidades de la talla de Guillermo Ascanio o José Miguel Pérez se inicia un período de esplendor para los comunistas de Canarias, que consecuentemente virarán hacia el independentismo. Habiendo por parte del gomero Ascanio un análisis de la situación canaria en cuatro artículos para el periódico “Espartaco” titulados: “La crisis económica y el proletariado canario” del que aquí reproducimos un extracto:

    “A nadie se le oculta la diversidad de problemas que plantea el desarrollo de un movimiento de tal índole, que supone la segregación respecto del estado capitalista español, la destrucción, como clase, de la gran burguesía canaria y la estructuración de un nuevo estado sobre una base económica conteniendo elementos capitalistas y socialistas conjuntamente.”

    “Un movimiento de esta naturaleza sólo puede ser llevado a cabo sobre la base de una estrecha unidad de acción entre las grandes masas del proletariado y de la pequeña burguesía urbana y rural, siendo su finalidad inmediata la constitución de un gobierno obrero y campesino canario, que instituiría inmediatamente el monopolio total, en sus manos del comercio exterior, y por lo tanto, de toda la exportación frutera.”

    Guillermo Ascanio Moreno – La crisis económica y el proletariado canario (Espartaco)

    Con el golpe de estado y la guerra civil las Islas Canarias cayeron inmediatamente, al ser Franco general destinado en ellas. La isla de La Palma resistió durante una semana, conocida como “la semana roja” hasta que un barco cargado de soldados facciosos llegó y desembarcó en ella, bastantes antifascistas palmeros huyeron a la montaña.

    Los casos de “huidos a los riscos” al estilo de los alzados indígenas cuando la conquista castellana fueron variados durante todo el período que ocupa de 1936 a 1976, el más famoso de todos ellos es el de “El Corredera” en la isla de Gran Canaria, que durante años tuvo en jaque a las fuerzas de seguridad franquista huyendo con el apoyo del pueblo.



    Huídos a la montaña en la Palma

    A lo largo de toda la dictadura fascista el movimiento de resistencia se condensó en los años 60 y 70, con la aparición del MPAIAC, una organización que con sus errores pequeño-burgueses ha sido el movimiento que más cerca ha estado de lograr la independencia y seguramente más en el país canario.

    Durante la llamada Transición las fuerzas de ocupación colonial asesinaron a varios estudiantes y miembros del MPAIAC, ejemplificativo es el caso del militante antifascista en el PUCC (Partido de Unificación Comunista de Canarias) Antonio González Ramos asesinado por las fuerzas del estado fascista en los sótanos de una comisaría, a base de torturas.

    El MPAIAC planteó que la independencia de Canarias solo se podría lograr mediante la organización de un movimiento popular de resistencia, en consonancia con la lucha armada efectuada por las Fuerzas Armadas Guanches (FAG), sentando en su programa muchos puntos interesantes y a tomar en cuenta a este respecto.

    “ESTRATEGIA DE LA REVOLUCIÓN NACIONAL DEMOCRÁTICA.

    La estrategia resume la dirección principal de los golpes revolucionarios y marca las líneas maestras de la acción, en base a la situación en que se encuentra la lucha.

    Recogiendo la experiencia acumulada en los últimos años, consideramos que las tareas estratégicas se distribuyen en tres acciones principales.

    1) La Movilización Popular y la Huelga Nacional Revolucionaria.

    2) La Lucha Armada.

    3) El Frente Exterior”

    Primer Congreso del MPAIAC -1979 // Aquí puede leerse entero: http://es.scribd.com/doc/81174695/1er-Congreso-Del-MPAIAC-Septiembre-1979

    De la situación colonial canaria se deduce que la organización independiente tanto de la clase obrera, las capas medias y los campesinos, como de la vanguardia, es primordial. Los marxistas-leninistas del archipiélago tienen como tarea principal construir el Partido en las islas, y organizar el movimiento por la independencia y el socialismo, por la dictadura obrero-campesina y la revolución democrático-popular.


    Última edición por SovietML el Lun Mayo 21, 2012 7:57 pm, editado 1 vez


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    http://www.forocomunista.com/t20256-la-revolucion-en-canarias-diario-de-una-colonia

    La nación tiene derecho a determinar libremente sus destinos. Tiene derecho a organizarse como le plazca, naturalmente, siempre y cuando no menoscabe los derechos de otras naciones. Esto es indiscutible. J.Stalin


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    Mensaje n°3
    Re: La revolución en Canarias [Diario de una Colonia]
    Mensaje por SovietML el Lun Mayo 21, 2012 7:56 pm
    http://diariodeunacolonia.wordpress.com/2012/05/21/partido-estatal-o-independiente/

    ¿Partido estatal o independiente? 3/4

    3- SITUACIÓN POLÍTICA E HISTÓRICA DEL MOVIMIENTO OBRERO REVOLUCIONARIO EN CANARIAS // ¿PARTIDO ESTATAL O INDEPENDIENTE?

    La situación colonial de Canarias es obvio que exige a los comunistas de las islas un trabajo especialmente cruento, el enfrentamiento radical tanto con el revisionismo, como con el estado fascista y los falsos nacionalistas. ¿Pero hasta ahora qué hemos tenido?, PCC, PCPC, PRCC, PUCC, Células Comunistas… tantas siglas, tan poco contenido.

    Ninguna organización autodenominada marxista-leninista o simplemente marxista en esta nuestra nación ha sido consecuente ni con el análisis del estado (fascista), ni con la cuestión de la independencia del partido con respecto al estado. El PCC junto a su homólogo estatal se destruyó y vendió al pueblo canario, y con ello surgieron los prosoviéticos brezhnevistas (PCPC), que aun hoy llevan consigo trazas de legalismo y reformismo muy dentro, junto a un proyecto españolista.

    ¿Por qué llamamos reformistas al PCPE-PCPC?, bien, a ellos vamos. El electoralismo sin tomar en cuenta la situación concreta, es decir, presentándose “si o sí”, mandando hasta candidatos de otra ciudad a localidades por donde no habían pasado antes deja en evidencia cuál es su proyecto revolucionario.

    El “Frente Obrero y Popular”, copia del modelo del Partido Comunista de Grecia (KKE) es una táctica que no conduce a la toma del poder, sino que justifica una acumulación de fuerzas mediante los votos y la acción economicista sindical que nada tiene de revolucionaria, acercándose a las acciones y luchas de los partidos obreros de viejo tipo, los socialdemócratas y la Segunda Internacional.

    ¿A que conduce esta táctica, economicista y en esencia legalista y reformista?, a condenar toda acción que se salga de lo meramente legal y suponga una resistencia al sistema de forma radical por parte de las masas, como en los disturbios griegos o el 1º de Mayo del año pasado en Barcelona, con el comunicado de JCPC/CJC al respecto.

    Todo esto obviando el análisis errado del Estado Español como democracia burguesa, es decir, sin caracterizarlo como lo que es: Fascista. Aprovechamos para aclarar que no todos los militantes del partido ni la base son culpables de este derechismo, al menos no todos.

