¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

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    Jordi de Terrassa
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jun 24, 2017 6:55 pm


    Por más que se empeñen, los nacionalistas reaccionarios españoles disfrazados de comunistas, en afirmar lo contrario Lenin defiende el derecho de autodeterminación en todo estado capitalista. Por más que se empeñen, los nacionalistas reaccionarios disfrazados de comunistas, defender el derecho de autodeterminación democrático no implica defender los interese de las burguesías de las minorías nacionales;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Los reaccionarios nacionalistas españoles disfrazados de comunistas al negar el derecho democrático de autodeterminación, en un estado capitalista como España, solo defienden los intereses de la clase dominante.

    Los reaccionarios nacionalistas disfrazados de comunista actúan como necios e hipócritas, cuando acusan a los defensores del ejercicio democrático de autodeterminación de defender la independencia.

    En resumen Lenin defiende;
    • La unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Lenin defiende una solución democrática a la cuestión nacional.


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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Duende Rojo el Sáb Jun 24, 2017 7:10 pm

    pablo13 escribió:
    Duende Rojo escribió:El nacionalismo vasco de izquierda ha vivido y se ha desarrollado los últimos 50 años con la falsa idea de que son nación, y que sufran una especie de opresión nacional.

    Es decir que la izquierda vasca, piensa en teoría, igual que Jordi de Terrassa. No buscan luchar contra la opresión interna de la pequeña burguesía dominante, sino que buscan ese falso independentismo que impulsan las burguesías regionales.  

    Bueno, en el País Vasco la burguesía no es independentista (la catalana antes tampoco), pero sí, la izquierda abertzale no solo no lucha contra la burguesía interna, si no que busca reiteradamente su apoyo para sus objetivos nacionalistas. En algunas localidades incluso gobiernan juntos.


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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Sáb Jun 24, 2017 8:24 pm

    Jordi de Terrassa escribió: Lenin escribe; "…negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    Si hubieras leido la obra de Lenin tranquilo y sosegado, en lugar de leerla a mal y corriendo para buscar citas, la habrias entendido en su conjunto. Si hubieras leido marxismo para aprender, en lugar de para dar por culo a la humanidad, habrias entendido la obra de Lenin en su totalidad.

    En primer lugar, distorsionas a Lenin cuando dice "estado capitalista"...claro que puede haber autodeterminación en un estado capitalista. ¿Motivo? Pues que un "estado capitalista" no tiene nada que ver con una "nación capitalista". Un "estado capitalista" puede estar compuesto por varias naciones con diversos grados de desarrollo capitalista.


    De hecho, para poner un ejemplo de estado capitalista donde Lenin apoya la autodeterminación, nombras a Austria. Claro, no has leído la obra de Lenin y al final pasa lo que pasa. Lenin, cuando dice "Austria", se refiere indistintamente a  "Austria" (compuesta por alemanes, tan alemanes como los de Alemania) como al "Imperio Austro-Húngaro" (el cual estaba formado por muchas naciones). Mira lo que viene justo antes de tu recorte torticero, a ver si eres capaz de entender el contexto y de darte cuenta de lo fino que hila Lenin para hablar de estas cuestiones, a diferencia de ti, que pretendes aplicar 4 renglones mal digeridos a cualquier contexto nacional.

    Si supieras algo de historia, sabrías que el caso de Austria-Hungría bastante particular...de hecho, si hubieras masticado la obra de Lenin, habrías tenido unas mínimas nociones de por donde van los tiros, pues el propio Lenin contextualiza las particularidades del caso Austriaco:

    Lenin escribió:Pero veamos unos cuantos renglones más del pasaje antes citado del artículo de Rosa Luxemburgo:

    "...En particular -dice-, el programa de un partido que actúa en un Estado de composición nacional extraordinariamente heterogénea y para el que el problema nacional desempeña un papel de primer orden -el programa de la socialdemocracia austriaca- no contiene el principio del derecho de las naciones a la autodeterminación". (Lugar cit.).

    De modo que se quiere persuadir al lector "en particular" con el ejemplo de Austria. Veamos, desde el punto de vista histórico concreto, si hay mucho de razonable en este ejemplo.

    Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa. En Austria empezó en 1848 y terminó en 1867. Desde entonces hace casi medio siglo que rige allí una Constitución, en suma, burguesa, que permite actuar en la legalidad a un partido obrero legal.

    Por eso, en las condiciones interiores del desarrollo de Austria (es decir, desde el punto de vista del desarrollo del capitalismo en Austria, en general, y en sus diversas naciones, en particular) no hay factores que den lugar a saltos, uno de cuyos efectos concomitantes puede ser la formación de Estados nacionales independientes. Al suponer con su comparación que Rusia se encuentra, sobre este punto, en condiciones análogas, Rosa Luxemburgo no sólo admite una hipótesis falsa por completo, antihistórica, sino que se desliza sin querer hacia el liquidacionismo.

    Segundo, tiene una importancia de singular magnitud la proporción entre las naciones, totalmente diferente en Austria y en Rusia respecto al problema que nos ocupa. No sólo ha sido Austria, durante largo tiempo, un Estado en que predominaban los alemanes, sino que los alemanes de Austria pretendían la hegemonía en la nación alemana en general. Esta "pretensión", como quizá tenga a bien recordar Rosa Luxemburgo (que tanta aversión parece sentir contra los lugares comunes, los clisés, las abstracciones...), la deshizo la guerra de 1866. La nación dominante en Austria, la alemana, quedó fuera de los confines del Estado alemán independiente, definitivamente formado hacia 1871. De otro lado, el intento de los húngaros de crear un Estado nacional independiente había fracasado ya en 1849 bajo los golpes del ejército feudal ruso.

