¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Camarada Goram el Lun Mayo 11, 2015 2:07 am

    Creo que nos estamos yendo un poco del tema, compañeros.

    Os contaré mi punto de vista.

    Creo que, si Canarias se independizara, cosa que a mi no me atrae para nada, ésta se vería sumida en una enorme crisis, en la que se tendrá grandes, muy grandes problemas. Yo soy canario, y podéis estar seguros, aquí eso del "guanchismo" y el Africanismo lo siguen "dos gatos" del Azarug (que yo no estoy en contra de ellos, para nada, realmente estamos CASI en la misma trinchera). Esa gente tiene metidos en la cabeza unos pajaritos muy pero que muy raros, algunos incoherentes la verdad, como lo de Canarias es guanche, bla bla.

    Yo, como supongo que todo marxista-leninista, no quiero la separación, yo quiero la unión; quiero la unión de España, pero obviamente no esta unión que hay ahora. Yo vería a Canarias como quizás una pequeña chispa del despertar de las masas. Yo, si Canarias se independizara, lo vería como una lucha por el poder popular, no como un nacionalismo más. Siempre he pensado para Canarias el ejemplo de la República de China (no confundir con la República Popular), pero a la inversa. No me preguntéis por qué.

    Espero no haberme liado, es que a veces cuando tengo mucho que decir me lío y acabo sin decir nada, sólo poniendo un tocho de cosas sin sentido jaja. Un saludo, y gracias por los comentarios.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Partiya Lenina el Dom Mayo 24, 2015 5:54 am

    He leído a unos cuantos hablar de "que se marchen cuanto antes", "odio hacia el peninsular generalizado", etc.

    Me parece que poco conocen la realidad de Canarias.

    En Canarias no se respira independentismo ni de cerca.

    Quizás hay un gran número de personas nacionalistas canarios que no sienten apego ni por España ni por Europa pero que acepta esta realidad (y no son independentistas), luego hay una gran minoría que quiere y lucha por la independencia (algunos, equivocadamente reivindicando la "raza guanche", pero no son todos, son minoría) y una gran mayoría que se siente española y europea.

    Para otros muchos independentistas la independencia es un instrumento para establecer un nuevo sistema socialista en Canarias.

    "Canarias libre y socialista". Ese lema es utilizado por muchos.

    Lo del tema de la raza son 4 gatos desfasados. Se intenta revitalizar la cultura índigena y me parece interesante, pero otra cosa es reivindicar eso como argumento para la independencia.

    Canarias está dormida e infravalorada por su propia gente. Se menosprecia la cultura canaria y las tradiciones, aparte de la grandísima ignorancia sobre su propia tierra y cultura.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Labordeta el Mar Dic 13, 2016 11:28 pm

    Partiya Lenina escribió:Para otros muchos independentistas la independencia es un instrumento para establecer un nuevo sistema socialista en Canarias.

    This. Hoy hablando con un colega, militante de Azarug, me comentaba que era soberanista no por ideales utópicos sino por la falta de poderio real en manos de la clase obrera canaria y de los canarios en general. Pensad que hace dos años burguesía y proletariado (concienciados y sin concienciar) salieron juntos a manifestarse contra las prospecciones que querían implantar desde Madrid. Algo está indicando eso, un problema social enterrado gordo.


    Que, oye, tampoco reconozco la validez de dicha estrategia hacía el socialismo. Me parece estéril, especialmente aquí. Pero Canarias, para sus peculiaridades, tiene mucha menos soberania de la que se trata.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por acrato el Jue Dic 15, 2016 12:29 pm

    Con independencia o sin ella, Canarias tiene una geografía muy complicada, es un archipiélago africano de 7500 km2 compuesto por ocho pequeñas islas a varios miles de km de las zonas más ricas del mundo (Ocidente). Si quiere mantener un nivel de vida occidental solo le queda vivir del turismo, o, si acaso, convertirse en un paraíso fiscal como es el caso de otros archipiélagos, pero ea receta mágica típica de un tipode izquierda de "hay que industrializar" dudo mucho que sirviera en el caso canario.

    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Labordeta el Jue Ene 26, 2017 7:18 pm

    acrato escribió:Con independencia o sin ella, Canarias tiene una geografía muy complicada, es un archipiélago africano de 7500 km2 compuesto por ocho pequeñas islas a varios miles de km de las zonas más ricas del mundo (Ocidente). Si quiere mantener un nivel de vida occidental solo le queda vivir del turismo, o, si acaso, convertirse en un paraíso fiscal como es el caso de otros archipiélagos, pero ea receta mágica típica de un tipode izquierda de "hay que industrializar" dudo mucho que sirviera en el caso canario.

    Saludos.

    Son siete. La Graciosa y Lobos son islotes, y San Borondón no cuenta. XD
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por tercinan el Vie Jun 02, 2017 9:34 pm

    ¿¿¿¿¿¿A qué se debe tanta basura reaccionaria junta??????
    ¿No es esto, a caso, un foro comunista?, ¿no son ustedes comunistas? ¡¡¡¡¡Se han comportado como asquerosos imperialistas riéndose de sus indefensas islas subyugadas!!!!!
    Como comunistas que son deberían ser internacionalistas y, ¿qué quieren que les diga?, el nivel de internacionalismo de este hilo está al nivel del fascismo, es decir, es nulo.
    No contentos con repetir las falacias del régimen con respecto a la supuesta insostenibilidad de la economía canaria tras la independencia se atreven a burlarse de aquellos que luchamos por la libertad.
    No se puede ser comunista y a la vez estar en contra de la independencia de Canarias o, al menos, es una grave contradicción. Los comunistas somos opuestos a cualquier tipo de opresión y, ¿no es, de hecho, un tipo de opresión el colonialismo? Canarias es una colonia y por ello debe independizarse. Ese debería ser suficiente argumento para cualquier comunista.
    ¿Canarias le cuesta dinero a España?, ¿Canarias no podría vivir sin las subvenciones españolas? ¿No les da vergüenza soltar esa pútrida sarta de sucias calumnias mientras enarbolan la roja bandera que representa la liberación de todos los pueblos del mundo?
    Por supuesto que Canarias no le cuesta dinero a España si no ya nos hubiéramos independizado hace muchísimo, incluso no nos hubieran ni conquistado. España mantiene su dominio con mano de hierro sobre Canarias porque le interesa saquear sus recursos como hizo y seguirá haciendo impunemente hasta que nos independicemos y proclamemos el socialismo.
    Si no apoyan la independencia de Canarias supongo que tampoco hubieran apoyado la de Cuba o la de Corea. Imagino que con respecto a este último hubieran dicho algo así: -Corea depende de las subvenciones de Japón a si que Kim II Sung y su gente deberían dejar de luchar por separatismos absurdos y ponerse a tratar de construir el socialismo en todo Japón.
    Si es que leerles no se ha diferenciado en nada de ver un programa de intereconomía. Como dije al principio: ¡¡¡¡¡pura basura reaccionaria!!!!!

    ¡¡¡¡¡¡¡Viva Canarias libre y socialista!!!!!!!, ¡¡¡¡¡fuera los imperialistas españoles!!!!!

    P.D.: El movimiento independentista así como el comunista en Canarias (van de la mano, obviamente) son bastante minoritarios todavía. Aquí es un milagro el reunir 20 antifascistas. Por supuesto fascistas sí que hay a montones. A si que tranquilos, su colonia no se independizará en mucho tiempo. Aunque quién sabe, tal vez, algún día, pueda ver y participar en la liberación de mi patria.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Ifkeys el Miér Jun 07, 2017 4:22 pm

    el nivel de internacionalismo de este hilo está al nivel del fascismo, es decir, es nulo.

    al igual que es nulo a niveles nacionales, y tristemente decayendo. las independencias rompen intereses capitales, no? osea, si españa se va fragmentando en pequeños nuevos paises, sin nada que ver economicamente, la planificacion hacia una economia socialista seria beneficiada dado que los intereses contra los que se lucha no son tan poderosos. creo, no?
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por marsupial el Miér Jun 07, 2017 7:12 pm

    tercinan escribió:¡¡¡¡¡Se han comportado como asquerosos imperialistas riéndose de sus indefensas islas subyugadas!!!!!

    ¿Están subyugadas las islas Canarias por España? En lugar de consignas, argumente eso por favor.

    tercinan escribió:No contentos con repetir las falacias del régimen con respecto a la supuesta insostenibilidad de la economía canaria tras la independencia se atreven a burlarse de aquellos que luchamos por la libertad.

    ¿Cómo conseguirían las islas Canarias ser sostenible económicamente?

    En el otro lado de la balanza, Andalucía (7.421 millones), Canarias (4.054), Castilla y León (3.929) y Galicia (3.240) son las que salen más beneficiadas de este cálculo.

    [...]

    Al analizar los datos per cápita [...]

    El resto de regiones registran un saldo positivo encabezadas por las ciudades autónomas Ceuta y Melilla, con 4.312 euros por habitante, Extremadura (2.697 euros), Canarias (1.910 euros) y Asturias (1.544 euros).

    http://www.eldiario.es/politica/Madrid-deficit-fiscal-millones-Cataluna_0_284521745.html

    Oye, pues parece que Canarias recibe del Estado más de lo que aporta al Estado. ¿Serán sostenibles sin los aportes del Estado opresor español?

    No sé mucho de economía, pero estoy abierto a aprender tras tus explicaciones.

    tercinan escribió:Los comunistas somos opuestos a cualquier tipo de opresión y, ¿no es, de hecho, un tipo de opresión el colonialismo? Canarias es una colonia y por ello debe independizarse.

    ¿Qué es una colonia? ¿Es Canarias una colonia? ¿Está oprimida Canarias por el opresor Estado español?

    tercinan escribió:
    ¿Canarias le cuesta dinero a España?

    Canarias recibe más del Estado que lo que aporta.

    tercinan escribió:Por supuesto que Canarias no le cuesta dinero a España si no ya nos hubiéramos independizado hace muchísimo, incluso no nos hubieran ni conquistado.