    Tras este pequeño inciso para aclarar nuestra postura sobre el PCPC, un partido que a primera vista pudiera parecer revolucionario y para muchos es la solución en nuestro país, continuamos con la cuestión que nos atañe hoy: El partido en Canarias.

    El Partido por el carácter colonial de las islas ha de ser independiente, ya que el derecho de autodeterminación toma su forma más consecuente en nuestro país bajo ese objetivo, la independencia. El pueblo canario ha de organizarse independientemente con un análisis propio de su situación y del movimiento revolucionario a desarrollar, con la dirección de una vanguardia propia e independiente.

    Para esto hace falta que los comunistas de la nación se unan y decidan romper de una forma radical con el revisionismo, el reformismo y el españolismo, tomando como ejemplo la lucha de los camaradas españoles del PCE (r) que demostraron una consecuencia tremenda al hacer esto en una situación en la que todo parecía perdido, demostrando además una solidaridad internacionalista increíble al ser los únicos que incluyeron en su programa la independencia de Canarias.

    Los argumentos del españolismo son muchos, como que “Canarias no es una colonia” (algo ya refutado en las dos primeras entradas), “la opresión estatal es la misma” (obviando que la situación colonial es distinta a la de una simple nación oprimida, principalmente geográficamente y por las tareas revolucionarias pendientes), “hay que plantear eso dentro de los partidos ya existentes, no seáis izquierdistas” (la ruptura con el reformismo y el revisionismo ha de hacerse efectiva cuando este ha pactado con el estado fascista, la táctica entrista es propia del trotskismo)

    Y ante estos argumentos los comunistas canarios nos debemos de pronunciar consecuentemente, con el marxismo-leninismo como nuestro arma y demostrando que no pretendemos ni pactar con el estado, ni ayudar a sus lacayos amansados a conseguir un puesto en el parlamento, tenemos que mostrar ante el pueblo canario que sus aspiraciones democráticas y revolucionarias solo pueden ser logradas mediante el fortalecimiento de su organización de vanguardia, la cual aún ha de nacer.

    ¿De dónde nacerá el partido?, ¿espontáneamente por la acción de cuatro iluminados?, ante estas preguntas hemos de decir que no, que el partido surgirá tras un camino largo y arduo de progresiva organización revolucionario de los marxistas-leninistas insulares, divididos como estamos y con la desorganización y desmovilización que poseen las masas (una situación que ya está cambiando) por ahora solo podemos optar a organizarnos independientemente de todos estos partidos reformistas y españolistas, bajo siglas nuevas. Una organización marxista-leninista que se rija por el centralismo democrático, solo con la forja de los militantes y cuadros comunistas en la lucha en los frentes de masas conseguirá que el salto cualitativo hacia la construcción del Partido Comunista en Canarias se de.

    Unidad, esa es la palabra que nos hace falta, organización, formación y lucha.


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    Mensaje n°4
    Re: La revolución en Canarias [Diario de una Colonia]
    Mensaje por nunca el Mar Mayo 22, 2012 1:58 pm

    Todo esto obviando el análisis errado del Estado Español como democracia burguesa, es decir, sin caracterizarlo como lo que es: Fascista

    Es que en la ""democracia""-burguesa puede haber elementos fascistas ya sea Estado Español, Francia, Alemania o Suecia.

    http://www.forocomunista.com/t14353-vivir-en-suecia-es-vivir-en-dictadura-con-la-unica-diferencia-que-aqui-todavia-no-matan-o-hacen-desaparecer?highlight=suecia






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    “Los hombres han sido siempre en política víctimas necias del engaño de los demás y del propio, y lo seguirán siendo mientras no aprendan a descubrir detrás de todas las frases, declaraciones y promesas morales, religiosas, políticas y sociales, los intereses de unas u otras clases” (Lenin)

    «En otros términos, esta verdad se expresa del modo siguiente: la revolución es imposible sin una crisis nacional general –que afecte a explotados y explotadores–». (Vladimir Ilich Uliánov, Lenin; La enfermedad infantil del «izquierdismo» en el comunismo, 1920)
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    Re: La revolución en Canarias [Diario de una Colonia]
    Mensaje por SovietML el Dom Mayo 27, 2012 10:37 pm
    Último artículo

    http://diariodeunacolonia.wordpress.com/2012/05/27/hacia-donde-debe-ir-orientado-el-trabajo-revolucionario-44/

    ¿Hacia dónde debe ir orientado el trabajo revolucionario? 4/4

    El trabajo revolucionario en nuestra época es una cuestión constantemente en debate, para unos los medios legales de trabajo suficientes para una época menos reaccionaria del imperialismo (o para democracias burguesas) siguen siendo los válidos, es decir, el trabajo en las organizaciones sindicales amarillas, el “aprovechamiento de los espacios legales” (referido esto siempre al parlamento por nuestros amigos)…

    Pero ante todo esto nos encontramos conque vivimos ya en un imperialismo que a diferencia de la época de Lenin, ha llegado a su punto reaccionario más álgido. Siendo la regla y no la excepción el fascismo en los estados imperialistas, los cuales se han armado y han aprendido de la experiencia histórica, asumiendo las formas legales de lucha y preparándose como estados contrainsurgentes.

    El parlamento está deslegitimado ante las masas, ya no sirve ni como aparato de propaganda para deslegitimarlo, presentarse a las elecciones significa otorgarle al estado apoyo y sustentarlo, ya que así solo se crean falsas esperanzas entre la clase obrera de que esa supuesta democracia que le colaron tras el 78 es cierta.

    La reforma del estado fascista ha hecho que este sea aún más represivo si cabe, las leyes regulan absolutamente todo y sus penas ahora están respaldadas por esa mayor base social que captó con la falsificación del parlamento y el juego que le hacen los reformistas y revisionistas, los cuales se hacen llamar vanguardia de la clase obrera.

    ¿Alguien niega acaso aquello que ya decían Marx, Engels y Lenin de utilizar los espacios legales que la burguesía nos deja para actuar!, no, es más, reivindicamos su correcto uso. El parlamento no sirve ya para nada por lo tanto está desechado, pero el trabajo en crear organizaciones obreras independientes de todo sindicato y que se enfrenten a las cúpulas de los sindicatos verticales, asambleas de estudiantes antifascistas con contenido revolucionario… ¡ese sí lo debemos usar!




    El trabajo en los frentes de masas para aumentar el movimiento de resistencia contra el fascismo estatal (y el colonialismo) aquí en la colonia debe de ser primordial para los marxistas-leninistas, pero esto no es nada sin la forma de lucha que se necesita para combatir un estado preparado en contra-insurgencia y al que las luchas legales le hacen algo menos que cosquillas: la guerrilla urbana.