    Así pues, se ha creado una situación peculiar en grado sumo: ¡los húngaros, y tras ellos los checos, no tienden a separarse de Austria, sino a mantener la integridad de Austria, precisamente en beneficio de la independencia nacional, que podría ser aplastada del todo por vecinos más rapaces y más fuertes! En virtud de esa situación peculiar, Austria ha tomado la estructura de Estado bicéntrico (dual) y ahora se está convirtiendo en tricéntrico (tríplice:alemanes, húngaros y eslavos).

    ¿Sucede en rusia algo parecido? ¿Aspiran en Rusia los "alógenos" a unirse con los rusos bajo la amenaza de una opresión nacional peor?

    Basta hacer esta pregunta para ver cuán absurda, rutinaria y propia de ignorantes resulta la comparación entre Rusia y Austria en cuanto a la autodeterminación de las naciones.


    Hagamos como Lenin y llamemos "Austria" al "Imperio AustroHungaro". Austria es un estado compuesto  por varias naciones, pero no todas las naciones estan "enteras", es decir, Polonia, por ejemplo, no esta dentro de Austria: es una parte de la nacion polaca la que está dentro de Austria:






    Bien, resulta que tenemos pues al "estado capitalista austriaco", cuya composición acabáis de ver. Ahora bien, volvemos a lo anterior : Austria es un "estado capitalista", pero un "estado capitalista" compuesto por varias naciones, en ningún caso hablamos de un "estado-nación capitalista".

    El Sr. de Terrassa nos quiere vender que el "estado capitalista" austriaco es lo mismo que el "estado capitalista" francés, por ejemplo . Veamos que nos cuenta Padrecito Stalin, que también usa indistintamente el termino "Austria" y "Austria-Hungría":

    Stalin en \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional. El proceso de liquidación del feudalismo y de desarrollo del capitalismo es, al mismo tiempo, el proceso en que los hombres se constituyen en naciones. Así sucede, por ejemplo, en la Europa Occidental. Los ingleses, los franceses, los alemanes, los italianos, etc. se constituyeron en naciones bajo la marcha triunfal del capitalismo victorioso sobre el fraccionamiento feudal.

    Pero allí, la formación de naciones significaba, al mismo tiempo, su transformación en Estados nacionales independientes. Las naciones inglesa, francesa, etc. son, al mismo tiempo, los Estados inglés, etc. El caso de Irlanda, que queda al margen de este proceso, no cambia el cuadro general.

    En la Europa Oriental, las cosas ocurren de un modo algo distinto. Mientras que en el Oeste las naciones se desarrollan en Estados, en el Este se forman Estados multinacionales, Estados integrados por varias nacionalidades. Tal es el caso de Austria-Hungría y de Rusia. En Austria, los más desarrollados en el sentido político resultaron ser los alemanes, y ellos asumieron la tarea de unificar las nacionalidades austriacas en un Estado. En Hungría, los más aptos para la organización estatal resultaron ser los magiares -el núcleo de las nacionalidades húngaras-, y ellos fueron los unificadores de Hungría. En Rusia, asumieron el papel de unificadores de las nacionalidades los grandes rusos, a cuyo frente estaba una potente y organizada burocracia militar aristocrática formada en el transcurso de la historia.
    Así ocurrieron las cosas en el Este.

    Dando por hecho que los planteamientos de Stalin fueron avalados por el propio Lenin, parece que la afirmación del "camarada" Jordi acerca de que "  Lenin defiende el derecho de autodeterminación en todo estado capitalista, lo que incluye a España en la actualidad como estado capitalista que es" empieza a sonar cada vez más ridícula.

    Tenemos por tanto un "estado capitalista" austriaco donde las naciones que cohabitan no tienen el mismo grado de desarrollo ni gozan de igualdad política entre ellas. Sigamos con el bueno de Stalin:

    Stalin escribió:Este modo peculiar de formación de Estados sólo podía tener lugar en las condiciones de un feudalismo todavía sin liquidar, en las condiciones de un capitalismo débilmente desarrollado, en que las nacionalidades relegadas a segundo plano no habían conseguido aún consolidarse económicamente como naciones integrales.

    Pero el capitalismo comienza a desarrollarse también en los Estados del Este. Se desarrollan el comercio y las vías de comunicación. Surgen grandes ciudades. Las naciones se consolidan económicamente. Irrumpiendo en la vida apacible de las nacionalidades postergadas, el capitalismo las hace agitarse y las pone en movimiento. El desarrollo de la prensa y el teatro, la actuación del Reichsrat (en Austria) y de la Duma (en Rusia) contribuyen a reforzar los "sentimientos nacionales". Los intelectuales que surgen en las nacionalidades postergadas se penetran de la "idea nacional" y actúan en la misma dirección.

    Pero las naciones postergadas que despiertan a una vida propia, ya no se constituyen en Estados nacionales independientes: tropiezan con la poderosísima resistencia que les oponen las capas dirigentes de las naciones dominantes, las cuales se hallan desde hace largo tiempo a la cabeza del Estado. ¡Han llegado tarde!...