    ¿Cuándo y por qué conquista España las islas Canarias?

    tercinan escribió:España mantiene su dominio con mano de hierro sobre Canarias porque le interesa saquear sus recursos como hizo y seguirá haciendo impunemente hasta que nos independicemos y proclamemos el socialismo.

    ¿Qué recursos saquea España a Canarias? ¿En qué se traduce ese dominio con mano de hierro de España sobre Canarias?

    tercinan escribió:Si no apoyan la independencia de Canarias supongo que tampoco hubieran apoyado la de Cuba o la de Corea.

    Lo mismito, sí señor.

    tercinan escribió:
    ¡¡¡¡¡¡¡Viva Canarias libre y socialista!!!!!!!

    ¿Cuántos canarios quieren la independencia? ¿Cuántos canarios quieren el socialismo?

    Ifkeys escribió: las independencias rompen intereses capitales, no?

    ¡Balcanicemos el mundo! Yugoslavia se volvió roja tras las divisiones de su territorio. Checoslovaquia se volvió roja tras la división en dos. La URSS se volvió roja tras la independencia de las repúblicas.

    España-Independencia comunidades autónomas-Socialismo. No, no va así la cosa me parece a mí.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Miér Jun 07, 2017 9:48 pm

    Ifkeys escribió:
    el nivel de internacionalismo de este hilo está al nivel del fascismo, es decir, es nulo.

    al igual que es nulo a niveles nacionales, y tristemente decayendo. las independencias rompen intereses capitales, no? osea, si España se va fragmentando en pequeños nuevos países, sin nada que ver económicamente, la planificación hacia una economía socialista seria beneficiada dado que los intereses contra los que se lucha no son tan poderosos. creo, no?

    Después de casi mil mensajes en este foro, ¿como se te ocurre decir que trocear una nación en pequeños microestados independientes económicamente es un avance a una economía planificada? ¿en serio no ves la absoluta contradicción entre una cosa y otra?

    Precisamente, el progreso que antaño represento el capitalismo, fue la capacidad de romper el aislamiento medieval y su capacidad de unir territorios bajo las grandes naciones burguesas. Trocear naciones burguesas es ir marcha atrás, es darle una patada en los huevos a toda la teoría marxista.

    Lenin en \"Notas críticas sobre el problema nacional escribió:los marxistas no propugnarán en ningún caso el principio federal ni la descentralización. El Estado centralizado grande supone un progreso histórico inmenso, que va del fraccionamiento medieval a la futura unidad socialista de todo el mundo, y no hay ni puede haber más camino hacia el socialismo que el que pasa por tal Estado (indisolublemente ligado con el capitalismo)


    Cuando el marxismo habla de trocear/autodeterminar , se refiere a los movimientos democrático-burgueses en su pugna con los poderes reaccionarios, ya sean de corte feudal o colonial.

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Si el programa marxista no se interpreta de manera pueril, sino marxista, no cuesta ningún trabajo percatarse de que se refiere a los movimientos nacionales democráticos burgueses. Siendo así -y es así, sin duda alguna-, se deduce "evidentemente que ese programa concierne "en general", como "lugar común", etc., a todos los casos de movimientos nacionales democráticos burgueses. No menos evidente sería también para Rosa Luxemburgo, de haberlo pensado lo más mínimo, la conclusión de que nuestro programa se refiere tan sólo a los casos en que existe tal movimiento.

    ¿Queda claro? España YA  ES una nación burguesa desarrollada y como tal, su gran burguesía se nutre de cabrones de todas las regiones del país. Ni Lenin ni ningún comunista en su sano juicio habló jamás de la legitimidad de las burguesías locales de hacer saltar una nación por los aires, así, tal cual, por la puta cara. Eso se llama nacionalismo fraccionario o, dicho con otras palabras, retorno al medievo.

    Algunos, muchos, pensáis que España es "mala" y, claro, hay que "romperla". Esto es una basura relativamente moderna a la que se suman alegremente todas las variantes del pensamiento pequeñoburgués que en este pais campa a sus anchas:

    Yo os pregunto, ¿acaso hay alguna nación burguesa "buena"? Siguiendo este planteamiento, como todos los estados burgueses son "malos", opresores, depredadores en mayor o menos medida...¿que se supone que tenemos que hacer? ¿apoyar la destrucción de todas las "malignas" naciones burguesas en favor de micro estados burgueses?  jajaja pero , ¿se puede saber que leéis para llegar, en ultima instancia, a plantear ni más ni menos que esto?

    El capitalismo ya hizo su trabajo: crear grandes estados-nación. Ahora toca que los comunistas hagan el suyo: asaltar esos estados. ¿que broma es esta de pretender trocear naciones alegremente, de la misma forma que se trocea una tarta?

    Por cierto, al nacionalista canario que opina que "el nivel de internacionalismo de este hilo está al nivel del fascismo": Canarias, hijo mio,  tiene 2 millones y medio de habitantes, una extensión territorial minúscula, una geografía jodida, recursos naturales escasos...¿como es el plan para conseguir que sea  "libre y socialista"? ¿como te vas a enfrentar al poder financiero mundial?  Dime, ¿cual es el plan? ¿ponerte fuerte en el gimnasio y  comprarte una porra extensible?

    El Sr. Marsupial ya te dejó tarea para el verano. Estaré encantado de leer tus respuestas....y, por favor, un poco de respeto: tú y yo sabemos que leer...hombre, has leído una puta mierda. Respeto que tengas tus ideas y eso, pero coño, no entres al foro como un elefante en una cacharrería porque, como digo, se te ve de lejos que estás bastante tierno aun.

    Un saludo a todos.

    EDITO: la ultima cita de Lenin se la dedico al vendedor de crecepelo Sr. de Terrassa, que gusta de engañar a los usuarios pregonando que, Lenin, abogaba por hacer valer el derecho de autodeterminación en cualquier momento y lugar amparandose en "referéndums democráticos" a punta pala.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 07, 2017 10:49 pm

    El reaccionario nacionalista español reconoce que España es una nación  burguesa, una nación dominada por una oligarquía financiera aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, y como tal nación el proletariado la debe destruir para liberase.

    Y por más que el reaccionario nacionalista español se empeñe en lo contrario Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones, se oponen a todos los nacionalismos y defiende la unidad del proletariado independientemente de su nación y país;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por tercinan el Jue Jun 08, 2017 1:40 am

    marsupial escribió:
    tercinan escribió:¡¡¡¡¡Se han comportado como asquerosos imperialistas riéndose de sus indefensas islas subyugadas!!!!!

    1.¿Están subyugadas las islas Canarias por España? En lugar de consignas, argumente eso por favor.

    tercinan escribió:No contentos con repetir las falacias del régimen con respecto a la supuesta insostenibilidad de la economía canaria tras la independencia se atreven a burlarse de aquellos que luchamos por la libertad.

    2.¿Cómo conseguirían las islas Canarias ser sostenible económicamente?

    En el otro lado de la balanza, Andalucía (7.421 millones), Canarias (4.054), Castilla y León (3.929) y Galicia (3.240) son las que salen más beneficiadas de este cálculo.

    [...]

    Al analizar los datos per cápita [...]

    El resto de regiones registran un saldo positivo encabezadas por las ciudades autónomas Ceuta y Melilla, con 4.312 euros por habitante, Extremadura (2.697 euros), Canarias (1.910 euros) y Asturias (1.544 euros).

    l

    3.Oye, pues parece que Canarias recibe del Estado más de lo que aporta al Estado. ¿Serán sostenibles sin los aportes del Estado opresor español?

    No sé mucho de economía, pero estoy abierto a aprender tras tus explicaciones.

    tercinan escribió:Los comunistas somos opuestos a cualquier tipo de opresión y, ¿no es, de hecho, un tipo de opresión el colonialismo? Canarias es una colonia y por ello debe independizarse.

    4.¿Qué es una colonia? ¿Es Canarias una colonia? ¿Está oprimida Canarias por el opresor Estado español?

    tercinan escribió:
    ¿Canarias le cuesta dinero a España?

    Canarias recibe más del Estado que lo que aporta.

    tercinan escribió:Por supuesto que Canarias no le cuesta dinero a España si no ya nos hubiéramos independizado hace muchísimo, incluso no nos hubieran ni conquistado.

    5.¿Cuándo y por qué conquista España las islas Canarias?

    tercinan escribió:España mantiene su dominio con mano de hierro sobre Canarias porque le interesa saquear sus recursos como hizo y seguirá haciendo impunemente hasta que nos independicemos y proclamemos el socialismo.

    6.¿Qué recursos saquea España a Canarias? ¿En qué se traduce ese dominio con mano de hierro de España sobre Canarias?

    tercinan escribió:Si no apoyan la independencia de Canarias supongo que tampoco hubieran apoyado la de Cuba o la de Corea.

    7.Lo mismito, sí señor.

    tercinan escribió:
    ¡¡¡¡¡¡¡Viva Canarias libre y socialista!!!!!!!

    ¿Cuántos canarios quieren la independencia? ¿Cuántos canarios quieren el socialismo?

    Ifkeys escribió: las independencias rompen intereses capitales, no?

    8.¡Balcanicemos el mundo! Yugoslavia se volvió roja tras las divisiones de su territorio. Checoslovaquia se volvió roja tras la división en dos. La URSS se volvió roja tras la independencia de las repúblicas.

    España-Independencia comunidades autónomas-Socialismo. No, no va así la cosa me parece a mí.

    Les he puesto puntos a las preguntas para contestarlas aquí debajo.

