Lucha de clases en el Socialismo

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Nijeradze
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Lucha de clases en el Socialismo

Mensaje por Nijeradze el Sáb Mayo 02, 2015 12:48 am

Hola, buenas, no se si hay un hilo sobre este tema, pero creo que no (Si es así, por favor, poenedme el link, pues no lo encuentro). Encontré un hilo que hablaba sobre Albania que hablaba algo sobre esto, pero considero su información insufienciente.

¿Cayó la la URSS debido a que no hubo lucha de clases dentro de la URSS? ¿Al no haber haber lucha de clases dentro del socialismo hizo que los políticos posteriores a Stalin se aburguesaran provocando así la caída de la URSS y la vuelta del capitalismo?

¿Lo de que tenía que haber lucha de clases dentro del socialismo fue un aporte de Mao? o Marx y Lenin ya lo decían?
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ajuan
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Re: Lucha de clases en el Socialismo

Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 02, 2015 1:09 am

Bueno es bastante simplista decir que la URSS cayo por una sola cosa pero lo que mas peso tuvo (desde mi punto de vista) es la entrada del revisionismo.

Igual te dejo varios hilos donde se debate sobre la URSS y su caida:
http://www.forocomunista.com/t10257-situacion-de-la-urss-en-1952

Este hilo es clave:
http://www.forocomunista.com/t858-problemas-de-la-experiencia-socialista-en-la-urss

La URSS si tuvo lucha de clases , los Kulak por ejemplo eran la clase acomodada del campesinado y en 1930-adelante se lucho ferozmente contra estos. Hay varios informes de la URSS donde dicen claramente que la Dictadura del Proletariado es para luchar contra los burgueses durante el socialismo, para poder despues pasar a una sociedad sin clases por lo tanto no creo que esa sea la causa de la caida. Me parece que no es de un autor en particular sino que es una concepcion que viene desde Marx hasta Stalin (concepto de dictadura del proletariado y su lucha una vez en el poder) y sigue (menos los revisionistas obviamente...).

Te recomiendo que leas esos hilos ahi vas a encontrar mucha info sobre los errores que se cometieron y debates entre usuarios. No dudes en postear ahi adentro cualquier duda.

Saludos!


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
http://vlenin.blogspot.com.ar/
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Re: Lucha de clases en el Socialismo

Mensaje por Ashandarei el Sáb Mayo 02, 2015 1:13 pm

Nijeradze escribió:Hola, buenas, no se si hay un hilo sobre este tema, pero creo que no (Si es así, por favor, poenedme el link, pues no lo encuentro). Encontré un hilo que hablaba sobre Albania que hablaba algo sobre esto, pero considero su información insufienciente.

¿Cayó la la URSS debido a que no hubo lucha de clases dentro de la URSS? ¿Al no haber haber lucha de clases dentro del socialismo hizo que los políticos posteriores a Stalin se aburguesaran provocando así la caída de la URSS y la vuelta del capitalismo?

¿Lo de que tenía que haber lucha de clases dentro del socialismo fue un aporte de Mao? o Marx y Lenin ya lo decían?

Salud camarada Nijeradze.

Cuando analizamos un sistema (aquí, la URSS) y vemos que éste se transforma, es por motivos internos, es decir, que cuano dices que "los políticos posteriores a Stalin se aburguesaran provocando así la caída de la URSS y la vuelta del capitalismo" estás, precisamente, ¡que la lucha de clases aún persiste bajo el socialismo!

Aquí no se enfrenta la burguesía como clase dominante contra el proletariado, sino al revés, a la burguesía desposeída contra el proletariado en el poder. Sin embargo, hay más factores a tener en cuenta, y es que la división en clases sociales viene dada por la división del trabajo y de la existencia de la propiedad privada.

En este sentido, la persistencia de la división del trabajo (intelectual-manual), reproduce constantemente ideología burguesa, tanto es así que la existencia de un Estado, aún de corte "proletario", puede reproducir la creación de burguesía en el seno del Estado (burguesía burocrática).