    Como bien señaló el MPAIAC en su día (con su añadido del “Frente Externo”, ejemplo de la influencia pequeño-burguesa del movimiento que seguía confiando en el apoyo extranjero incluida la ONU para la lucha revolucionaria) existen dos frentes a tratar, cada uno de dos organizaciones que no deben de ser lo mismo:

    1- El movimiento de resistencia popular, formado por todas las luchas de las masas en contra del estado, la inmadurez de estas luchas es producto de la falta de un Partido Comunista (vanguardia) en nuestra nación, lo que ha hecho que la clase obrera canaria recurra a luchas espontáneas sin señalar al claro enemigo, una situación que se está revirtiendo actualmente. Aquí es donde el Partido ha de llevar a cabo su trabajo político

    2- El frente armado, conformado por la organización guerrillera (en España los Grupos de Resistencia Antifascista, por ejemplo) que mantenga una táctica ofensiva de ataques al estado para debilitarlo pero con una estrategia defensiva de resistencia.

    No podemos obviar la necesidad imperiosa de unir a todas las fuerzas anticoloniales y antifascistas en nuestra patria en un Frente Único (ya teorizado por Dimitrov y la III Internacional), pero dentro de éste frente debemos de recordar una cosa siempre: El Partido (cuando exista) ha de mantenerse siempre a la vanguardia e independiente.

    La experiencia histórica concreta de nuestras islas es rica, tenemos la experiencia por un lado del MPAIAC y por el otro de la propia lucha obrera, con gran presencia del asamblearismo y el rechazo general a las falsas instituciones caciquiles y coloniales que intentan colarnos como representativas del proletariado y el campesinado canarios.

    Las luchas estudiantiles y contra el expolio colonial de los recursos de nuestra nación (ahora concretamente el petróleo o construcciones como el puerto de Granadilla) deben de ser un principal frente para los jóvenes revolucionarios canarios, y siempre ligar esta lucha a las reivindicaciones obreras y la soberanía. Elevar las simples luchas económicas a luchas políticas, pasar de huelgas económicas a huelgas políticas y radicales.

    Frente Único y Partido, lucha económica y lucha política. Y como dicen los camaradas de los Círculos Obreros en España: ¡Hay que armarla!

    Desde el blog esperamos que la serie de cuatro artículos les haya gustado, se agradecen las críticas, las opiniones y los comentarios. Seguimos en la brega.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por tercinan el Lun Jun 12, 2017 7:04 pm

    marsupial escribió:
    tercinan escribió:¿por qué no consideran que Canarias sea una colonia y por qué España no conquistó Canarias y nunca fue un imperio?

    Canarias es conquistada por Castilla en el siglo XV. En el siglo XV no hay ningún reino ni corona que podamos llamar España. Con los Reyes Católicos se produce una unión dinástica, no una unión política, de las coronas de Aragón y Castilla. Con la unión dinástica de las coronas de Aragón y Castilla no podemos hablar de España. Por tanto, España nunca conquistó Canarias.

    España nunca fue un imperio porque nunca tuvo emperador. Castilla y Aragón lo mismo, los soberanos ostentaban el título de rey, no de emperador. Carlos I (Carlos V) era rey en Castilla y Aragón, emperador del Sacro Imperio Romano Germánico.

    Edicto del Emperador contra los comuneros de Castilla otorgado en Worms (febrero de 1521) escribió:Yo, Don Carlos por la gracia de Dios Rey de Romanos Emperador Semper Augusto.  Doña  Joana  su  madre  y  el  mesmo  Don  Carlos  por  la  mesma gracia  Reyes  de  Castilla,  de  León,  de  Aragón,  de  las  dos  Sicilias,  de Ierusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Córcega, de Murcia, de Jaén,  de  los  Algarbes,  de  Algezira,  de  Gibraltar,  de  las  Islas  de  Canaria,  de las Indias islas y tierra firme del Mar Océano, Condes de Barcelona, Señores  de  Vizcaya  e  de  Molina,  Duques  de  Atenas  e  de  Neopatria,   Condes de Ruysellon e de Cerdenia, Marques de Oristan e de Gorciano, Archiduques de Austria, Duques de Borgoña de Bravante.

    http://sedici.unlp.edu.ar/bitstream/handle/10915/52409/Documento_completo.pdf?sequence=1

    El usuario 'Matemático' ya dijo lo que es una colonia. Revisa sus comentarios en este hilo. Encontrarás que, por tanto, Canarias no es una colonia de España.

    O sea que como España aún no estaba completa no era España y los imperios no existen sin emperador. Lo que hay que leer...
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por marsupial el Lun Jun 12, 2017 7:17 pm

    Puffff... pues sí tus referentes formativos es el PCE(r) apaga y vámonos.

    tercinan escribió:O sea que como España aún no estaba completa no era España y los imperios no existen sin emperador. Lo que hay que leer...

    ¿Qué dices de completa? España NO existía en el siglo XV ni el siglo XVI, por eso NO puedes decir que España conquistó Canarias, porque NO hay ningún Estado ni reino ni NADA que se llamara España. Existían diferentes reinos, con un mismo monarca, que NO es igual a que fueran un mismo reino ni Estado.

    Hasta donde sé, salvo algún posible pequeño cambio territorial posterior, los actuales territorios de España fueron territorios de Carlos V. Pero eso NO era España.

    Coño, ¿existe un Imperio sin emperador? ¿Ejemplos? Ahora es cuando me dices el Imperio de Estados Unidos... Te acepto que podemos hablar de la Monarquía Hispánica como un imperio territorial, por su gran extensión y porque fue durante un tiempo potencia hegemónica, pero NO era un Imperio.

    Lo que hay que leer... vergüenza ajena das.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Mar Jun 20, 2017 1:39 pm

    Vaya, llega uno de vacaciones y se encuentra este hilo muerto. Démosle un poco de vidilla, como no, con la inestimable ayuda del saco de boxeo amigo Jordi:

    Jordi de Terrassa escribió:
    Por más que se empeñe el reaccionario nacionalista español en interpretar a Lenin,  el primer nacionalismo contra el que lucha Lenin es el de la clases dominante en Rusia; el ruso. En España es el nacionalismo español, el nacionalismo de la clase dominante la oligarquía financiera española, el que oprime a todo el pueblo español, cosa que el reaccionario nacionalista español olvida.

    Bueno, aquí tenemos una suculenta ración del "materialismo de copy&paste" del Sr. de Terrassa. Pero, ¿de donde sale este intento de acoplar, mediante coces, a Lenin dentro del contexto español?

    Veamos contra quien lucha Lenin en el contexto Ruso y veamos tambien los motivos:

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Llevada de la lucha contra el nacionalismo en Polonia, Rosa Luxemburgo ha olvidado el nacionalismo de los rusos, aunque precisamente este nacionalismo es ahora el más temible; es precisamente un nacionalismo menos burgués, pero más feudal; es precisamente el mayor freno para la democracia y la lucha proletaria.