    1.Sí, aunque depende de que se entienda por subyugación. Todos estamos subyugados por el capital al fin y al cabo. Ahora bien, dije que Canarias esta subyugada a España porque es una colonia de España. Más adelante explico el porqué.
    2.¿Y cómo consiguen el resto de países del mundo ser sostenibles económicamente?, es graciosísima esa pregunta. Si te refirieras a cómo podría funcionar un sistema socialista en una Canarias independiente entonces no sería tan patética esa pregunta que parece claramente dirigida a hacer creer a quienes te lean que se acabaría el mundo para los canarios si su país se liberara del que lo ata, es decir, esa pregunta (tan repetida por los fascistas) tiene el objetivo de crearle miedo al pueblo canario.
    Si nos independizaramos y fueramos socialistas (es decir, si pudiéramos tomar las riendas de nuestro país los proletarios canarios) buscaríamos no depender del exterior económicamente (ni en ningún otro ámbito) potenciando principalmente nuestro sector primario pero sin olvidarnos del secundario y el terciario. Además si el librarnos de los burgueses, caciques, curas y demás parásitos no mejora nuestra economía, sociedad, democracia, potencia militar… nada lo hará.
    3. Esta pregunta esta bastante relacionada con la anterior aunque aporta la falsa creencia de que las subvenciones del estado español sirven para algo. Cómo si no fueran todas para la burguesía.
    4.Por supuesto que sí. ¿Sabes qué es una colonia? Según la rae:
    -Territorio fuera de la nación que lo hizo suyo, y ordinariamente regido por leyes especiales.
    Canarias esta fuera de la nación española, a miles de kilómetros. Les recuerdo que Canarias no esta debajo de Baleares si no mucho más abajo y a la izquierda, al lado del norte de África. Canarias esta regida por leyes especiales como el REF: iba a poner un link aquí del gobierno de Canarias explicando el REF pero no me deja por ser nuevo en el foro, buscalo en google si te interesa.
    -Territorio dominado y administrado por una potencia extranjera.
    España tiene una cultura, unos habitantes y, hasta cierto punto de la historia, un idioma totalmente distintos a Canarias. Además la lejanía entre ambos territorios es la mayor evidencia de que son naciones distintas. Asimismo esta administrado y dominado por España como si de una de sus comunidades se tratase pero peor.
    La economía de Canarias esta muchísimo más liberalizada que la del resto de España. Por ello y por el hecho de que las multinacionales se llevan el dinero de Canarias fuera de esta mi país tiene unos datos sociales ridículos comparados con los de la metrópoli.
    Iba a poner aquí un antiguo artículo de diarioya titulado los independentistas piden a la onu descolonización de canarias pero tampoco me dejan ponerlo. Nuevamente te recomiendo buscarlo en google.
    5. Eso se estudia en Primaria o en la E.S.O., la conquista de Canarias por parte de España. La conquistó para expandir su imperio simplemente. Tal como hizo con media América. Busca en internet si quieres más detalles.
    6. Ya la he respondido, las leyes no son iguales para Canarias que para España y su economía es mucho más liberal y vendida a empresas extranjeras (contando como extranjeras las de España también). Además, el gobierno de Canarias esta formado por partidos españoles y Coalición Canaria que es un partido de ultraderecha que en su momento fue independentista y socialista pero al final acabo siendo corrompido (como el PSOE, el PCE, el PCPE…).
    7. O sea que admites estar en contra de la autodeterminación de los pueblos y, por tanto, ser anticomunista.
    8. La independencia de Canarias esta clara porque es una colonia, sin embargo, las independencias de otros territorios españoles no esta tan clara. Algo que tenemos que tener siempre claro como comunistas es que la cuestión de clase siempre debe de estar por encima de la cuestión nacional y de cualquier otra cuestión, es decir, la conquista del socialismo es lo primero. Cataluña, Galicia… tienen sus peculiaridades pero no tienen muchos más argumentos para su independencia que esos. Si yo fuera español fomentaría la unidad de sus comunidades contra el capitalismo. Eso no quiere decir que descartaría totalmente el luchar por la independencia de mi territorio. Dependería de la situación. Por ejemplo, si fuera vasco me hubiera metido en eta en su momento ya que, a parte de luchar por la independencia, también luchaban por el socialismo. Por otro lado, si a los fascistas les duele que se resquebraje España pues será por algo. O quizás solo hacen que les duela para fomentar el patriotismo y que los proletarios sean manipulados más fácilmente para que se alejen de la revolución y participen en guerras imperialistas en favor del imperialismo. Habría que analizar más profundamente ese tema, sin embargo, no soy español a si que no voy a hacer su trabajo. Deberían analizar más profundamente en que situaciones, en que momentos… estaría bien apoyar movimientos independentistas y en cuales no.
    Por último aprovecho para recalcar que, dado que Canarias es una colonia, la necesidad de su independencia debe ser indudable para cualquier comunista. Dudar de la necesidad de la independencia de Canarias de España es como dudar de la necesidad de la independencia de Corea del Sur de E.E.U.U., patético.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por tercinan el Jue Jun 08, 2017 1:53 am

    Matemático escribió:
    Ifkeys escribió:
    el nivel de internacionalismo de este hilo está al nivel del fascismo, es decir, es nulo.

    al igual que es nulo a niveles nacionales, y tristemente decayendo. las independencias rompen intereses capitales, no? osea, si España se va fragmentando en pequeños nuevos países, sin nada que ver económicamente, la planificación hacia una economía socialista seria beneficiada dado que los intereses contra los que se lucha no son tan poderosos. creo, no?

    Después de casi mil mensajes en este foro, ¿como se te ocurre decir que trocear una nación en pequeños microestados independientes económicamente es un avance a una economía planificada? ¿en serio no ves la absoluta contradicción entre una cosa y otra?

    Precisamente, el progreso que antaño represento el capitalismo, fue la capacidad de romper el aislamiento medieval y su capacidad de unir territorios bajo las grandes naciones burguesas. Trocear naciones burguesas es ir marcha atrás, es darle una patada en los huevos a toda la teoría marxista.

    Lenin en \"Notas críticas sobre el problema nacional escribió:los marxistas no propugnarán en ningún caso el principio federal ni la descentralización. El Estado centralizado grande supone un progreso histórico inmenso, que va del fraccionamiento medieval a la futura unidad socialista de todo el mundo, y no hay ni puede haber más camino hacia el socialismo que el que pasa por tal Estado (indisolublemente ligado con el capitalismo)


    Cuando el marxismo habla de trocear/autodeterminar , se refiere a los movimientos democrático-burgueses en su pugna con los poderes reaccionarios, ya sean de corte feudal o colonial.

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Si el programa marxista no se interpreta de manera pueril, sino marxista, no cuesta ningún trabajo percatarse de que se refiere a los movimientos nacionales democráticos burgueses. Siendo así -y es así, sin duda alguna-, se deduce "evidentemente que ese programa concierne "en general", como "lugar común", etc., a todos los casos de movimientos nacionales democráticos burgueses. No menos evidente sería también para Rosa Luxemburgo, de haberlo pensado lo más mínimo, la conclusión de que nuestro programa se refiere tan sólo a los casos en que existe tal movimiento.

    ¿Queda claro? España YA  ES una nación burguesa desarrollada y como tal, su gran burguesía se nutre de cabrones de todas las regiones del país. Ni Lenin ni ningún comunista en su sano juicio habló jamás de la legitimidad de las burguesías locales de hacer saltar una nación por los aires, así, tal cual, por la puta cara. Eso se llama nacionalismo fraccionario o, dicho con otras palabras, retorno al medievo.

    Algunos, muchos, pensáis que España es "mala" y, claro, hay que "romperla". Esto es una basura relativamente moderna a la que se suman alegremente todas las variantes del pensamiento pequeñoburgués que en este pais campa a sus anchas:

    Yo os pregunto, ¿acaso hay alguna nación burguesa "buena"? Siguiendo este planteamiento, como todos los estados burgueses son "malos", opresores, depredadores en mayor o menos medida...¿que se supone que tenemos que hacer? ¿apoyar la destrucción de todas las "malignas" naciones burguesas en favor de micro estados burgueses?  jajaja pero , ¿se puede saber que leéis para llegar, en ultima instancia, a plantear ni más ni menos que esto?

    El capitalismo ya hizo su trabajo: crear grandes estados-nación. Ahora toca que los comunistas hagan el suyo: asaltar esos estados. ¿que broma es esta de pretender trocear naciones alegremente, de la misma forma que se trocea una tarta?

    Por cierto, al nacionalista canario que opina que "el nivel de internacionalismo de este hilo está al nivel del fascismo": Canarias, hijo mio,  tiene 2 millones y medio de habitantes, una extensión territorial minúscula, una geografía jodida, recursos naturales escasos...¿como es el plan para conseguir que sea  "libre y socialista"? ¿como te vas a enfrentar al poder financiero mundial?  Dime, ¿cual es el plan? ¿ponerte fuerte en el gimnasio y  comprarte una porra extensible?

    El Sr. Marsupial ya te dejó tarea para el verano. Estaré encantado de leer tus respuestas....y, por favor, un poco de respeto: tú y yo sabemos que leer...hombre, has leído una puta mierda. Respeto que tengas tus ideas y eso, pero coño, no entres al foro como un elefante en una cacharrería porque, como digo, se te ve de lejos que estás bastante tierno aun.

    Un saludo a todos.

    EDITO: la ultima cita de Lenin se la dedico al vendedor de crecepelo Sr. de Terrassa, que gusta de engañar a los usuarios pregonando que, Lenin, abogaba por hacer valer el derecho de autodeterminación en cualquier momento y lugar amparandose en "referéndums democráticos" a punta pala.

    Nunca dije que era nacionalista, de hecho no lo soy. Solo quiero la independencia de Canarias porque es una colonia.
    Demuestra, si eres tan amable, que Canarias no podría existir sin estar sometida a España al contrario que tantas otras islas aún más pequeñas que ella. Supongo que no entenderás cómo podía existir Canarias cuando todavía no la habían conquistado.
    Pides respeto y después me insultas...
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Jue Jun 08, 2017 2:49 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia


    Efectivamente, esto es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo. Ahora bien, la gracia de las citas no es saber recitarlas...es saber interpretarlas.

    Interpretemos a Lenin: ¿que nos quiere decir? ¿acaso es efectivo ese periodico brebaje que Jordi vende para que al calvo le crezca pelo? ¿acaso , como dice Jordi,   el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo consiste en que cualquier región del mundo tenga derecho a la autodeterminación ?