    Así se constituyeron como nación los checos, los polacos, etc. en Austria; los croatas, etc. en Hungría; los letones, los lituanos, los ucranianos, los georgianos, los armenios, etc. en Rusia. Lo que en la Europa Occidental era una excepción (Irlanda) se convierte en regla en el Este.

    En el Oeste, Irlanda contestó a su situación excepcional con un movimiento nacional. En el Este, las naciones que habían despertado tenían que hacer lo mismo.

    Así fueron creándose las circunstancias que empujaron a la lucha a las naciones jóvenes de la Europa Oriental.

    Resulta pues que, cuando el capitalismo del "estado capitalista" austriaco penetra y se desarrolla en los pueblos más atrasados de Austria, estos pueblos, que no son alemanes ni magiares, desarrollan movimientos democrático burgueses que son el germen de las "jóvenes naciones"...y esto ultimo enlaza con la paradoja que planteaba Lenin en el caso austriaco: estas "jóvenes naciones" están en Austria relegadas a un 2º plano , si pero si Austria se "rompe", automáticamente serian aplastados "por vecinos más rapaces y más fuertes", por eso Lenin dice que que las jóvenes naciones que forman parte de Austria, si bien son naciones de segunda, tienen sobre ellas "la amenaza de una opresión nacional peor".

    Como veis, el caso del Imperio Austro-Hungaro es sumamente complejo y no es comparable a nada. Cuando el "camarada" Jordi trata de construir este argumento:

    Austria es un estado capitalista y como Lenin habla de autodeterminación en Austria, pues Lenin da via libre a la autodeterminación dentro de todos los estados capitalistas...y como España es un estado capitalista, pues Lenin apoya la autodeterminación dentro de España

    No hace más que el ridículo más espantoso. El piensa que al enfocar la cuestión nacional, todos los "estados capitalistas" son iguales. No no entiende la diferencia entre "estado" y "estado-nación". El piensa que, en esta cuestión,  el "capitalismo" es algo uniforme, algo estático, por eso usa el termino "capitalismo" de manera tan torpe. La situación es tan kafkiana que pretende atizarme con una obra de Lenin que parece que no ha leído:

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Ante todo, que es necesario distinguir estrictamente dos épocas del capitalismo diferentes por completo desde el punto de vista de los movimientos nacionales. Por una parte, es la época de la bancarrota del feudalismo y del absolutismo, la época en que se constituyen la sociedad democrática burguesa y su Estado, la época en que los movimientos nacionales adquieren por vez primera el carácter de movimientos de masas, incorporando de uno u otro modo a todas las clases de la población a la política por medio de la prensa, de su participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, presenciamos una época en que los Estados capitalistas tienen ya su estructura acabada, un régimen constitucional hace mucho tiempo establecido y un antagonismo muy desarrollado entre el proletariado y la burguesía; presenciamos una época que puede llamarse víspera del hundimiento del capitalismo.  

    Lo típico de la primera época es el despertar de los movimientos nacionales y la incorporación a ellos de los campesinos, que son el sector de la población más numeroso y más “difícil de mover” para la lucha por la libertad política en general y por los derechos de la nación en particular. Lo típico de la segunda es la ausencia de movimientos democráticos burgueses de masas, cuando el capitalismo desarrollado, al aproximar y amalgamar cada día más las naciones, ya plenamente incorporadas al intercambio comercial, pone en primer plano el antagonismo entre el capital fundido a escala internacional y el movimiento obrero internacional

    En España, hasta los monos del Peñon de Gibraltar saben que llevamos ya unos añitos en la "segunda epoca" del capitalismo: el intercambio comercial es pleno y no existen movimientos democrático burgueses...existen nacionalistas con diversas motivaciones, pero ninguna de ellas guarda relación con el desarrollo del capitalismo.

    Precisamente, las regiones más podridas por el nacionalismo son aquellas que tenían el monopolio del mercado español. Por eso nunca existieron movimientos democrático burgueses vascos o catalanes...¿para que se iban a molestar? Total, no solo eran dueños del mercado interno de sus propias regiones, joder, si es que eran dueños del mercado español entero, incluso del colonial, especialmente Cataluña.

    Por eso no existen naciones dentro de España...¿como cojones van a existir si ningún movimiento democrático burgués las ha reclamado jamás? ¿quien si no es el encargado de crear las naciones?

    En España lo que hay es una estrategia por partes de algunos políticos burgueses de la periferia, que tratan de dar por culo con sus supuestas "naciones" como estrategia política. Stalin lo explica perfectamente:

    Stalin en \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:Pero admitamos por un momento que la consigna de "¡organizad la nación!" sea una consigna viable. Todavía podría uno comprender a los parlamentarios nacionalistas burgueses, que se esfuerzan en "organizar" la nación con objeto de obtener más votos. Pero ¿desde cuándo los socialdemócratas se dedican a "organizar" naciones, a "constituir" naciones, a "crear" naciones?

    Pues el Sr. de Terrassa y el resto de "marxistas" españoles no hacen más que confundir una estrategia política de ciertas burguesías periféricas con el desarrollo histórico del capitalismo.