    Ah, vaya, parece que el problema de Lenin con el nacionalismo ruso no tiene nada que ver con un supuesto nacionalismo de "clases dominantes": tiene que ver con el carácter del nacionalismo ruso, obviamente ligado al estadio de desarrollo capitalista de Rusia. Sigamos con la cita:

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:En todo nacionalismo burgués de una nación oprimida hay un contenido democrático general contra la opresión, y a este contenido le prestamos un apoyo incondicional, apartando rigurosamente la tendencia al exclusivismo nacional, luchando contra la tendencia del burgués polaco a oprimir al hebreo, etc., etc.

    Bien, ya puse las citas donde Lenin restringe el carácter progresista del nacionalismo a los movimientos democrático-burgueses de las naciones oprimidas. El Sr. de Tarrassa, tomando lo mejor del analfabetismo pseudo marxista español, nos habla de "naciones oprimidas" dentro de España, pero no sabe responder donde están los movimientos democrático-burgueses de la periferia que luchan contra esa opresión. Posiblemente sea porque en España ya se pasó la revolución burguesa, quien sabe.

    Tampoco es capaz de decir en que consiste la opresión contra la que, supuestamente, se alzan los nacionalistas periféricos. Estaría bien que un día se pusiera unos zapatos grandes y una bola roja en la nariz, para hablarnos de todo esto.

    En fin, como veis, Lenin dice básicamente que el feudo-nacionalismo ruso es más temible que el nacionalismo burgués polaco y en su obra explica los motivos (obvios). El Sr. Enfadado, en cambio,  nos cuenta que el nacionalismo burgués español es más peligroso que el nacionalismo pequeñoburgués periférico, pero no sabe justificar esto. Posiblemente sea porque ninguno de estos nacionalismos responden, a día de hoy, a procesos históricos transformadores.

    Tambien nos cuenta el usuario en cuestion que

    Jordi de Terrassa escribió:El nacionalista reaccionario español como es reaccionario como todos anti demócratas, solo desean imponer su ideología nacionalista a los demás. En este caso la ideología nacionalista de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano.

    Ah, jaja, claro, todos sabemos que el "nacionalismo español" es aliado y dependiente del imperialismo yanki, de la misma manera que el "nacionalismo periférico" es aliado de , ejem... ¿de quien es aliado, Jordi? ¿De Cuba, de Korea Norte, de China, de Putin...?

    A ver, a ver, alguno otro disparate...

    Jordi de Terrassa escribió: a pesar del reaccionario nacionalista español existen nacionalismos de clases sociales no dominantes por ese motivo quieren independizarse. Como el "cuñao" Lenin no solo reconoce nacionalismo sino que defiende que esos nacionalismos tiene derecho de autodeterminación

    A ver, por partes, si la clase dominante es la burguesía y la clase dominada es el proletariado, entendemos que el Sr. Confundido nos vuelve a hablar del "nacionalismo proletario". Magnifico, ademas nos cuenta que Lenin defiende el "nacionalismo proletario" y su derecho a la secesión.

    Creo que a estas alturas todo el foro esta interesado en saber de ese "nacionalismo proletario" que pregona el leninismo. Por favor, cuéntanos más, debes ser el único que tiene ese libro donde Lenin aborda el tema, jajaja.

    Como veis, después de desmenuzar este materialismo de copy&paste aliñado con laxante que nos vende Jordi, resulta que frases como estas :

    Jordi de Terrassa escribió:Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español

    No pueden hacer otra cosa que provocar hilaridad en  los camaradas del foro que tienen dos dedos de frente.

    Si recordáis, en una cita, Lenin habla de la autodeterminación en un estado capitalista. Esto le da munición al Sr. Perdido para soltar esta frase genérica:

    Jordi de Terrassa escribió:Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.

    En efecto. Es más, el propio Lenin nos dice que, en general,  buscar la autodeterminación dentro de Europa es no tener ni puta idea de nada, pero también nos dice habla de autodeterminación dentro de un país capitalista.

    Mmmm, vaya, esto se complica, volvemos a lo de siempre, ¿Lenin es tonto o, tal vez, los tontos son otros? Analicemos esta sublime explicación:

    José Gabriel Roldán escribió:La Alemania nazi ocupó y sometió por medios militares a Checoslovaquia, Francia, Bélgica, etc., incorporándolas a su esfera de influencia. En esas condiciones, los comunistas plantearon correctamente la lucha del proletariado en los países ocupados, como una lucha o guerra de liberación nacional, en la que cabía unir todas las fuerzas patriotas, consecuentes e inconsecuentes, por la expulsión del imperialismo invasor, postergando la lucha por el socialismo. Solo esa liberación nacional podía permitir un escenario despejado para la lucha de clase del proletariado contra la burguesía, por la revolución y el socialismo.

    La lección que los marxistas sacaron de esta experiencia es que en un país capitalista e imperialista es posible la lucha de liberación nacional, bajo condiciones de ocupación militar, sojuzgamiento nacional y régimen dictatorial por parte de otra potencia imperialista, que la convierte en una nación oprimida. Lenin había previsto esto:

    Lenin en \"Sobre el folleto de Junius" escribió:ni siquiera en Europa se puede considerar imposibles las guerras de liberación nacional en la época del imperialismo. “La época del imperialismo” ha hecho imperialista la presente guerra, engendrará ineludiblemente (mientras no se llegue al socialismo) nuevas guerras imperialistas y ha hecho imperialista hasta la médula la política de las grandes potencias actuales; pero esta “época” no excluye en lo más mínimo las guerras nacionales, por ejemplo, por parte de los pequeños Estados (supongamos que anexionados u oprimidos nacionalmente) contra las potencias imperialistas, de la misma manera que no excluye los movimientos nacionales en gran escala en el Este de Europa.”


    La historia demostró que no sólo pequeños Estados, sino grandes (Francia), fueron “anexionados u oprimidos nacionalmente” en Europa Occidental por una potencia imperialista durante la II Guerra Mundial. En esas condiciones de anexión u opresión nacional por parte de otra potencia imperialista, el proletariado de los países imperialistas sometidos tiene como tarea principal la lucha de liberación nacional como el único camino a la lucha de clase por el socialismo. Esa lucha de liberación nacional es una lucha por la soberanía e independencia, por la autodeterminación nacional, por el derecho al Estado independiente, por el derecho a decidir su propio destino sin imposiciones de una nación opresora.

    Repasemos las condiciones expuestas por Lenin para la autodeterminacion nacional:

    -Movimiento democrático-burgués de la nación oprimida en su lucha contra la nación opresora.
    -Anexión de un país capitalista por otro país capitalista.

    Digo, Jordi, ¿cual de estos dos casos es aplicable a España? Jaja, este usuario es capaz de decir que en España se cumplen los dos casos a la vez y quedarse tan a gusto. Ay, madre mía, pero que salao es el Sr. Irritado.