    Pues, de nuevo, no hace falta que ningún mutante anarco-trosko haga de "interprete" de Lenin: el propio Lenin se ocupa de dejarlo claro:

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Si el programa marxista no se interpreta de manera pueril, sino marxista, no cuesta ningún trabajo percatarse de que se refiere a los movimientos nacionales democráticos burgueses. Siendo así -y es así, sin duda alguna-, se deduce "evidentemente que ese programa concierne "en general", como "lugar común", etc., a todos los casos de movimientos nacionales democráticos burgueses. No menos evidente sería también para Rosa Luxemburgo, de haberlo pensado lo más mínimo, la conclusión de que nuestro programa se refiere tan sólo a los casos en que existe tal movimiento.

    ¡¡Aleluya hermano!!

    Parece que, nuevamente, el Sr. de Terrassa no es capaz de ir más allá de interpretaciones "pueriles", nunca marxistas. Ojo, esto lo dice Lenin, no yo. Parece que Lenin se refiere a las naciones en las cuales aun no se ha dado la revolución burguesa, en las cuales, por tanto, los movimientos democráticos burgueses aun conservan un punto progresista en su pugna contra el feudalismo y/o el colonialismo. Ese punto no es, ni más ni menos, que la posibilidad de llegar al capitalismo moderno más rápido...¿y por que esto es progresista? Pues porque en ese estadio de desarrollo, después de sacudirse al poder feudal y/o colonial, la lucha llega a su punto clave: burguesía contra proletariado, sin otros actores que distorsionen este enfrentamiento.

    (.....Lamentablemente, para entender ciertas cosas, no basta con leerlas: hay que digerirlas,meditarlas...buscando el conocimiento...pero, al parecer, algunos simplemente leen para buscar muletas argumentales que den un barniz de cordura a sus delirios. La realidad les importa poco menos que un cojón de mono.....)

    ¿alguien sigue dudando? Dejemos que Lenin nos explique cual es la clave....otra vez:

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa

    Anda, Jordi, ilustramos:

    ¿es España un país feudal? ¿ son las Canarias o Cataluña unas colonias? ¿acaso el nacionalismo fraccionario de ciertas regiones responde a movimientos democrático burgueses que luchan por llevar a cabo su revolución burguesa a través del estado nacional?

    Si la respuesta a todo esto es un NO rotundo...¿de donde coño te sacas que Lenin apoya la el derecho a la autodeterminación de una región en el seno de una puta nación burguesa? Jajaja....en serio, colega, es que no sé como no te da vergüenza que te acaricien el lomo de esta manera.

    Pero sigamos con el caso de España y vayamos más allá:


    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:(Rosa Luxemburgo) aduce contra nosotros el argumento de que no se habla de autodeterminación de las naciones en el programa de los países donde no hay movimientos nacionales democráticos burgueses....

    Vemos como el Sr. de Terrassa pretende hacer lo que no hacia Lenin: hablar de la autodeterminación donde no hay movimientos democrático burgueses....¿o acaso el trosko catalanista piensa que en ciertas regiones españolas existen estos movimientos? De ser así, te pido que subas un vídeo haciendo esta solemne afirmación, para que nos podamos reír hasta que nos estallen los cojones.


    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:....sólo perfectos ignorantes (como el príncipe E. Trubetskói en Rússkaya Mysl) pueden "comparar" el programa agrario de los marxistas de Rusia con los de Europa Occidental, pues nuestro programa da una solución al problema de la transformación agraria democrática burguesa, de la cual ni siquiera se habla en los países de Occidente.

    Lo mismo puede afirmarse del problema nacional. En la mayoría de los países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto. Es ridículo buscar en los programas de Occidente solución a problemas que no existen.. Rosa Luxemburgo ha perdido de vista aquí precisamente lo que tiene más importancia: la diferencia entre los países que hace tiempo han terminado las transformaciones democráticas burguesas y los países que no las han terminado.

    Todo el quid está en esa diferencia.

    Corre, Jordi, ahora ponte a decir que apoyar un referéndum secesionista en una nación burguesa occidental es leninismo en estado puro. Solo te queda ponerte a berrear que Lenin también  apoya el derecho de secesión del nacionalismo padano.

    Cuando tenga tiempo desarrollare la cuestión, como prometí. Espero que no te importe que, para ello, tome prestadas algunas gilipolleces afirmaciones que has soltado en este foro.

    Y estate tranquilo, que me parece que este será el ultimo tema en el que te use de conejillo de indias. Cuando trates de intoxicar con tus temas recurrentes, simplemente intervendré para poner un link a ciertos hilos. Nunca entenderé como un anarco troskazo como tú ha podido camuflarse durante tanto tiempo en este foro.

    Un saludo a todos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Jue Jun 08, 2017 3:11 am

    Estimado tercinan, no pretendía insultarte, disculpa. No te traté con mucha delicadeza porque me pareció fuera de lugar que entraras al foro poniendo a la altura de un fascista a los que habían aportado algo a este hilo. Ahí patinaste pero bien, aunque supongo que se debe a que tu comprensión de lo que significa "fascismo" está al nivel de lo que significa  "colonia", es decir, que no tienes ni puta idea, ni de una cosa ni de la otra.

    Vamos a ver, según tu, las Baleares no son una colonia, pero las Canarias si lo son. Vaya, entonces todo se reduce a la distancia. Ya veo. ¿Podrías indicarnos a partir de que distancia una región pasa de ser metrópoli a se colonia? jaja, lo que hay que leer.

    En una situación colonial el mercado interno, los recursos naturales y los medios de producción están al servicio de una potencia/burguesía extranjera. Esto no ocurre en Canarias: las condiciones de dominación sobre estos tres factores son las mismas en Canarias que en Madrid. Punto.

    Un saludo y no dejes de leer hilos antiguos que hay por el foro. Se aprende MUCHO.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por marsupial el Jue Jun 08, 2017 4:50 am

    tercinan escribió:¿Y cómo consiguen el resto de países del mundo ser sostenibles económicamente?, es graciosísima esa pregunta.

    No soy un experto, pero hasta donde yo sé, hay países que son económicamente viables gracias a sus materias primas, otros gracias a su alto desarrollo tecnológico que les permite exportar tecnología que se paga bien cara. Otros son paraísos fiscales. Otros viven del turismo. Supongo que otros no serán viables económicamente por si solo y reciben en algunos casos préstamos y en otros simple caridad, y en ambos casos les deja en manos de alguna otra potencia. Aunque ya le digo que temas económicos no domino.

    tercinan escribió:Si te refirieras a cómo podría funcionar un sistema socialista en una Canarias independiente entonces no sería tan patética esa pregunta que parece claramente dirigida a hacer creer a quienes te lean que se acabaría el mundo para los canarios si su país se liberara del que lo ata, es decir, esa pregunta (tan repetida por los fascistas) tiene el objetivo de crearle miedo al pueblo canario.
    Si nos independizaramos y fueramos socialistas (es decir, si pudiéramos tomar las riendas de nuestro país los proletarios canarios) buscaríamos no depender del exterior económicamente (ni en ningún otro ámbito) potenciando principalmente nuestro sector primario pero sin olvidarnos del secundario y el terciario. Además si el librarnos de los burgueses, caciques, curas y demás parásitos no mejora nuestra economía, sociedad, democracia, potencia militar… nada lo hará.

    Para patéticas ya están sus consignas independentistas, pero mantengamos un poco de orden en la sala.

    ¿Qué le hace pensar que una Canarias independiente será socialista? España-Independencia de una Comunidad Autónoma-Socialismo. No va así la cosa. ¿Cuántos canarios quieren el socialismo (dentro o fuera de España)? ¿Solo desea la independencia si Canarias es socialista al día siguiente de ser independiente o apoya una Canarias independiente no subyugada por España aunque sea una Canarias capitalista? ¿En que basaría su economía una Canarias independiente? ¿Turismo? ¿Paraíso fiscal? ¿Exportación de materias primas? ¿Exportación de tecnología? Explíqueme algo que yo no domino los temas económicos muy bien. Pero no consignas, explicaciones.

    Habla de una Canarias independiente y socialista. Habla de una Canarias independiente y socialista que no dependiera económicamente (ni en ningún otro ámbito) del exterior. Habla de potenciar el sector primario. Los que domináis los temas de socialismo, ¿puede ser un país cuya economía depende del sector primario socialista? Y la pregunta va en serio, ya que no domino teoría marxista ni teoría económica. Espero que usted me explique (y si no sabe, deje de soltar consignas y que otro me lo aclare por favor). ¿Qué puede potenciar Canarias en el sector primario? ¿Y en el secundario? En el terciario el turismo, supongo.

    ¿Hay caciques en Canarias? ¿Puede desarrollar ese punto?

    ¿Por qué se iban a liberar de los curas? ¿Sabe usted que en el CIS de septiembre de 2012 Canarias era la Comunidad Autónoma de España con más porcentaje de católicos sobre su población? ¿Sabe usted que en el CIS de septiembre de 2012 sale que el 84,9% de los Canarios se declaran católicos? ¿Sabe que aproximadamente un 40% de los canarios acude varias veces al año (o más) a misa u otros oficios religiosos, sin contar las ocasiones relacionadas con ceremonias de tipo social, por ejemplo, bodas, comuniones o funerales (y le recuerdo que en 2012 el 1,70% de los canarios profesa una fe distinta a la católica)? ¿Pretende mandarnos a los peninsulares todos sus curas? ¿Pretende lanzarlos al Atlántico? ¿Cómo propone liberarse de los curas? Por cierto, datos obtenidos de: http://www.lavanguardia.com/vangdata/20150402/54429637154/interactivo-creencias-y-practicas-religiosas-en-espana.html

    ¿Cómo pretende mejorar la potencia militar canaria?

    ¿Sabe lo que es el fascismo? ¿Puede ofrecerme una definición?

    tercinan escribió:Esta pregunta esta bastante relacionada con la anterior aunque aporta la falsa creencia de que las subvenciones del estado español sirven para algo. Cómo si no fueran todas para la burguesía.

    Sí, pero salvo con consignas, no ha respondido nada a la anterior pregunta. ¿Va todo para las burguesías? ¿Los canarios de a pie no se benefician de nada de lo que aporta el Estado? ¿Infraestructuras, gasto sanitario, gasto educativo... todo sale del bolsillo de los canarios y nada de lo que aporta el Estado (impuestos a los que también contribuye Canarias)?