    Este usuario y los que piensan como el, llaman a ciertas regiones españolas "naciones" para atribuir a estas "naciones"  el "derecho de autodeterminación" que plantea el marxismo, pero se quedan ahí, son incapaces de dar argumentos serios, de hacer el más minimo analisis...tan solo hay que fijarse en el "camarada" Jordi, que pretende desmontar los argumentos que se vienen exponiendo haciendo copy&paste y repitiendo un mismo mensaje una y otra vez.

    Esto debe pensar este usuario: "digo que dentro de España hay naciones y luego pego a Lenin diciendo que "las naciones tienen derecho a la autodeterminación" y con esto tengo más que suficiente para meterme en un foro marxista a dar por culo a unos usuarios que están haciendo un desarrollo teórico de un nivel con el que yo no puedo ni soñar"

    Me parece lamentable. Como te dije, en cuanto tenga ganas, voy a currarme una denuncia contra ti, que  va a estar tan bien estructurada y argumentada, que va a suponer el fin absoluto de tu labor de troll/spam.

    Por cierto, ya que piensas que España no es una nación, te invito a que entres aquí y expongas los motivos:

    http://www.forocomunista.com/t39291-espana-es-un-estado-pero-no-es-una-nacion-argumentos-contra-argumentos

    Ya veréis, camaradas, como ese hilo que abrí se va a quedar vació hasta el fin de los tiempos.


    Última edición por Matemático el Sáb Jun 24, 2017 8:33 pm, editado 1 vez
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jun 24, 2017 8:26 pm

    Independientemente de la posición que adopten las burguesías de las minoría nacionales, o la de la oligarquía financiera española, y sus representantes políticos frente a la cuestión nacional, la posición del marxismo según Lenin es;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    • Unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Oposición a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Defensa del derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Una solución democrática a la cuestión nacional.


    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jun 24, 2017 8:30 pm

    Por más que los reaccionarios nacionalistas españoles se inviten a Lenin o lo interpreten Lenin defiende la autodeterminación democrática en todos los estados capitalistas, incluso en Austria una de las potencias imperialistas de su época;  
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones indicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella.

    Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    • La unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Lenin se opone a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Lenin defiende el derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Lenin defiende una solución democrática a la cuestión nacional.


    Esto es lo que defiende Lenin sobre la cuestión nacional. Las "interpretaciones" que hacen los reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, se denomina revisionismo.

    No obstante. Lo que más duele a los reaccionarios nacionalistas españoles es la existencia de PODEMOS. Puesto que demuestran que en el siglo XXI en España existe una burguesía que defiende un nacionalismo español democrático.

    El reaccionario nacionalista español se hace el ciego frente a la realidad nacional española. En España existe la nación española, y otras minorías nacionales. Incluso en la nación española existe un nacionalismo reaccionario partidario de métodos policíacos para tratar la cuestión nacional, el que defiende junto a la oligarquía financiera española, y un nacionalismo democrático burgués el que defiende PODEMOS

    Por cierto Stalin y la 3ª Internacional reconocieron a Catalunya como un país independiente de España, al crear dos secciones diferentes una el PCE y otra el PSUC.

    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Sáb Jun 24, 2017 8:52 pm

    Madre mía, camaradas, acaba de ocurrir un hecho que define perfectamente a lo que viene este usuario al foro. Fijaos

    - Mi mensaje anterior ha sido posteado a las 20:24
    - La "respuesta" del troll ha sido posteada a las 20:26

    Es decir, que supuestamente en dos minutos ha leído mi análisis, lo ha meditado y ha tenido tiempo de hacer copy&paste de uno de sus mensajes.

    ¿Acaso no es esto troleo en estado puro? ¿acaso no es esto spam digno de cualquier foro de mierda? Este señor no tiene el mas mínimo interés en debatir. Ni siquiera lee lo que se está aportando. Lo único que quiere es llenar de mierda el hilo para ocultar los aportes y la información que lo están destruyendo ideologicamente.

    Este tipo de cosas son las que voy a incluir en mi denuncia. Te voy a cortar el pienso de una vez por todas.

    Un saludo a todos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jun 24, 2017 9:20 pm

    Los reaccionarios nacionalista españoles son partidarios de resolver la cuestión nacional por métodos policíacos antidemocráticos, coincidiendo con el nacionalismo de la clase dominante en España, y pretenden que Lenin también es partidario de ese nacionalismo lo que es una mentira como un templo;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones indicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella.

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
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    Los reaccionarios nacionalistas españoles afirman que defender el derecho de autodeterminación es defender los interese de la burguesía de las minorías nacionales, ocultando que con su nacionalismo defienden los intereses de la oligarquía financiera española;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Se nos dice: apoyando el derecho a la separación, apoyáis el nacionalismo burgués de las naciones oprimidas. ¡Esto es lo que dice Rosa Luxemburgo y lo que tras ella repite el oportunista Semkovski, único representante, por cierto, de las ideas de los liquidadores sobre este problema en el periódico de los liquidadores!

    Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Los reaccionarios nacionalistas españoles, como se oponen al ejercicio democrático de autodeterminación, niegan que Lenin defendiera el derecho de autodeterminación en todos los estados capitalistas;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones indicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella

    …negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Por último los reaccionarios nacionalistas españoles niegan que en España existen burguesías en las minorías nacionales que reivindican la independencia de España, afirmando que solo existe una sola nación, pero olvidando que el proletariado para liberarse debe poner fin también a la nación española. Nación creada por clases sociales explotadoras y opresoras´.