    Para finalizar, todos sabemos que este señor nos vende a un Lenin que aboga por dar un estado independiente a todo aquel que lo pida. Es lógico, el no es marxista, el no entiende que todo está supeditado a la lucha de clases, por eso, Lenin dice esto. Atentos:

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Formar un Estado nacional autónomo e independiente sigue siendo por ahora, en Rusia, tan sólo privilegio de la nación rusa. Nosotros, los proletarios rusos, no defendemos privilegios de ningún género y tampoco defendemos este privilegio. Luchamos sobre el terreno de un Estado determinado, unificamos a los obreros de todas las naciones de este Estado, no podemos garantizar tal o cual vía de desarrollo nacional, vamos a nuestro objetivo de clase por todas las vías posibles.

    No hay más que ver la realidad soviética: Jordi, hijo, ¿podrías contarnos cuantos referéndums  de autodeterminación hicieron los bolcheviques después de tomar el poder?

    La cita sigue:

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Pero no se puede ir hacia este objetivo sin luchar contra todos los nacionalismos y sin propugnar la igualdad de todas las naciones. Así, por ejemplo, depende de mil factores, desconocidos de antemano, si a Ucrania le cabrá en suerte formar un Estado independiente. Y, como no queremos hacer "conjeturas" vanas, estamos firmemente por lo que es indudable: el derecho de Ucrania a semejante Estado. Respetamos este derecho, no apoyamos los privilegios del ruso sobre los ucranios, educamos a las masas en el espíritu del reconocimiento de este derecho, en el espíritu de la negación de los privilegios estatales de cualquier nación.

    Resumen: todas las naciones tienen derecho a la autodeterminación, pero solo la dinámica de la lucha de clases determinará si los comunistas vamos a permitir ese derecho. De la misma manera, la propia lucha de clases puede exigir no solo privar a las naciones de sus "derechos": también puede exigir privar de ciertos derechos a las personas.

    La lucha de clases es eso, una guerra entre clases. Si alguien no entiende que en tiempo de guerra hay ciertos derechos que han de suprimirse, que levante la mano. Joder, yo creía que esto era materialismo nivel 0.

    En cambio, el Sr. de Terrassa nos vende que Lenin solamente dijo "derecho de autodeterminación de las naciones". Jaja, pero tío, que Lenin no era un publicista creador de eslóganes: detrás de cada proclama de Lenin hay una explicación, un contexto, una dialéctica determinada. Si, ya sé que esto es demasiado para ti, que llevas 5000 mensajes tocando la pandereta, incapaz de hacer un análisis serio por ti mismo...y cuando lo intentas, bueno, jaja, ya estamos viendo el resultado.

    Por cierto, fijaos en una cosa: Lenin siempre habla de "igualdad de naciones", "privilegios de naciones", etc...bien, pues aquí esta el garrotazo final: no se puede hablar de España y Cataluña, ni de España y Canarias, ni de España y País Vasco, ni de España y Andalucía, no: España es una cosa formada por Canarias, Cataluña, Andalucía, etc.. Se podría hablar de Castilla y Cataluña, Castilla y Canarias, etc..

    Pero, suponiendo que en España no hubiera habido un movimiento democrático burgués  que arranca plenamente en 1812, suponiendo que Podemos (esos que alaban a Laclau y defecan en Gramsci) tiene razón y esto es un país plurinacional: ¿alguien puede decirme que "privilegios" tiene la "nación Castellana" sobre el resto de "naciones"? ¿alquilen puede decirme que desigualdades existen entre las "naciones" que forman el "estado español?

    Yo la unica desigualdad que veo entre las distintas regiones es una: los privilegios economicos que se llevan dando 3 siglos a la oligarquia vasca y catalana, o más bien, a la oligarquia vizcaina y barcelonesa.

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Así pues, Rosa Luxemburgo no ha atado en absoluto cabos, ni siquiera en lo que se refiere a la estructura social del poder en Rusia con relación a la Polonia burguesa; y en cuanto a las peculiaridades históricas concretas de los movimientos nacionales en Rusia, ni siquiera las plantea.

    En cambio, el Sr. Perdido, que es un gran marxista, si que ata cabos. El si que atiende a las peculiaridades históricas. No hay más que leer el hilo de pancatalanismo, en el foro de Cataluña, para darse cuenta del bagaje histórico del este personaje.

    Un saludo a todos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 20, 2017 2:36 pm

    El reaccionario nacionalista español sigue empeñado en inventarse Lenin. Basta leer El derecho de las naciones a la autodeterminación para saber que Lenin;
    • La unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Lenin defiende una solución democrática a la cuestión nacional.

    Dicha obra es la respuesta de Lenin a Rosa de Luxemburgo, que es la que se opone al derecho de autodeterminación contra Lenin;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    En España existe un nacionalismo de la clase dominante, la oligarquía financiera aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, este es el reaccionario nacionalismo español. Este nacionalismo oprime al conjunto del pueblo español negándole el derecho de autodeterminación, se opone a que la cuestión nacional sea resuelta por métodos democráticos prefiriendo los métodos policiales.

    En España también existe un nacionalismo español revolucionario que, defendiendo la unidad del pueblo español, reconoce el derecho de autodeterminación de forma democrática, nacionalismo defendido por la burguesía patriota y democrática española. A este tipo de nacionalismo español se opone el reaccionario nacionalista español.

    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por pablo13 el Mar Jun 20, 2017 5:45 pm

    Jordi de Terrassa escribió:En España existe un nacionalismo de la clase dominante, la oligarquía financiera aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, este es el reaccionario nacionalismo español. Este nacionalismo oprime al conjunto del pueblo español negándole el derecho de autodeterminación, se opone a que la cuestión nacional sea resuelta por métodos democráticos prefiriendo los métodos policiales.

    En España también existe un nacionalismo español revolucionario que, defendiendo la unidad del pueblo español, reconoce el derecho de autodeterminación de forma democrática, nacionalismo defendido por la burguesía patriota y democrática española. A este tipo de nacionalismo español se opone el reaccionario nacionalista español.

    Pero, los impulsores del independentismo en España ¿a que casta ideológica pertenecen?.. Es decir, ¿cambiaría la lógica opresiva de clases con el independentismo? ¿o seria simplemente cambiar una clase dominante burguesa por una clase dominante nacionalista?...
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 20, 2017 6:52 pm

    Históricamente el independentismo en España lo han defendido las castas ideológicas dominantes de Méjico hasta la Argentina y Chile, pasando por Cuba, Puerto Rico y Filipinas.

    En la actualidad existe el "independentismo" de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, y existen burguesías en las minoría nacionales que enarbolan la bandera de la Independencia. Algunas de estas burguesías, como la oligarquía financiera española, son vende-patrias, proclaman su sometimiento a potencias imperialistas extranjeras, mientras otras son democráticas y patriotas, como una parte de la burguesía española, manifestándose a favor de resolver la cuestión nacional de forma democrática.