    ¿Sabe que Canarias importa más de lo que exporta?

    tercinan escribió:Por supuesto que sí. ¿Sabes qué es una colonia? Según la rae:
    -Territorio fuera de la nación que lo hizo suyo, y ordinariamente regido por leyes especiales.
    Canarias esta fuera de la nación española, a miles de kilómetros. Les recuerdo que Canarias no esta debajo de Baleares si no mucho más abajo y a la izquierda, al lado del norte de África. Canarias esta regida por leyes especiales como el REF: iba a poner un link aquí del gobierno de Canarias explicando el REF pero no me deja por ser nuevo en el foro, buscalo en google si te interesa.
    -Territorio dominado y administrado por una potencia extranjera.
    España tiene una cultura, unos habitantes y, hasta cierto punto de la historia, un idioma totalmente distintos a Canarias. Además la lejanía entre ambos territorios es la mayor evidencia de que son naciones distintas. Asimismo esta administrado y dominado por España como si de una de sus comunidades se tratase pero peor.
    La economía de Canarias esta muchísimo más liberalizada que la del resto de España. Por ello y por el hecho de que las multinacionales se llevan el dinero de Canarias fuera de esta mi país tiene unos datos sociales ridículos comparados con los de la metrópoli.
    Iba a poner aquí un antiguo artículo de diarioya titulado los independentistas piden a la onu descolonización de canarias pero tampoco me dejan ponerlo. Nuevamente te recomiendo buscarlo en google.

    ¿Canarias no está debajo de Baleares? Deberías explicárselo a los canarios primero... bueno, al menos a uno.



    La lejanía de Canarias de la península no lo convierten en otra nación. Por cierto, no son miles, como si fueran varios miles, a mi me salen de isla de Alegranza (Canarias) al cabo de Trafalgar exactamente 1.025,71 kilómetros.

    Aquí le dejo yo el enlace de REF. No puede poner enlaces, pero sí citar. Yo ahí leo muchos "incentivos", "deducción" y algún "bonificación". Vamos, que el REF os pone es un régimen especial debido a la distancia.

    ¿Sabe qué España nunca conquistó Canarias verdad? ¿Qué es lo que diferencia el dominio de España sobre Canarias que el que ejerce sobre Madrid?

    ¿Quién tiene las competencias en sanidad y educación, por ejemplo, en Canarias? ¿El estado o el gobierno autonómico?

    ¿Qué cultura, historia y habitantes tiene diferentes Canarias de España? ¿En qué se diferencian? La cultura de Madrid no es la misma que la de Cantabria. ¿Es Madrid una nación y Cantabria otra? ¿Qué idioma distinto tiene Canarias? ¿El silbo gomero? Porque yo siempre que he ido a Canarias me he entendido perfectamente en Castellano y solo he oído a canarios hablar en castellano, inglés, francés y alemán? ¿Es el inglés, el francés o el alemán el idioma diferente que usted pregona?

    tercinan escribió:
    Eso se estudia en Primaria o en la E.S.O., la conquista de Canarias por parte de España. La conquistó para expandir su imperio simplemente. Tal como hizo con media América. Busca en internet si quieres más detalles.

    Si te quedas con lo que te enseñan en primaria y en la ESO (o Bachillerato si tienes un mal profesor, y aunque tengas uno bueno) vamos apañados. ¿Puedes decirme cuándo se crea España para que España conquistara Canarias? ¿Sabes que Canarias se termina de conquistar a finales del siglo XV y no podemos hablar de España hasta el siglo XVIII? ¿Sabes que el llamado Imperio Español nunca fue un imperio? ¿Sabe que con los Reyes Católicos se produce una unidad dinástica pero no política de los diferentes territorios? ¿Sabes que España nunca conquistó Canarias (y hasta donde yo sé no la administró jamás como una colonia, aunque estoy abierto a escritos científicos que puedes citarme título y autor aunque no te deje poner en enlace)?

    tercinan escribió:Ya la he respondido, las leyes no son iguales para Canarias que para España y su economía es mucho más liberal y vendida a empresas extranjeras (contando como extranjeras las de España también). Además, el gobierno de Canarias esta formado por partidos españoles y Coalición Canaria que es un partido de ultraderecha que en su momento fue independentista y socialista pero al final acabo siendo corrompido (como el PSOE, el PCE, el PCPE…).

    Las empresas españolas no son extranjeras en Canarias, se ponga como se ponga. ¿Sabe que el presidente de Canarias es de CC? ¿Sabe que el Parlamento de Canarias es elegido por los canarios y no por los peninsulares? ¿Sabe que desde 1999 Canarias solo ha tenido gobiernos presididos por gente de CC? ¿CC es un partido español? ¿Qué entiende por ultraderecha?

    tercinan escribió:La independencia de Canarias esta clara porque es una colonia, sin embargo, las independencias de otros territorios españoles no esta tan clara. Algo que tenemos que tener siempre claro como comunistas es que la cuestión de clase siempre debe de estar por encima de la cuestión nacional y de cualquier otra cuestión, es decir, la conquista del socialismo es lo primero. Cataluña, Galicia… tienen sus peculiaridades pero no tienen muchos más argumentos para su independencia que esos. Si yo fuera español fomentaría la unidad de sus comunidades contra el capitalismo. Eso no quiere decir que descartaría totalmente el luchar por la independencia de mi territorio. Dependería de la situación. Por ejemplo, si fuera vasco me hubiera metido en eta en su momento ya que, a parte de luchar por la independencia, también luchaban por el socialismo. Por otro lado, si a los fascistas les duele que se resquebraje España pues será por algo. O quizás solo hacen que les duela para fomentar el patriotismo y que los proletarios sean manipulados más fácilmente para que se alejen de la revolución y participen en guerras imperialistas en favor del imperialismo. Habría que analizar más profundamente ese tema, sin embargo, no soy español a si que no voy a hacer su trabajo. Deberían analizar más profundamente en que situaciones, en que momentos… estaría bien apoyar movimientos independentistas y en cuales no.

    Aun no ha demostrado que Canarias sea una colonia.

    Defiende la independencia de Canarias pero rechaza la independencia de otros territorios que, desde mi punto de vista (me ganaré los palos del usuario 'Matemático') sí son una nación como Cataluña.

    Si lo primero es conquistas el socialismo, ¿qué hoja de ruta plantea para que una Canarias independiente y no soberana como sería alcanzara el socialismo?

    Puedes crear la ETA canaria. ¡Ánimo!

    ¿Qué es para ti ser fascista? ¿Qué es ser fascista realmente? ¿Solo los fascistas defienden la unidad de España?

    tercinan escribió:
    Dudar de la necesidad de la independencia de Canarias de España es como dudar de la necesidad de la independencia de Corea del Sur de E.E.U.U., patético.

    ¿Es Corea del Sur una colonia de EE.UU.?

    tercinan escribió:
    Demuestra, si eres tan amable, que Canarias no podría existir sin estar sometida a España al contrario que tantas otras islas aún más pequeñas que ella.

    No. Expón aquí la hoja de ruta económica que llevarían los canarios en una eventual independencia y valoraremos si podría sobrevivir o no. Expón esa hoja de ruta socialista para la Canarias independiente.

    tercinan escribió:Supongo que no entenderás cómo podía existir Canarias cuando todavía no la habían conquistado.

    Era lo más avanzado del mundo, ya lo sabemos, y mantenía contactos continuos con medio planeta. Venga, a vivir como los canarios del siglo XIII.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jun 08, 2017 9:28 am

    La gracia de las citas es saber lo que opinaba el citado sobre el asunto en cuestión. Lenin opina que todas las naciones tienen derecho a la autodeterminación en contra de Rosa de Luxemburgo que como el reaccionario nacionalista español se oponía a tal derecho;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Por más que se empeñe el reaccionario nacionalista español en interpretar a Lenin, el primer nacionalismo contra el que lucha Lenin es el de la clases dominante en Rusia; el ruso. En España es el nacionalismo español, el nacionalismo de la clase dominante la oligarquía financiera española, el que oprime a todo el pueblo español, cosa que el reaccionario nacionalista español olvida.

    Y sí, Lenin defiende la unidad del proletariado independientemente de la nación y del país y el derecho de auto determinación para todas las naciones de forma democrática;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    A pesar que el reaccionario nacionalista español afirme lo contrario Lenin es partidario de resolver la cuestión nacional de forma democrática.

    Es decir, los socialdemócratas como Lenin defienden la unidad de todos los proletarios independientemente del país, combate todo nacionalismo primero el de la clase dominante, en España el nacionalismo español, y defiende el derecho de autodeterminación de forma democrática para todas las naciones.

    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Jue Jun 08, 2017 10:29 am

    Jordi de Terrassa escribió:Lenin es partidario de resolver la cuestión nacional de forma democrática

    Bien, pero vayamos por partes. Veamos hasta que punto eres un loro que repite conceptos sin entender lo que significan:

    ¿podrías indicarnos que debemos entender por "resolver la cuestión nacional"?

    Atentos, que esto promete.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jun 08, 2017 10:50 am

    Por más que se empeñe en afirmar lo contrario, el reaccionario nacionalista español Lenin es partidario de;
    • La unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones, independientemente del modo de producción.
    • Lenin defiende una solución democrática a la cuestión nacional
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación.

    Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Al nacionalista reaccionario español prefiere interpretar a Lenin, y donde dice derecho de autodeterminación para todas las naciones ejercido de forma democrática, y oponerse a este derecho es defender los intereses de la oligarquía financiera como clase dominante, el reaccionario nacionalista español interpreta que Lenin defiende el nacionalismo de la clase dominante y prefiere los procedimientos policíacos en detrimento de los democráticos, porque la democracia está reñida con el nacionalismo reaccionario de la oligarquía financiera española.

    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Jue Jun 08, 2017 11:34 am

    Jordi, vamos a ver si somos capaces de sacar algo en claro. En mi ultimo mensaje te pido que simplemente dejemos de vomitar citas y vayamos por partes.

    Tú dijiste esto:

    Jordi de Terrassa escribió:Lenin es partidario de resolver la cuestión nacional de forma democrática

    Y yo, simple y llanamente, te pregunte esto otro:

    Matemático escribió:¿podrías indicarnos que debemos entender por "resolver la cuestión nacional"?