    Resumiendo;
    • Unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Oposición a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Defensa del derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Una solución democrática a la cuestión nacional.

    Esto es lo que defiende Lenin sobre la cuestión nacional.

    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Sáb Jun 24, 2017 9:37 pm

    Jordi de Terrassa escribió: el proletariado para liberarse debe poner fin también a la nación española. Nación creada por clases sociales explotadoras y opresoras

    Jordi, si dices que España es una nación, ¿por que motivo dices al mismo tiempo que existen naciones dentro de España?

    Este usuario, en su afán anticomunista por destruir la teoría marxista que algunos estamos aportando al debate, ya no sabe ni lo que dice.

    Te estás retratando pero bien, "camarada".
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jun 24, 2017 9:43 pm

    Stalin en \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:Pero admitamos por un momento que la consigna de "¡organizad la nación!" sea una consigna viable. Todavía podría uno comprender a los parlamentarios nacionalistas burgueses, que se esfuerzan en "organizar" la nación con objeto de obtener más votos. Pero ¿desde cuándo los socialdemócratas se dedican a "organizar" naciones, a "constituir" naciones, a "crear" naciones?
    Los reaccionarios nacionalistas españoles creen que esta cita de Stalin no afecta a la nación española. Los parlamentarios nacionalistas burgueses pueden esforzarse en organizar la nación española de forma policiaca o de forma democrática, pero los socialdemócratas deben en primer lugar combatir el nacionalismo español, que es el nacionalismo de la clase dominante.

    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Sáb Jun 24, 2017 9:58 pm

    Si lees la cita de Stalin, el toma como sinónimos los términos "organizar naciones", "constituir naciones " y "crear naciones".

    Si dices que España es una nación, ¿ por que dices al mismo tiempo que "Los parlamentarios nacionalistas burgueses pueden esforzarse en organizar=constituir=crear la nación española"? ¿quien se esfuerza, según tú , en crear algo que tú mismo dices que ya está creado, como es el caso de la nación española?

    Como veis, el troll ha entrado en una fase de delirio y está completamente privado de sus facultades mentales, pues salta a la vista que ya no sabe ni lo que dice.

    Así acaban los nacionalistas periféricos españoles cuando les aprietas un poquito. Cool
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jun 24, 2017 10:45 pm

    Stalin en \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:Pero admitamos por un momento que la consigna de "¡organizad la nación!" sea una consigna viable. Todavía podría uno comprender a los parlamentarios nacionalistas burgueses, que se esfuerzan en "organizar" la nación con objeto de obtener más votos. Pero ¿desde cuándo los socialdemócratas se dedican a "organizar" naciones, a "constituir" naciones, a "crear" naciones?
    Confirmado el reaccionario nacionalista español cree que su nación, la española, está dotada de una esencia especial, y no es una construcción de clases sociales explotadoras, que el nacionalismo de dicha nación se puede defender por métodos policíacos negando el derecho democrático a la autodeterminación.

    Mientras que para Stalin los socialdemócratas no se esfuerzan en organizar nación alguna, todo lo contrario combaten todo nacionalismo, en primer término el de la clase dominante, y se esfuerzan en unir al proletariado independientemente de la nación o país.

    Por otro lado, recordar la posición de Lenin;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:…Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    La defensa del ejercicio democrático de autodeterminación también incluye a la nación española, mientras que los reaccionarios nacionalistas españoles niegan el ejercicio democrático de autodeterminación también a la nación española

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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Dom Jun 25, 2017 1:55 am

    El troll ha editado el mensaje y ha borrado que "hay que destruir a la nación española" porque era una creación de las clases explotadoras. Bueno, me lo tomo como una rectificación, sin más, no voy a mofarme por algo que, al fin y al cabo, tú mismo has borrado...y menos mal, porque cuando lo lei, lo primero que pensé preguntarte es si pensabas deberíamos destruir la nación con armamento convencional o con armas de destrucción masiva. Lo siento por el chiste, pero es que venia dándole vueltas desde que salí de bar y volvía a casa.

    En cualquier caso, sigue siendo evidente que el Sr. de Terrassa ha enloquecido completamente: ahora dice que España es una nación, pero a lo largo del debate ha mantenido que España no era una nación, sino que se componía de distintas naciones:

    Jordi de Terrassa escribió:Lenin denuncia en primer lugar el nacionalismo de la clase dominante, en España es la oligarquía financiera que mediante su nacionalismo español reaccionario oprime a todas las naciones del pueblo español.

    Entonces, Jordi, si España es una nacion, no puede estar compuesta por naciones. No puede existir la "nación de naciones", de la misma que no existe una "mesa de mesas" ni un "amigo de amigos": un concepto no puede estar formado por la suma de muchos de esos conceptos.

    Como veis, camaradas, es difícil debatir con un troll que se dedica a improvisar sin saber muy bien lo que dice, pero vamos a intentarlo.

    Bien, entonces, si ahora para ti España es una nación y una nación no puede estar formada por la suma de otras naciones, llegamos a conclusión de que Cataluña o País Vasco no son una nación...y digo yo, si reconoces que dentro de España no hay naciones, ¿por que motivo estás intentando aplicar la obra de Lenin "El derecho de las naciones a la autodeterminación"¿

    Una de dos: o este usuario nos está tomando el pelo, o está loco, o simplemente ha inventado "El derecho de las regiones a la autodeterminación" y "El derecho de los barrios a la autodeterminación" y pretende hacernos creer que también son obras de Lenin.