    No obstante la posición de Lenin al respecto es;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral:
    luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Mar Jun 20, 2017 8:39 pm

    Estimado pablo13 ;

    Las preguntas que haces me parecen muy interesantes, básicamente porque son las preguntas que un "nacionalista de izquierda" no sabe contestar. No hay mas que ver la respuesta Sr. de Terrassa: una gilipollez tras otra.

    pablo13 escribió:
    1: los impulsores del independentismo en España ¿a que casta ideológica pertenecen?
    2: ¿cambiaría la lógica opresiva de clases con el independentismo? ¿o seria simplemente cambiar una clase dominante burguesa por una clase dominante nacionalista?...

    Anda, Jordi, no metas en el ajo a los independentistas de ultramar porque vas a terminar de hacer el ridículo si te metes en ese pantano. Tampoco metas a tu socorrida "burguesía financiera española", cojones, que te han preguntado por los independentistas de la periferia. Ciñete a las preguntas del amigo pablo13, si es que sabes responderlas, claro.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 20, 2017 8:46 pm

    Al reaccionario nacionalista español le molesta que se le recuerde que multitud de nuevas naciones se independizaron de su reaccionaria España.

    En la actualidad existe el "independentismo" de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, y existen burguesías en las minoría nacionales que enarbolan la bandera de la Independencia. Algunas de estas burguesías, como la oligarquía financiera española, son vende-patrias, proclaman su sometimiento a potencias imperialistas extranjeras, mientras otras son democráticas y patriotas, como una parte de la burguesía española, manifestándose a favor de resolver la cuestión nacional de forma democrática.

    No obstante la posición de Lenin al respecto es;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional
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    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Mar Jun 20, 2017 9:48 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Al reaccionario nacionalista español le molesta que se le recuerde que multitud de nuevas naciones se independizaron de su reaccionaria España.

    La España de la Constitucion de 1812 no era reaccionaria. La España que volvió a traer el Borbón si que lo era. ¿a cual te refieres?

    Los independentistas criollos podían haber acabado siendo simples autonomistas dentro de una monarquía constitucional. Aceptaron a lo que venia de Cadiz y no tenían problema en formar parte de una nación española moderna. El problema vino por las proporciones de representación de los diputados: 74 diputados representarían a unos 11 millones de peninsulares y otros 26 diputados representarían a unos 16 millones de ultramar. Obviamente, los criollos, especialmente los monárquicos, se quejaron porque se traían un doble juego: querían representar a la totalidad de americanos a la vez que negaban la condición de "ciudadanos"a nativos y afroamericanos, que sumaban unos 12 millones. Es decir, querían seguir teniendo esclavos a la vez que pretendían representarlos proporcionalmente como si fueran ciudadanos de pleno derecho. Los criollos no querían una "democracia burguesa", querían una "democracia burguesa para los criollos", igual que la chusma yanki, pero en cutre. Allí el movimiento democrático burgués era otro chiste, igual que en la península. Si allí hubieran tenido una burguesia madura, no habrían luchado contra "España", habrían luchado contra el Borbón en favor de la constitución de 1812...o quizás, al menos, habrían luchado por la independencia de la península pero habrían conservado la unidad territorial de la América española, como acertadamente hizo la chusma yanki. Los de Cádiz querían una nación moderna burguesa, la burguesía ilustrada de américa, también, pero unos y otros sabían que dar derechos a los esclavos pondría a muchos criollos en contra. Esto es, obviamente ,un planteamiento simplista, puesto que entre el norte de México y el sur de Chile hay mucha tierra de por medio, pero si el Borbón no hubiera anulado la Constitución de 1812, hubiera sido interesante ver como se hubiera desarrollado la historia. Un tema apasionante, sin duda...que obviamente queda lejos de tu comprensión.

    Quien sabe, de haberse llevado hasta el final la revolución burguesa española en una nación tan enorme, seguramente a las clases oprimidas de aquí y de allí nos hubiera ido mejor y ahora tendríamos una nación gigantesca donde un poder obrero podría avanzar al socialismo como Pedro por su casa. Por su puesto habría sido maravilloso disponer de semejante nación, donde los representantes españoles, a día de hoy, tendrían una representación ínfima comparados con los representantes de los hermanos americanos. A eso aspiramos los comunistas, aunque tú no lo sepas: estados grandes, cuanto más mejor. Política ficción, tan entretenida como inutil.

    Bueno, cuando puedas responde a pablo13, si es que puedes.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 20, 2017 9:59 pm

    Al reaccionario nacionalista español le molesta que se le recuerde que multitud de nuevas naciones se independizaron de su reaccionaria España. La España reaccionaria es la que niega el ejercicio democrático del derecho de autodeterminación. Esta es la España real, la que defiende el reaccionario nacionalista español.

    Cuando al reaccionario nacionalista español no le gusta lo que lee o se lo invita, como hace con Lenin o la historia de España, o ignora lo escrito.

    Por tercera vez. En España existe un nacionalismo de la clase dominante, la oligarquía financiera aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, este es el reaccionario nacionalismo español. Este nacionalismo oprime al conjunto del pueblo español negándole el derecho de autodeterminación, se opone a que la cuestión nacional sea resuelta por métodos democráticos prefiriendo los métodos policiales.

    En España también existe un nacionalismo español revolucionario que, defendiendo la unidad del pueblo español, reconoce el derecho de autodeterminación de forma democrática, nacionalismo defendido por la burguesía patriota y democrática española. A este tipo de nacionalismo español se opone el reaccionario nacionalista español.

    No obstante la posición de Lenin al respecto es;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Mar Jun 20, 2017 10:02 pm

    pablo13 escribió:
    1: los impulsores del independentismo en España ¿a que casta ideológica pertenecen?
    2: ¿cambiaría la lógica opresiva de clases con el independentismo? ¿o seria simplemente cambiar una clase dominante burguesa por una clase dominante nacionalista?...


    Por más que te leo, sigo sin ver la respuesta a 2 preguntas muy simples. Te recuerdo que se ha preguntado por los nacionalismos de la periferia, no por el nacionalismo español. Sal del bucle tío, que pareces un lerdo, sin animo de ofender.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 20, 2017 10:05 pm

    Al reaccionario nacionalista español le molesta que se le recuerde que multitud de nuevas naciones se independizaron de su reaccionaria España. La España reaccionaria es la que niega el ejercicio democrático del derecho de autodeterminación. Esta es la España real, la que defiende el reaccionario nacionalista español.

    Cuando al reaccionario nacionalista español no le gusta lo que lee o se lo invita, como hace con Lenin o la historia de España, o ignora lo escrito.

    Por cuarta vez. En España existe un nacionalismo de la clase dominante, la oligarquía financiera aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, este es el reaccionario nacionalismo español. Este nacionalismo oprime al conjunto del pueblo español negándole el derecho de autodeterminación, se opone a que la cuestión nacional sea resuelta por métodos democráticos prefiriendo los métodos policiales.