    La pregunta es bien simple. ¿Puedes responderla?. Gracias.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jun 08, 2017 11:58 am

    Al reaccionario nacionalista español le molestan las citas donde Lenin deja claro que defiende;
    • La unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Lenin defiende una solución democrática a la cuestión nacional.

    Porque el reaccionario nacionalista español defiende el nacionalismo español de la oligarquía financiera española, aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, prefiere interpretar lo escrito por Lenin e inventarse que Lenin defiende el reaccionario nacionalismo de la clase dominante rusa o española, y que defiende procedimientos policíacos en detrimento de los democráticos;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación.

    Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    No obstante la realidad de los hechos es que Lenin defiende la unidad de todos los proletarios, combate todos los nacionalismos en especial el de la clase dominante, en España el nacionalismo español, y que la cuestión nacional se resuelva de forma democrática.

    Esto resulta meridianamente claro para quien lea a Lenin, pero la democracia resulta incompatible con los intereses de la oligarquía financiera española y el nacionalismo reaccionario español.

    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Jue Jun 08, 2017 12:15 pm

    Me parece estupendo lo que diga Lenin. Ahora mismo no entro en eso, olvida a Lenin. Estoy debatiendo contigo y lo que me interesa saber es lo que dices TÚ, no lo que dice Lenin.

    Si no tienes clara la respuesta, dilo, no pasa nada. O también puedes ponerte a silbar y huir del debate, me es indiferente. Eso si, ten un poco de respeto a los usuarios y deja de hacer copy&paste de tus propios mensajes. Tu has hecho una afirmación y yo te pregunto sobre ella. Aquí a la espera de tu respuesta. Como digo, me vale el silencio, pero deja de ensuciar el hilo, por piedad:

    Reitero la pregunta, que igual has perdido las gafas de culo vaso y aun no te has enterado:

    ¿podrías indicarnos que debemos entender por "resolver la cuestión nacional"?


    PD: Marsupial, amigo mio, espero que estés disfrutando con el espectáculo que esta ofreciéndonos el usuario que, según tú, ",da buenas clases por este foro".
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jun 08, 2017 12:40 pm

    Ahora que está claro que Lenin defiende la unidad de todos los proletarios independientemente de su nación o país, que defiende el derecho a la autodeterminación de todas la naciones y que el derecho a la autodeterminación se resuelva por un procedimiento democrático, al reaccionario nacionalista español no le interesa la opinión de Lenin, porque como todos los reaccionarios defensores de los intereses de las clases dominantes son contrario al que el pueblo resuelva de forma democrática la cuestión nacional.

    Teniendo en cuenta que a los reaccionarios nacionalistas les molestan las palabras de Lenin pues no quieres caldo…
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación.

    Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Saludos.

    PD. Cualquier usuario del foro es libre de hacer las preguntas que considere oportunas. De igual forma cualquier usuario es libre de responder las preguntas que considere oportunas.

    Por otro lado, con los reaccionarios, sean nacionalistas o no lo sean, no se debate se denuncian como tales, en este caso la oposición a los métodos democráticos. Y si se disfrazan de leninistas para justificar su reaccionaria ideología divulgar las verdaderas opiniones de Lenin.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Jue Jun 08, 2017 6:24 pm

    Jordi de Terrassa escribió: cualquier usuario es libre de responder las preguntas que considere oportunas

    Vale,  pero podrías haberte ahorrado tanto copy&paste. Bastaba que hubieras dicho "no quiero responder", o "no tengo ni puta idea", o "aun no aprendí a razonar, bastante me cuesta usar la función cortar/pegar sin que me explote el cerebro".

    Jordi de Terrassa escribió:Teniendo en cuenta que a los reaccionarios nacionalistas les molestan las palabras de Lenin pues no quieres caldo…

    Analicemos que dice Lenin y veamos a quien molestan sus palabras:

    Jordi de Terrassa escribió:
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    Fijaos en lo señalado en rojo. Lenin habla de permitir la autodeterminación a la nación dominada, oprimida. Maravilloso, estoy completamente de acuerdo. Ahora bien, ¿podría explicarnos el Sr. de Terrassa cual es la nación dominante y la nación oprimida en el contexto español? ¿podría explicarnos de que manera se ejerce esa opresión?

    Digo, que si estamos hablando de España, supongo que las citas que nos ofrece el Sr. de Terrassa tendrán algo que ver con España. ¿o es que acaso pone citas a lo loco sin pararse a pensar si guardan o no relación con el contexto del debate?. A ver si nos lo aclara.

    Jordi de Terrassa escribió:
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:…Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación.

    Fijaos, otra vez hace lo mismo. Lenin no se cansa de repetir que el programa marxista nacional no es aplicable a una democracia burguesa, pero el Sr. de Terrassa pretende hacer validas para España las palabras de Lenin sobre Rusia...y sobre Noruega y Suecia. Estas tretas ya eran utilizadas en este foro por los nacionalistas vascos que, lamentablemente, dejaron de participar antes de mi entrada al foro. Una pena.

    Queridas heces de Sabino Arana: si me leéis, no dudéis en volver al foro, que con este trosko no me llega ni para el calentamiento.

    Bueno, a lo que iba: chovinistas periféricos pretendiendo extrapolar las palabras de Lenin sobre Rusia, Noruega y Suecia...al contexto español. Jaja...me encanta este juego. Para los que no saben de que va la cosa, aquí tienen algo de información, algo de historia, algo de análisis marxista. Leedlo y masticadlo bien, se pueden extraer varias lecciones para aprender a desenmascarar a contrarrevolucionarios del tres al cuarto. Jordi, ponte un casco.

    José Gabriel Roldán escribió:]El caso de la separación de Noruega de Suecia en 1905: clavo ardiente del que se agarran los socialchovinistas

    La falta de argumentos y la incapacidad de analizar y explicar de manera concreta la cuestión de Escocia, ha llevado a algunos a recurrir a la tergiversación de la actitud de Lenin en el caso de la separación de Noruega de Suecia.

    Así, por ejemplo, dos organizaciones pequeñoburguesas de Noruega y Gales, emitieron una declaración conjunta pidiendo “a los [escoceses] indecisos” que sigan el “consejo” que Lenin dio a los obreros en torno a la cuestión de la independencia de Noruega. Para “ilustrar” la forma en que debían actuar los obreros en el referéndum de Escocia, citan de esta forma a Lenin en su artículo sobre El derecho de las naciones a la autodeterminación, de 1914:

    Lenin escribió:¿Cuál fue y debió ser la posición del proletariado noruego y sueco en el conflicto motivado por la separación? Los obreros conscientes de Noruega, desde luego, hubieran votado, después de la separación, por la República, y si hubo socialistas que votaron de otro modo, eso no demuestra sino que hay a veces mucho oportunismo obtuso, pequeñoburgués, en el socialismo europeo. Sobre esto no puede haber dos criterios, y sólo nos referimos a este punto porque Rosa Luxemburgo intenta velar el fondo de la cuestión con disquisiciones que no vienen al caso…

    No cabe la menor duda de que la socialdemocracia sueca habría hecho traición a la causa del socialismo y a la causa de la democracia si no hubiera luchado con todas sus fuerzas contra la ideología y contra la política tanto de los terratenientes como de los Kokoshkin, si no hubiera propugnado, además de la igualdad de las naciones en general (igualdad que también reconocen los Kokoshkin), el derecho de las naciones a la autodeterminación, la libertad de separación de Noruega.

    La estrecha unión de los obreros noruegos y suecos y su plena solidaridad de camaradas de clase ganaban, al reconocer de este modo los obreros suecos el derecho de los noruegos a la separación. Porque los obreros noruegos se convencían de que los obreros suecos no estaban contagiados de nacionalismo sueco, de que la fraternidad con los proletarios noruegos estaba, para ellos, por encima de los privilegios de la burguesía y de la aristocracia suecas. [La ruptura de los lazos impuestos a Noruega por los monarcas europeos y los aristócratas suecos fortaleció los lazos entre los obreros noruegos y suecos.] Los obreros suecos han demostrado que… sabrán mantener y defender la completa igualdad de derechos y la solidaridad de clase de los obreros de ambas naciones en la lucha tanto contra la burguesía sueca como contra la noruega.


    (Tomado del Statement from Communist League of Norway and Yr Aflonyddwch Mawr in Wales, del 15 de septiembre de 2014, publicado por el blog Gran Marcha Hacia el Comunismo. La parte en negrita son palabras de Lenin omitidas en la cita de la declaración.)

    Vaya, Jordi, parece que no eres el único que tiene especial pasión por andar recortando citas. Sigamos. Las letras en rojo son apuntes míos:

    José Gabriel Roldán escribió:En primer lugar, lo del “consejo” de Lenin a los obreros suecos, es falso. Lenin escribió esto en 1914, mientras que la secesión de Noruega ocurrió en 1905. El grupo noruego que firma esta declaración, desconociendo su propia historia u ocultándola para apoyar una posición nacionalista(esto me suena...) , quiere hacer creer a sus lectores que la actual situación entre Escocia e Inglaterra en 2014 es similar a la situación que hubo entre Noruega y Suecia en 1905, (esto de equiparar contextos distintos, también me suena...) y que en consecuencia los obreros ingleses y escoceses deben actuar como lo hicieron los noruegos y suecos en relación a la secesión. Para ello no solo omiten el análisis previo de Lenin, sino que deliberadamente cercenan, mutilan, la cita de Lenin, eliminando una parte que precisamente establece la diferencia entre uno y otro caso. Para demostrar cómo cambia el sentido del escrito de Lenin, nosotros la hemos incluido entre corchetes y resaltado arriba: “lazos impuestos a Noruega por los monarcas de europeos y los aristócratas suecos…”.