    Aquí a la espera de tu respuesta, o más bien, a la espera de que termines de autodestruirte tu solito.

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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jun 25, 2017 10:19 am

    Lo que resulta inverosímil es que el reaccionario nacionalista español disfrazado de comunista, no sepa que en España existen diferentes naciones, y una de ellas es la nación española, la nación de la clase dominante, que es la que él defiende. Otras burguesías enarbolan la bandera de sus naciones para defender sus intereses de clase.

    Los nacionalistas reaccionario españoles, disfrazados de comunistas, combaten el nacionalismo de las burguesías  de las minorías nacionales, pero defienden el nacionalismo de la oligarquía financiera española, haciéndolo de forma antidemocrática.

    Los nacionalistas reaccionario españoles, disfrazados de comunistas, niegan que Lenin defiende el ejercicio democrático de la autodeterminación en todos los estados capitalistas, lo que constituye una mentira como una catedral;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Los reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, para justificar su posición antidemocrática en la cuestión nacional se inventan a Lenin.

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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Dom Jun 25, 2017 6:55 pm

    Jordi de Terrassa escribió: en España existen diferentes naciones, y una de ellas es la nación española, la nación de la clase dominante.

    El troll de Terrassa, completamente privado ya de sus facultades mentales, sigue improvisando con poco éxito. Parece una caricatura de un rapero con pocas luces.

    El asegura que existe el estado español.
    Asegura también que existe la nación española.
    Esto y la lógica indican que existe el estado-nación español.
    En su delirio aseguraba que, a pesar de existir el estado-nación Español, este se compone de otras naciones.
    Pero ahora añade a esta orgía de locura que España no solo es una nación compuesta de naciones...sino que una de las naciones componentes es la propia nación española.

    Según el:

    Nación española = nación española + nación vasca + nación catalana etc...

    A ver si en vez de seguir repitiendo una cita de Lenin que a estas alturas nadie va a leer, nos aclara la composición del estado-nación español. Crucemos los dedos para que no acabe asegurando que Colón y Jesucristo eran catalanes.

    EDITO: Seria interesante que concretara que naciones existen y cuales son los territorios que las componen, a ver si somos capaces de descifrar cuales son las provincias que forman parte de esa "sub nacion española" que , junto con otras naciones, forma la nación española.

    Marsupial, ¿que te parece la "buena clase" que está impartiendo hoy el Potemkim de agua dulce? Se te echa de menos, compadre.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jun 26, 2017 5:41 pm

    Lo que resulta inverosímil es que el reaccionario nacionalista español disfrazado de comunista, no sepa que en España existen diferentes naciones, y una de ellas es la nación española, la nación de la clase dominante, que es la que él defiende. Otras burguesías enarbolan la bandera de sus naciones para defender sus intereses de clase.

    Sin embargo dicen comprender que en Rusia existía, y existen, diferentes naciones entre ellas la rusa y un estado. Es decir, para el reaccionario nacionalista español disfrazado de comunista es posible; nación rusa = nación rusa + nación polaca + nación ucraniana + etc.

    Los nacionalistas reaccionario españoles, disfrazados de comunistas, combaten el nacionalismo de las burguesías  de las minorías nacionales, pero defienden el nacionalismo de la oligarquía financiera española, haciéndolo de forma antidemocrática.

    Los nacionalistas reaccionario españoles, disfrazados de comunistas, niegan que Lenin defiende el ejercicio democrático de la autodeterminación en todos los estados capitalistas, lo que constituye una mentira como una catedral;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por rodrigol el Lun Jun 26, 2017 5:58 pm

    Despues de leer todo, tengo que dar la razon a Matematico. Lo que Jordi esta haciendo es troll y no informa a los miembros que quieren aprender.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jun 26, 2017 6:14 pm

    La nación española es una nación creada por clases sociales exportadoras para explorar y oprimir a otras clases sociales. En la actualidad es la nación de la clase dominante en España.

    En España existen burguesías que enarbolan la bandera de otras naciones para explotar a las clases trabajadoras de sus naciones.

    En España existen nacionalistas reaccionarios españoles que no solo se oponen a una solución democrática de la cuestión nacional, y afirman que defender el ejercicio democrático es defender a las burguesías de las minorías nacionales, sin que mienten afirmando que Lenin defiende la nación española, como una nación de clases explotadoras, y que se opone al ejercicio democrático de la autodeterminación. Para ello basta leer a Lenin;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones indicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella.

    Se nos dice: apoyando el derecho a la separación, apoyáis el nacionalismo burgués de las naciones oprimidas. ¡Esto es lo que dice Rosa Luxemburgo y lo que tras ella repite el oportunista Semkovski, único representante, por cierto, de las ideas de los liquidadores sobre este problema en el periódico de los liquidadores!

    Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
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    Resumiendo;
    • Unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Oposición a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Defensa del derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Una solución democrática a la cuestión nacional.

    Esto es lo que defiende Lenin sobre la cuestión nacional.

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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por pablo13 el Lun Jun 26, 2017 7:10 pm

    Jordi de Terrassa escribió:La nación española es una nación creada por clases sociales explotadoras para explotar y oprimir a otras clases sociales. En la actualidad es la nación de la clase dominante en España.

    En España existen burguesías que enarbolan la bandera de otras naciones para explotar a las clases trabajadoras de sus naciones.