    En España también existe un nacionalismo español revolucionario que, defendiendo la unidad del pueblo español, reconoce el derecho de autodeterminación de forma democrática, nacionalismo defendido por la burguesía patriota y democrática española. A este tipo de nacionalismo español se opone el reaccionario nacionalista español.

    En la actualidad existe el "independentismo" de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, y existen burguesías en las minoría nacionales que enarbolan la bandera de la Independencia. Algunas de estas burguesías, como la oligarquía financiera española, son vende-patrias, proclaman su sometimiento a potencias imperialistas extranjeras, mientras otras son democráticas y patriotas, como una parte de la burguesía española, manifestándose a favor de resolver la cuestión nacional de forma democrática.

    No obstante la posición de Lenin al respecto es;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    • La unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Lenin defiende una solución democrática a la cuestión nacional.


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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Miér Jun 21, 2017 2:03 am

    Descifremos las "respuestas" del Sr. Tedioso:

    Jordi de Terrassa escribió:En España existe un nacionalismo de la clase dominante, la oligarquía financiera aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, este es el reaccionario nacionalismo español. Este nacionalismo oprime al conjunto del pueblo español negándole el derecho de autodeterminación, se opone a que la cuestión nacional sea resuelta por métodos democráticos prefiriendo los métodos policiales.

    1: Tenemos al "nacionalismo de la clase dominante", el poder financiero pro yanki. Estos son reaccionarios españoles y oprimen al pueblo español tan solo porque no quieren balcanizar la nación.

    Jordi de Terrassa escribió:En España también existe un nacionalismo español revolucionario que, defendiendo la unidad del pueblo español, reconoce el derecho de autodeterminación de forma democrática, nacionalismo defendido por la burguesía patriota y democrática española. A este tipo de nacionalismo español se opone el reaccionario nacionalista español

    2: Tenemos a otro tipo de nacionalismo español. Este es de la burguesia, que para el Sr. de Terrassa es una clase distinta a la "oligarquía financiera". Esta burguesía, al parecer, es "revolucionaria, democrática y patriota".¿El motivo? Simplemente permite que se pueda trocear la nación. De acuerdo.

    Jordi de Terrassa escribió:En la actualidad existe el "independentismo" de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano

    3: Resulta que la oligarquía financiera practica un determinado "independentismo", pero no sabemos ni de quien ni porque quieren independizarse. Magnifico.

    Jordi de Terrassa escribió: existen burguesías en las minoría nacionales que enarbolan la bandera de la Independencia.

    4: En España hay minorías nacionales. Estas tienen sus propias burguesías y quieren independizarse de España. Muy bien.

    Jordi de Terrassa escribió:Algunas de estas burguesías, como la oligarquía financiera española, son vende-patrias, proclaman su sometimiento a potencias imperialistas extranjeras, mientras otras son democráticas y patriotas, como una parte de la burguesía española, manifestándose a favor de resolver la cuestión nacional de forma democrática

    5: Resulta que en un país capitalista desarrollado existen dos tipos de burguesía: una mala y una buena. Una oprime y otra es revolucionaria. Lo que marca la diferencia es si se permite o no romper el país permitiendo el derecho de secesión. Maravilloso.

    Hagamos un resumen:

    - Burguesía financiera: es mala porque no permite la "autodeterminación".
    - Otra burguesía (¿?): es revolucionaria, democrática y patriota porque permite la "autodeterminación".
    - Burguesías de las "minorías nacionales"(¿?): puede ser buena o mala, patriota o vende patrias, revolucionaria o reaccionaria.... todo depende de que apoyen o no la "autodeterminación".
    - El marxismo-leninismo se equivoca: la burguesía puede seguir siendo un actor revolucionario incluso después de llevar a cabo la revolución burguesa. Da igual que sean la clase opresora. No importa que sean el enemigo a batir. Si están dispuestas a trocear la nación, automáticamente se convierten en revolucionarias.

    Resumen del resumen: Lo que define a un revolucionario es permitir la independencia de cualquier hijo puta que lo pida: Los criollos bolivianos, los fascistas italianos del norte, el cabrón del Dalai Lama, los texanos que persiguen a tiros a los inmigrantes...toda esta canalla quiere la independencia para sus regiones: esto los conviertes en revolucionarios como la copa de un pino.

    Jordi, amigo mio, reconozco que me equivoqué contigo. Ya no te considero ni trosko, ni anarquista, ni maoista pasado de vueltas. No. Me he dado cuenta de que simplemente tienes un problema grave que no tiene nada que ver con la ideología. Ahora entiendo por que la mayoría de los que entienden algo en este foro no te hacen ni puto caso y nunca te entran al trapo. Pido disculpas sinceras por mis excesos, me confundí.

    Un saludo, Jordi. Que te sea leve.


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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 21, 2017 9:26 am

    El reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, se está quitando la careta en defensa de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano.

    La oligarquía financiera española explota al conjunto de clases trabajadoras y oprime al conjunto del pueblo español. La oligarquía financiera española es antidemocrática, entre otras cuestiones, porque utiliza métodos policiacos y no democráticos en la cuestión nacional. Para ello utiliza como parte de su ideología un reaccionario nacionalismo español y tiene el poder de un estado "independiente" como instrumento de explotación y opresión.

    No toda la burguesía española es clase dominante, ni en España ni en resto del mundo, existe pequeña y mediana burguesía, ni tienen los mismos intereses económicos.

    Las burguesías ni son buenas ni son malas son clases sociales explotadoras. Las diferentes burguesías tienen intereses de clase diferentes este es el motivo de las guerras comérciales y convencionales entre ellas.

    El reaccionario nacionalista español disfrazado de comunista combate el nacionalismo de las burguesías de las minorías nacionales pero "olvida" combatir el nacionalismo de la clase dominante en España.

    Solo recordar la posición de Lenin sobre la cuestión nacional;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
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    • La unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Miér Jun 21, 2017 2:37 pm

    Apreciado Jordi;

    Veo que ahora has sido capaz de meter en tu extraña sopa a las capas medio-bajas de la burguesía. Me parece correcto, es un avance.

    A pesar de ello, se hecha en falta un poco seriedad, un poco de chicha, un poco de punch en tu análisis.