    Lenin sostenía que en la votación para la separación de Noruega los obreros actuaron correctamente al votar por la independencia, aunque después debieron votar por la república y que la actitud de los obreros suecos al solidarizarse con los obreros noruegos, impidió la reacción de la aristocracia y la burguesía suecas contra la decisión soberana de Noruega. Sin embargo, los firmantes de la declaración mencionada ocultan un hecho fundamental que invalida la equiparación de estos dos casos:

    Lenin escribió:Para analizar este ejemplo a lo marxista, no debemos pararnos en las malas cualidades de los muy temibles “fraquistas” [nacionalistas polacos, adversarios de los marxistas polacos], sino, primero, en las particularidades históricas concretas de la separación de Noruega de Suecia, y, segundo, ver cuáles fueron las tareas del proletariado de ambos países durante esta separación.

    Noruega está ligada a Suecia por lazos geográficos, económicos y lingüísticos no menos estrechos que los lazos que unen a muchas naciones eslavas no rusas a los rusos. Pero la unión de Noruega a Suecia no era voluntaria, de modo que Rosa Luxemburgo habla de “federación” completamente en vano, sencillamente porque no sabe qué decir. Noruega fue entregada a Suecia por los monarcas durante las guerras napoleónicas, contra la voluntad de los noruegos, y los suecos hubieron de llevar a Noruega tropas para someterla.” (Lenin, El derecho de las naciones a la autodeterminación, 1914)

    Lenin aconsejaba sabiamente que había que tener mucho cuidado con las analogías históricas, peor aún cuando no se tiene el más mínimo apego a la investigación científica. El hecho fundamental que las organizaciones arriba citadas pasan por alto es éste:

    1) la unión de Noruega y Suecia no fue voluntaria,
    2) Noruega fue entregada a Suecia por las potencias europeas como producto de las guerras napoleónicas
    3) Suecia tuvo que imponer su dominio, llevando tropas a Noruega para someterla, violando su soberanía.

    A diferencia de eso, la unión de Escocia con Inglaterra en el Reino Unido fue voluntaria, en igualdad de condiciones, uniendo sus tropas a las inglesas en aventuras coloniales e imperialistas, sometiendo naciones y pueblos, beneficiándose ambas de la explotación y saqueo imperialistas.

    (Esto, apreciados camaradas, salvando las distancias, es perfectamente aplicable a España: la mugre castellana, vasca y catalana,  etc, unida en igualdad de condiciones para beneficiarse de la rapiña imperialista)

    Las condiciones concretas de ambas uniones son distintas, no son comparables, por lo que no se pueden derivar las mismas conclusiones, como debe saber todo marxista.

    La conclusión a la que llegó Lenin, a partir del caso de la separación de Noruega de Suecia, fue que la autodeterminación de las naciones es realizable bajo el imperialismo, a título de excepción, por la vía pacífica, “sin guerra y sin revolución”. El actual caso de Escocia confirma esta conclusión de Lenin, y queda claro cuál es el factor que permite ese caso de excepción: el ejercicio de la más amplia democracia burguesa en el Estado en cuestión, que no puede corresponder sino a un país altamente desarrollado desde el punto de vista capitalista (democracia inimaginable en la Rusia zarista, esa “cárcel de pueblos”, donde la lucha por la república era una de las banderas principales de los bolcheviques). Independientemente del juicio que se pueda tener del resultado, los escoceses ejercieron su derecho a decidir sobre la autodeterminación, decidiendo permanecer en el Reino Unido. Sería absurdo afirmar que por no haber formado un Estado independiente “les fue negado” el derecho a la autodeterminación.

    https://tiemposrojos.wordpress.com/2014/10/30/apuntes-sobre-lenin-y-la-autodeterminacion-de-las-naciones/

    Bien, espero que hayáis disfrutado con el revolcón que el autor del texto se permite dar a los saltimbanquis que se dedican a citar a Lenin de carrerilla, como si fuera un evangelio, sin tener en cuenta el contexto, la historia, el estadio de desarrollo capitalista...es decir, sin tener en cuenta al propio Lenin.

    He aquí la ultima cita del vendedor de crecepelo. Ya le puse las citas donde Lenin explica se refería a las naciones oprimidas, sin estado,  donde tomaban fuerza los movimientos democrático burgueses en su lucha por el estado nacional contra el poder feudal y/o colonial. También le puse las citas donde Lenin explica que dentro de las democracias burguesas, donde los movimientos democratico burgueses no existen, el programa nacional marxista no tiene sentido:

    http://www.forocomunista.com/t35800p25-que-pasaria-si-canarias-se-independizara#441471

    Pero como este señor no tiene sentido del ridículo, me vuelve a repetir esta cita, pensando que puede atacarme con ella:

    Jordi de Terrassa escribió:
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:
    Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.

    A ver si te enteras, pesao: QUE NO TIENES NI PUTA IDEA DE LO QUE CORTAS Y PEGAS.

    Por eso el Sr. de Terrassa evita responder si en España (democracia burguesa) pueden existir movimientos democrático burgueses, puesto que es obvio que no, por tanto el programa marxista de autodeterminación aquí no pinta nada.

    Por eso evita responder que entiende el por "resolver la cuestión nacional", porque en España no existe tal cuestión. Que parte de las pequeñas burguesías periféricas quieran romper la nación por diversos delirios puede tener muchos nombres, pero eso no es una "cuestión nacional". La cuestión nacional va ligada al movimiento democrático burgués, pero estos pollitos (pio, pio) no hacen más que repetir consignas que no entienden y no saben que nunca existió un movimiento democrático burgués catalán, ni vasco: existió un movimiento democrático burgués español que abarcó toda la nación, sin distinción territorial.


    Jordi de Terrassa escribió:Por otro lado, con los reaccionarios, sean nacionalistas o no lo sean, no se debate se denuncian como tales, en este caso la oposición a los métodos democráticos. Y si se disfrazan de leninistas para justificar su reaccionaria ideología divulgar las verdaderas opiniones de Lenin.

    Ah, entiendo, que tu conmigo no quieres debatir...tan solo buscas denunciarme como "reaccionario nacionalista". Ya veo. Claro, es lógico, todos sabemos que a ti, con quien te gusta debatir, es con usuarios que piensas que saben menos que tú, a los que tratas de lobotomizar. También sabemos que cuando no lo consigues, empiezas a insultarlos.

    Es normal que no quieras debatir conmigo, mi vida. De hecho, no podrías ni aunque quisieras: yo tampoco vengo a debatir contigo, yo vengo a diseccionarte el fin de enseñar algo a quien quiera aprender. JAJA, que coño ibas a poder debatir tú conmigo, si para el desayuno me como a 100 como tú, "camarada".

    Matemático escribió:
    Anastasio Chinchilla escribió:
    ...después apareció Cophon, probablemente médico de Salerno...
    ...lo más notable de su libro es la facilidad con la que se podía aprender anatomía tan solo con abrir cochinillos.
    ("Historia general de la medicina", 1841)

    Suscribo al 100% los métodos de enseñanza de señor Cophon.

    Por cierto, cuando pretendas "denunciar" a alguien como "reaccionario", o "nacionalista", o lo que sea...coño, al menos da un argumento. Cualquier otra cosa, no es más que un juicio de valor de un señor enfadado.

    Espero que otros camaradas se animen a participar en este debate. En nuestro país, la primera contradicción que hemos de superar es el veneno que esparcen los nacionalistas periféricos con la ayuda de los mesetarios acomplejados. Si no somos capaces de aplastar dialecticamente a estos adversarios, si no encontráis armas para algo tan simple como enseñar a la gente que un estado pequeño es carnaza para el poder financiero....¿como esperáis convencer a nadie de luchar por el socialismo?.

    Vivimos en un país donde la izquierda está secuestrada por  Franco, Sabino Arana, Prat de la Riba etc. Los nacionalismos fraccionarios empujan a las masas a una colisión territorial. La pseudo izquierda mientras se dedica a aplaudir y no es capaz ni de decir la palabra "España". Si evitáis formaros y armaros ideologiamente hasta los dientes en este tema, si no profundizáis y os comprometéis con la labor de reunificar al proletariado de la nación, no se a que cojones os dedicáis exactamente.

    Hay que participar, aportar, aprender....Eso si, también podéis pasar de este tema, como hacéis la mayoría, y gastar todo el tiempo que le dedicáis al foro participando en discusiones sobre asuntos que pasaron hace un siglo o que están ocurriendo en otra punta del mundo.

    Que manda huevos que la mayoría de los análisis del foro de España sean sobre si Podemos es bueno o malo y encima, dejando de lado la cuestión territorial. QUe manda cojones la cosa.

    Un saludo a todos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jun 08, 2017 7:04 pm

    Por más que se empeñe el reaccionario nacionalista españolen afirmar lo contrario Lenin defiende la unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad y país de procedencia.

    Lenin denuncia en primer lugar el nacionalismo de la clase dominante, en España es la oligarquía financiera que mediante su nacionalismo español reaccionario oprime a todas las naciones del pueblo español.

    Lenin defiende el derecho de autodeterminación en el estado capitalista para todas las naciones y que este derecho se ejerce de forma democrática;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación.

    Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Defender el nacionalismo de la clase domínate como hace el reaccionario nacionalista español no es más que defender los intereses de la clase dominante.

    El nacionalista reaccionario español como es reaccionario como todos anti demócratas, solo desean imponer su ideología nacionalista a los demás. En este caso la ideología nacionalista de la oligarquía financiera española aliada y dependiente del imperialismo norteamericano.

    Con los reaccionarios anti-demócratas no se debate se les denuncia como lo que son reaccionarios anti-demócratas.

    Resumiendo Lenin defiende el derecho de autodeterminación en todos los estados capitalistas, y que se haga de forma democrática, sin utilizar métodos policiacos. El reaccionario nacionalista español se opone al derecho de autodeterminación en un estaco capitalista el español defendiendo los intereses de la oligarquía financiera española contra el pueblo español.

    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Jue Jun 08, 2017 9:35 pm

    En primer lugar, me parece lamentable que, en tus mensajes, ocupen más espacio las citas que lo que sale de tu puño y letra.
    En segundo lugar, me parece triste pretendas rebatir mis escritos con 4 lineas de mierda, llenas de clichés y lugares comunes. Para escribir esa basura, mejor no escribas nada. Quedarías en mejor posición.
    En tercer lugar, voy a terminar de reírme de ti.