    Entonces. Usted esta en condiciones de afirmar que el triunfo de la burguesía independentista va acabar con la explotación de clases ... O usted quiere cambiar a España como nación opresiva por una región española dominante, que al fin y al cabo, va a continuar con la misma lógica de explotación.

    Ya se lo pregunte antes, pero hasta el momento me viene esquivando la respuesta como al resto de los usuarios. Si va a responder, lo leeré atentamente. Pero si va a copiar y pegar nuevamente la cita de Lenin (que ya fue explicada hasta el cansancio por Matemático), mejor ni se moleste...

    Saludos !
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Matemático el Lun Jun 26, 2017 10:43 pm

    Hasta el momento, el troll enloquecido solo ha sido capaz de dejar clara una cosa: de marxismo sabe poco, pero de otras cosas, como historia, sabe aun menos.

    Veamos como sigue improvisando, cual rapero con pocas luces...y claro, al final pasa lo que pasa:

    Jordi de Terrassa escribió:La nación española es una nación creada por clases sociales exportadoras para explorar y oprimir a otras clases sociales.

    Anda, no me digas, ¿en serio? Menudo descubrimiento. Solo falta que el Sr. troll nos explique si existe alguna nación en este mundo que no haya sido "creada por clases sociales exportadoras para explorar y oprimir a otras clases sociales".  


    La clase dominante de España es la burguesía. Parece que este señor no sabe que de los 3 bancos más importantes de España, uno es vasco y el otro es catalán.

    Jordi de Terrassa escribió:Sin embargo dicen comprender que en Rusia existía, y existen, diferentes naciones entre ellas la rusa y un estado. Es decir, para el reaccionario nacionalista español disfrazado de comunista es posible; nación rusa = nación rusa + nación polaca + nación ucraniana + etc.

    Incorrecto: la nación rusa no se correspondía con el estado ruso. El estado ruso era imperial: Imperio ruso = nación rusa + nación polaca+ nación ucraniana etc..

    Jordi, no se puede venir a un lugar como este a dar por culo si haber hecho los deberes. El estado ruso oprimía al resto de naciones. Puedo pegarte varios textos que tratan el tema: desde el virrey ruso que controlaba Polonia en su ciudadela a a los desmanes del ejercito zarista en territorios musulmanes.

    ¿acaso esto ha pasado en España? Si aquí tenemos opresión nacional, deberías explicarnos la procedencia de los dos últimos dictadores...

    -Primo de Rivera: Andaluz.
    -Franco: Gallego.

    ¿como es posible? En serio, ¿alguien se imagina a un tío de las naciones oprimidas, como Polonia o Ucrania,  dirigiendo el Imperio Ruso? ¿como es posible que las naciones oprimidas por el malvado estado español pudieran colocar dictadores al mando de dicho estado?

    mmm, Jordi, creo que algo está fallando.

    ¿como es posible que de los 5 presidentes de la Primera República Española, tres fueran andaluces y uno catalán?

    ¿como es posible que entre los "espadones" (lideres de los pronunciamientos militares del s. XIX, que dirigieron la política Española) más ilustres fueran uno de Valencia, otro de Canarias, otro de Cataluña y otro de Andalucía?

    ¿Como es posible que Juan Negrin, respetable presidente de la II República Española durante la guerra, fuera Canario?

    ¿sigo?

    Si, voy a seguir: ¿como es posible que el líder militar del golpe fascista para tumbar la república fuera de Navarra? Si, Navarra, ese lugar que algunos imbéciles pseudomarxistas que han pasado por este foro llaman "Euskal Herria".

    Como es posible que los jefazos militares del golpe fueran:

    -Mola: nacido en la Cuba española.
    -Queipo: Andaluz
    -Franco: Gallego.

    ¿como es posible que la Corona permitiera fundar en América enclaves tales como "Nueva Cataluña" o "Nueva Vizcaya", ¿Alguien se imagina al Zar fundando una colonia con el nombre de "Nueva Polonia"?

    Como veis, los delirios del nacionalista catalán al hablar de "opresión nacional española", son solo eso, delirios. Anda, ponte a estudiar y deja de reventar el foro haciendo el troll, o el ogro, o el orco, porque ya no sabe uno como se llama la actitud de sinvergüenza que te traes en los debates.

    Cuando puedas, explícanos que territorios corresponden a la nación española y al resto de "naciones", si es que puedes....¿o acaso el estilo troll consiste simplemente en esto?  

    "Digo que hay naciones dentro de España pero no digo cuales son...jaja, jiji, jojo....culo , caca, pipi.... jaja, jiji, jojo, que bien me lo paso reventando el foro"

    "Aseguro lo que me da la gana pero nunca doy explicaciones a los usuarios que me preguntan ...jaja, jiji, jojo....culo , caca, pipi.... jaja, jiji, jojo, que bien me lo paso reventando el foro"

    "Saco una cita de contexto y cuando alguien se esfuerza en explicarla...pues vuelvo a pegar la cita una y otra vez...aja, jiji, jojo....culo , caca, pipi.... jaja, jiji, jojo, que bien me lo paso reventando el foro"

    A ver que responde el troll enloquecido. Voy a por las palomitas.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Jun 27, 2017 9:19 pm

    Matemático escribió:

    Jordi de Terrassa escribió:La nación española es una nación creada por clases sociales exportadoras para explorar y oprimir a otras clases sociales.