    -Política arancelaria y de puertos, para vascos y catalanes, desde el primer Borbón.
    -La transición del régimen foral vasco al concierto
    - La subida de la linea aduanera desde el Ebro hasta la costa del Cantábrico.
    -Como el decreto de aduanas de Espartero permite el desarrollo del capitalismo vasco.
    -Como este desarrollo pone en guardia los sectores rurales, gremiales y pequeñoburgueses vascos.
    -El Carlismo y su "curiosa" conexión con el nacionalismo periférico.
    -Como la alianza de estos sectores reaccionarios con la (oportunista)  gran burguesía vasca constituyen el germen del nacionalismo vasco que conocemos hoy.
    -Como la izquierda vasca trata de conjugar su nacionalismo con las teorías revolucionarias, en un ridículo intento autoconvencerse de que no tienen nada que ver con el carlismo y con su "Dios, Patria y Rey".
    -Perdidas de los últimos territorios de ultramar.
    -Monopolio catalán sobre el mercado interno español.
    -Desfase de la economía de un país agrícola por confeccionar aislarse del mercado exterior para proteger dos núcleos industriales comparativamente minúsculos en Pais Vasco y Cataluña.
    -Como la pequeña burguesía catalana abraza el catalanismo cultural y la manera en la que la (oportunista) gran burguesía catalana juega esta carta, igual que en el caso vasco, para exigir privilegios económicos en Madrid en plan "o me das lo que quiero o atizo el nacionalismo de mis paisanos para joderte".
    -Como lo anterior es el germen del nacionalismo catalán actual.
    -Como ambos nacionalismos, vasco y catalán, parten, literalmente, de las patologías mentales de racistas proto fascista, lo cual añade una base étnico-racial a estos nacionalismos que el nacionalismo español no tiene.
    -Como la entrada en la UE de una Cataluña indep., permitiría a la clase dirigente catalana disponer íntegramente de sus impuestos sin perder el mercado español, que es el gran sueño de esos bastardos desde hace siglo y medio.
    -Desarrollo económico y social de Cataluña bajo el Pujolismo.
    -El auge del viejo partido fascista ERC al mezclar, en la mejor tradición del fascismo clásico, la cuestión nacional y la cuestión social en tiempo de crisis.
    - El plan 2000 de Pujol
    -El analfabetismo militante propio del marxismo español.

    Podría estar dándote claves un día entero para que supieras como se hace un análisis medianamente serio de la cuestión de los nacionalismos en España. Creo recordar que este foro se llama "comunista".Cuando alguien te pregunte sobre el tema, hombre, no hace falta que sueltes un tratado de historia española de los últimos 3 siglos, pero cojones, al menos esboza la linea histórica (económica, política y social) que nos han llevado a donde estamos hoy. Entiendo que de todo esto no tengas mucha idea y es aquí donde surgen los problemas...¿se puede ser un comunista funcional solamente leyendo a Marx y a Lenin? Yo creo que no.

    Hablo de esas regiones porque son las únicas que han tenido burguesías relevantes que hayan permitido el transmutación oportunista del regionalismo en nacionalismo. De Andalucía, Galicia, Canarias, Valencia etc...no merece la pena ni pararse en semejante chiste "independentista"...y lo siento por los sentimientos del amigo nacionalista canario, que andaba dando palos de ciego por ahí en mensajes anteriores.

    Quien tenga un poco de interés en entender lo que ocurre en su puto país, ahí tiene tarea para el verano, al menos para empezar a tirar del hilo.

    Un saludo, Jordi, que te mejores.

    EDITO: Por cierto, en cuanto al nacionalismo español, no pierdo mi tiempo en combatirlo. Cualquier imbécil sabe que es reaccionario, fascista, malo, venenoso etc...el problema de los nacionalismos periféricos es que son lo mismo, pero con algunos añadidos:

    -Se hacen pasar por progresistas y la gente pica.
    -Suponen la "reaccionaria destrucción de la unidad nacional" de las clases populares españolas, como bien dijo Marx
    -Tienen un componente racial, últimamente escondido bajo la alfombra, que en un futuro podría hacer que las guerras yugoslavas nos parezcan un chiste.

    ¿entiendes porque no pierdo mi tiempo dándole palos al nacionalismo españolista? Dudo que lo entiendas. Confió en que el resto de usuarios lo haga.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 21, 2017 3:20 pm

    El reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, se está quitando la careta en defensa de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano.

    Ahora el reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, reconoce que existen diferentes clases sociales burguesas en España y que, en defensa de sus intereses de clase, utilizan diferentes nacionalismo

    El reaccionario nacionalista español no pierde el tiempo en criticar el nacionalismo de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, porque es el nacionalismo que comparte, nacionalismo partidario de aplicar métodos policíacos en vez de métodos democráticos para resolver la cuestión nacional.

    El reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, es un cruzado en el combate contra los nacionalismo democráticos de las burguesías española y de las minorías nacionales. Aquí una vez más el reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, se quita la careta. Solo recordar la posición de Lenin sobre la cuestión nacional;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral:
    luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    • La unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Lenin defiende una solución democrática a la cuestión nacional.


    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Flashy el Miér Jun 21, 2017 6:37 pm

    Jordi de Terrassa escribió:El reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, se está quitando la careta en defensa de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano.

    Ahora el reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, reconoce que existen diferentes clases sociales burguesas en España y que, en defensa de sus intereses de clase, utilizan diferentes nacionalismo

    El reaccionario nacionalista español no pierde el tiempo en criticar el nacionalismo de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, porque es el nacionalismo que comparte, nacionalismo partidario de aplicar métodos policíacos en vez de métodos democráticos para resolver la cuestión nacional.

    El reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, es un cruzado en el combate contra los nacionalismo democráticos de las burguesías española y de las minorías nacionales. Aquí una vez más el reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, se quita la careta. Solo recordar la posición de Lenin sobre la cuestión nacional;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral:
    luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    • La unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
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    Parece que alguien más se ha dado cuenta de que los liberales también abundan en este foro.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Miér Jun 21, 2017 8:27 pm

    Del creador de "Los bolcheviques de los años 30 eran una oligarquía financiera" y "China es fascista...justo desde el día que me expulsaron de una secta maoista", ahora nos llega "El nacionalismo democrático de las burguesías españolas".

    En fin, Jordi, ahí te quedas. Estaré atento, a ver si te da tiempo a escribir otro chiste antes de que el doctor te amarre a la cama.

    Flashy escribió:Parece que alguien más se ha dado cuenta de que los liberales también abundan en este foro.

    Flashy, hijo mio, si estas aburrido ponte a planchar...o lee algo de la tarea que deje para el verano...o lee al menos una revista porno, pero por favor, lee algo, a ver si tu próximo "aporte" es digno de llamarse aporte.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 21, 2017 8:40 pm

    El reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, se está quitando la careta en defensa de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano.

    El reaccionario nacionalista español no pierde el tiempo en criticar el nacionalismo de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, porque es el nacionalismo que comparte, nacionalismo partidario de aplicar métodos policíacos en vez de métodos democráticos para resolver la cuestión nacional.

    El reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, es un cruzado el combate contra los nacionalismo democráticos de las burguesías española y de las minorías nacionales. Aquí una vez más el reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, se quita la careta. Un ejemplo de representantes políticos de la burguesía española democrática es UNIDOS PODEMOS, que defiende la posición de Lenin, en contra del reaccionario nacionalista español disfrazado de comunista, frente al nacionalismo Unidad del pueblo español sobre la base del ejercicio democrático de la autodeterminación.

    Solo recordar la posición de Lenin sobre la cuestión nacional;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    • La unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Lenin defiende una solución democrática a la cuestión nacional.


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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

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