    Jordi de Terrassa escribió:Por más que se empeñe el reaccionario nacionalista españolen afirmar lo contrario Lenin defiende la unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad y país de procedencia.

    Entiendo que estés furioso y frustrado, pero ¿en que momento he afirmado yo que Lenin no abogue por "la unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad y país de procedencia"? ¿que buscas, reventar también este hilo con tus mentiras? En serio, si quieres provocarme inventando afirmaciones que yo no hago, mejor busca otro método, embustero sin sentido del ridículo.

    Es curioso como no paras de mentir y tergiversar, pero lo más chocante es que lo hagas tan mal, que sea tan fácil ponerte en evidencia:

    Jordi de Terrassa escribió:Lenin denuncia en primer lugar el nacionalismo de la clase dominante, en España es la oligarquía financiera que mediante su nacionalismo español reaccionario oprime a todas las naciones del pueblo español.

    Jordi de Terrassa en el hilo de \"Opiniones acerca de Unidos Podemos" escribió:El reaccionario nacionalista español asegura que todos los nacionalismos son reaccionarios, menos el nacionalismo español que él profesa, oponiéndose de lleno a la posición de Lenin sobre el nacionalismo; el nacionalismo de la clase dominante es el más reaccionario

    No voy a entrar en las calumnias que haces sobre mi "nacionalismo español", entre otras cosas porque eres incapaz de justificarlas, es decir, no son más que alaridos de un señor frustrado.

    En cambio, me voy a centrar en lo torpe que eres y en lo poco que sabes.

    Vienes a decir en esas citas que, para Lenin, el peor nacionalismo es el de las clases dominantes. Falso. Lenin jamas hizo una distinción entre un "nacionalismo de la clase dominante" y un "nacionalismo de la clase dominada", entre otras cosas porque nacionalismo solo hay de un tipo y es patrimonio exclusivo de las clases dominantes.

    Independientemente de que puedan usarlo para alienar a las masas, el nacionalismo no deja de ser un concepto de las clases dominantes.

    La distinción que hace Lenin es entre nacionalismo de la nación dominante y nacionalismo de la nación oprimida.. Si no estoy en lo cierto, cuando puedas, nos pegas las citas donde Lenin donde lenin habla de "nacionalismos de clase". Estoy deseando leer algo sobre ese supuesto nacionalismo proletario que, según tú, Lenin dice que es menos malo que el nacionalismo burgués.

    Pero, ojo, esa distinción se hace estrictamente en la pugna de la nación oprimida por liberarse de la nación opresora. Lenin apoya la liberación de las naciones a través de los movimientos democrático burgueses de las naciones oprimidas, pero no va más allá y siempre previene del peligro de ese nacionalismo de la nación oprimida, con el que solo se puede ser "permisivo" en su lucha de liberación. Anda, lee, a ver si aprendes algo:

    Lenin en \"Notas críticas sobre la cuestión nacional" escribió:Es progresivo el despertar de las masas después del letargo feudal; es progresiva su lucha contra toda opresión nacional, su lucha por la soberanía del pueblo, por la soberanía nacional. De aquí, la obligación incondicional para todo marxista de defender la democracia más resuelta y más consecuente en todos los aspectos de la cuestión nacional. Es ésta una tarea fundamentalmente negativa. Pero más allá de este límite el proletariado no puede apoyar el nacionalismo, pues más allá empieza la actividad ‘positiva’ de la burguesía en su afán de consolidar el nacionalismo....

    ....Sí, indiscutiblemente debemos luchar contra toda opresión nacional. No, indiscutiblemente no debemos luchar por cualquier desarrollo nacional, por la “cultura nacional"

    ....En cada cultura nacional existen, aunque no estén desarrollados, elementos de cultura democrática y socialista, pues en cada nación hay una masa trabajadora y explotada, cuyas condiciones de vida engendran inevitablemente una ideología democrática y socialista. Pero en cada nación existe así mismo una cultura burguesa (y, además en la mayoría de los casos, ultrarreaccionaria y clerical), y no simplemente en forma de ‘elementos’, sino como cultura dominante. Por eso, la ‘cultura nacional’ en general es la cultura de los terratenientes, de los curas y de la burguesía

    Lo que Lenin contrapone dentro de cada nación son los "elementos" que forman la "cultura nacional". Ahí si hace distinción entre la clase dominada, la dominante y la hegemonía cultural de esta ultima:

    Lenin en \"Notas críticas sobre la cuestión nacional" escribió:En cada cultura nacional existen, aunque no estén desarrollados, elementos de cultura democrática y socialista, pues en cada nación hay una masa trabajadora y explotada, cuyas condiciones de vida engendran inevitablemente una ideología democrática y socialista. Pero en cada nación existe así mismo una cultura burguesa (y, además en la mayoría de los casos, ultrarreaccionaria y clerical), y no simplemente en forma de ‘elementos’, sino como cultura dominante. Por eso, la ‘cultura nacional’ en general es la cultura de los terratenientes, de los curas y de la burguesía

    Pero claro, obviamente esto ni tiene nada que ver con esa gilipollez que has dicho de "el nacionalismo de la clase dominante es el más reaccionario"...jajajaja...¡como si en una nacion  existiera un nacionalismo distinto al de las clases dominantes! CUÑAO  jajajaja

    Vayamos más allá, que yo si te voy a justificar por que te llamo chovinista catalán ¿por que el Sr. Frustrado inventa dos tipos de nacionalismos dentro de la misma nación? ¿acaso el nacionalismo español es el de las clases dominantes y el nacionalismo vasco o catalán es el de las clases oprimidas? Si no es eso lo que estás diciendo, explícate, si es que puedes.

    Revisemos la perla que soltó el Sr. Irritado

    Jordi de Terrassa escribió:Lenin denuncia en primer lugar el nacionalismo de la clase dominante, en España es la oligarquía financiera que mediante su nacionalismo español reaccionario oprime a todas las naciones del pueblo español.

    Vaya hombre, ahora se vuelve a dar un tiro en el pie: está diciendo que en España hay naciones oprimidas por el nacionalismo español. Eso si, por mucho que le preguntes no sabe responder de que manera se ejerce esta opresión.

    Vaya, yo creía que eramos un democracia burguesa y la opresión se ejercía a través del sistema económico capitalista. Parece que Jordi piensa que somos un mini imperio ruso donde el nacionalismo de la nación dominante oprime a las pobres naciones oprimidas. Entonces, hijo mio, estás tocando sin querer una  pregunta que te hice y que obviaste, sobre la existencia en España de movimientos democrático burgueses: estas diciendo que el nacionalismo periférico responde a esos movimientos en su pugna contra la nación opresora feudal y/o colonialista. Bravo, compadre, a poco que escribas algo de tu puño y letra y ya desbordas contradicciones, desconocimiento y , en general, lo de siempre: que no tienes ni puñetera idea de nada.

    El marxismo enseña que en las naciones oprimidas  los movimientos democrático burgueses luchan por crear su estado nacional. El Sr. Frustrado nos cuenta  que ese es el periodo histórico que vivimos en España.

    Por favor, ¡¡¡UN APLAUSO!!!

    Pero fijaos como mezcla las cosas en un vano intento de rozarme dialécticamente:

    Jordi de Terrassa escribió:Lenin defiende el derecho de autodeterminación en el estado capitalista para todas las naciones y que este derecho se ejerce de forma democrática;

    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    Ahi lo teneis, esta diciendo que Lenin apoya tambien la autodeterminación dentro del estado capitalista como si Lenin se estuviera refiriendo a la autodeterminacion dentro de una nación burguesa desarrollada. Es una pena que no se haya dado cuenta de que justo después de decir "estado capitalista", Lenin habla de  "los privilegios de la nación dominante".

    Parece que el Sr. Frustrado confunde "estado capitalista" con "estado-nación burgués". Si en el Imperio Ruso hubieran hecho la revolución burguesa, se habría convertido en un "estado capitalista", pero no necesariamente en un "estado-nación", puesto que el Imperio Ruso se componía de naciones en muchas de las cuales ya existían movimientos democráticos burgueses no rusos.

    Por eso Lenin acota y deja claro a que se refiere el programa nacional marxista:
    De hecho, esta confusión indica que este usuario no sabe nada:
    ¿acaso puede existir dentro de una nación  burguesa desarrollada una nación dominante con privilegios? No, es un absurdo. Por eso Lenin no se refiere al seno de una nación burguesa occidental: Lenin habla de "Estado capitalista", no del "estado nación-burgués" que ha completado su revolución democrático burguesa. De hecho es bastante claro al respecto:


    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Si el programa marxista no se interpreta de manera pueril, sino marxista, no cuesta ningún trabajo percatarse de que se refiere a los movimientos nacionales democráticos burgueses. Siendo así -y es así, sin duda alguna-, se deduce "evidentemente que ese programa concierne "en general", como "lugar común", etc., a todos los casos de movimientos nacionales democráticos burgueses. No menos evidente sería también para Rosa Luxemburgo, de haberlo pensado lo más mínimo, la conclusión de que nuestro programa se refiere tan sólo a los casos en que existe tal movimiento.

    Por eso, te vuelvo a preguntar, ¿donde están esos movimientos democrático burgueses deseosos de hacer su revolución burguesa en España? En fin...

    Este usuario obviar la cita que puse más arriba para decir que Lenin propuso autodeterminación para cualquier sitio en cualquier momento. Vale, pues explícanos esto, que encaja perfectamente con lo de "nuestro programa se refiere tan sólo a los casos en que existe tal movimiento.":

    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:En la Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho de autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo

    Me imagino la respuesta: nada.

    Fíjate si eres poco serio que me llamas nacionalista español cuando he dicho mil veces que, por mi, disolvería a España en un estado europeo burgués y la convertiría en un autonomía.

    Aquí a la espera de que resuelvas el galimatias que para tu cerebro representa esta frase : buscar ahora el derecho de autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo.

    Suerte.

    PD: Disculpadme si hay faltas, repeticiones o cosas mal explicadas, voy a toda prisa y no puedo revisarlo debidamente. Estoy de vacaciones y salgo corriendo a hincharme de vino.

    Un saludo a todos.

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