    Anda, no me digas, ¿en serio? Menudo descubrimiento. Solo falta que el Sr. troll nos explique si existe alguna nación en este mundo que no haya sido "creada por clases sociales exportadoras para explorar y oprimir a otras clases sociales".  

    Sí camarada, pero lo que el hombre mayor éste no sabe es lo siguiente:

    Lenin, Notas críticas sobre el problema nacional escribió:El Estado centralizado grande supone un progreso histórico inmenso, que va del fraccionamiento medieval a la futura unidad socialista de todo el mundo, y no hay ni puede haber más camino hacia el socialismo que el que pasa por tal Estado (indisolublemente ligado con el capitalismo)

    Es decir, la nación española se crea con el desarrollo del capitalismo, que es lo que forma la nación con las relaciones comerciales y el mercado único, obvio, es un desarrollo de la burguesía. Sin embargo tanto Marx, como Lenin y como todos los clásicos, siempre insisten en no ya la necesidad o la positividad, si no en que sin el desarrollo de esa nación grande, centralizada y desfragmentada, no hay revolución posible. Es decir, España será todo lo malo que quieran algunos, pero su desarrollo como tal es precismanete un logro para la lucha de clases.


    Última edición por Duende Rojo el Miér Jun 28, 2017 1:33 pm, editado 1 vez


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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por ajuan el Miér Jun 28, 2017 5:39 am

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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 28, 2017 12:22 pm

    Los nacionalistas reaccionarios españoles, disfrazados de comunistas, reconocen que la nación española es una nación creada por clases sociales explotadoras para oprime y explotar al resto de clases sociales.

    También reconocen que la actual nación española es la nación que utiliza la oligarquía financiera española, aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, para explotar a las clases sociales trabajadoras y oprimir al conjunto de clases populares.

    Sin embargo, y a pesar de ello, los nacionalistas reaccionarios españoles disfrazados de comunistas no dudan en defender esa nación con métodos policíacos.

    Los nacionalistas reaccionarios españoles, disfrazados de comunistas, también saben pero pretenden ocultar que Lenin defiende la igualdad de todas las naciones, y que los problemas nacionales se resuelvan ejerciendo de forma democrática la autodeterminación en todos los estados capitalistas.

    Los nacionalistas reaccionarios españoles, disfrazados de comunistas, también saben pero pretenden ocultar que Lenin la nación que combate en primer término es la de la clase dominante., Lenin defiende la unidad del proletariado independientemente de la nación y del país. Es decir, el proletariado no tiene patria y mucho menos una en la que existe explotación y opresión, el proletariado debe combatir en primer término la nación de la clase dominante, y todas las naciones.

    Para ello basta leer a Lenin;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones indicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella.

    Se nos dice: apoyando el derecho a la separación, apoyáis el nacionalismo burgués de las naciones oprimidas. ¡Esto es lo que dice Rosa Luxemburgo y lo que tras ella repite el oportunista Semkovski, único representante, por cierto, de las ideas de los liquidadores sobre este problema en el periódico de los liquidadores!

    Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Resumiendo;
    • Unidad de todos los proletarios independientemente de su nacionalidad o país.
    • Oposición a todo nacionalismo en primer lugar el de la clase dominante. En España del nacionalismo español.
    • Defensa del derecho de autodeterminación para todas las naciones. independientemente del modo de producción.
    • Una solución democrática a la cuestión nacional.

    Esto es lo que defiende Lenin sobre la cuestión nacional.

    Saludos.
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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

    Mensaje por sorge el Miér Jul 05, 2017 8:23 pm

    Con la puntualizacion de que se esta favor de la autodeterminacion pero no de la conformacion de pequeños estados.
    V.I.Lenin la revolucion socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminacion. escribió:El reconocimiento de la autodeterminación no es equivalente al reconocimiento de la federación como principio. Se puede ser un decidido adversario de dicho principio y partidario del centralismo democrático, pero preferir la federación a la desigualdad nacional, como único camino hacia el centralismo democrático total. Precisamente desde este punto de vista, Marx, siendo centralista, prefería incluso la federación de Irlanda e Inglaterra, antes que la sumisión forzada de Irlanda a los ingleses.[3]

    El objetivo del socialismo no es sólo eliminar el fraccionamiento de la humanidad en pequeños Estados y todo aislamiento de las naciones, no es sólo el acercamiento mutuo de las naciones, sino también la fusión de éstas. Y para lograr esta finalidad debemos, por una parte, explicar a las masas la naturaleza reaccionaria de la idea de Renner y O. Bauer sobre la así llamada "autonomía cultural nacional"[4] y, por otra parte, exigir la liberación de las naciones oprimidas, no en difusas frases generales, no en declamaciones desprovistas de contenido, no "postergando" el problema hasta el socialismo, sino en un programa político formulado con claridad y precisión, que tenga en cuenta muy especialmente la hipocresía y cobardía de los socialistas en las naciones opresoras. Del mismo modo que la humanidad puede llegar a la supresión de clases sólo a través del período de transición de la dictadura de la clase oprimida, así también puede llegar a la inevitable fusión de las naciones sólo a través del período de transición de la total liberación de todas las naciones oprimidas, es decir, de su libertad de separación.
    http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/SRSD16s.html#fnp1

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    Re: ¿Qué pasaría si Canarias se independizara?

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