Por lo tanto, la lucha de clases existe, aunque esta ni se identifique o reconozca (igual que existe hoy a pesar de que la mayor parte de la población no lo reconozca).


Creo que Mao pudo teorizar sobre este tema, aunque no estoy del todo seguro, aunque desde luego sí existen aportes sobre esta temática por internet.


Salud.
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Re: Lucha de clases en el Socialismo

Mensaje por Nijeradze el Sáb Mayo 02, 2015 3:48 pm

La URSS si tuvo lucha de clases
Antes de nada gracias por contestar Ajuan y Ashandarei. Pero si en la URSS había lucha de clases dentro del modo de producción socialista, como es que la burguesía se restauró?

Un concepto clave que distingue al maoísmo de otras ideologías comunistas es la afirmación de que tras la toma del poder subsisten las clases sociales y por lo tanto continúa la lucha de clases durante el gobierno socialista (como resultado de la contradicción antagonista fundamental entre el camino capitalista y el comunista). Incluso cuando el proletariado ha alcanzado el poder estatal a través de una revolución socialista, la burguesía tiene la capacidad potencial de restaurar el capitalismo.

Según el análisis maoísta, la experiencia soviética mostraba cómo la burocracia enquistada en el aparato estatal podía convertirse en una burguesía de nuevo tipo y restaurar el capitalismo. Evitar que esto sucediese en China fue la principal razón por la que se organizó la Revolución Cultural, en la cual Mao llamó a profundizar en el socialismo y desenmascarar a los revisionistas que se encontraban dentro del partido. Para los maoístas, fue una enorme lucha por el poder en las condiciones de la dictadura del proletariado, una lucha entre el camino socialista y el camino capitalista. Este fue un gran aporte al marxismo-leninismo.

Es esto verídico?
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Re: Lucha de clases en el Socialismo

Mensaje por Ashandarei el Sáb Mayo 02, 2015 4:04 pm

Nijeradze escribió:
La URSS si tuvo lucha de clases
Antes de nada gracias por contestar Ajuan y Ashandarei. Pero si en la URSS había lucha de clases dentro del modo de producción socialista, como es que la burguesía se restauró?

Lucha de clases significa que existen clases antagónicas que luchan entre ellas.

De un lado, existía la burguesía desbancada del poder y expropiada, que buscaba recuperar sus privilegios, y de otro lado, una incipiente (nueva, generada) burguesía burocrática (no sólo aquella proveniente del Estado zarista, que también, sino una nueva burguesía de Estado capaz de gestionar la producción y distribución en la URSS).

Esta burguesía se enfrentaba al proletariado soviético (no sólo militarmente, sino también a través de la gestión de la economía, de la cultura, de la posesión del poder político, etc), de manera que en ningún caso puedes afirmar que una u otra clase vaya a "vencer", que es lo que pareces creer.

Que exista lucha de clases no significa que la clase oprimida (aunque sea mayoritaria) vaya a vencer en la contienda, y eso es un peligro siempre existente. Además, existieron bastantes agravantes a la lucha de clases que se desarrolló en la URSS.

Por ejemplo, los dirigentes soviéticos negaron la lucha de clases bajo el "socialismo soviético" (Stalin afirmó esto, por ejemplo, considerando que con la victoria con la revolución la burguesía y su base material habían desaparecido, lo cual es falso), además, se creó en el seno del PCUS una corriente "única proletaria", a la que se impidió toda crítica, favoreciendo no sólo una organización vertical burócrata, sino que permitió que las ideas burguesas que permanecían en el partido no fueran criticables y superables. Creo que Mao teorizó al respecto de esto último la existencia de dos líneas en el seno del partido comunista, una burguesa hacia la restauración del capitalismo, y otra proletaria hacia la continuidad de la revolución. Así, negando la lucha de clases, e impidiendo la crítica, se dieron las condiciones para que el partido se convirtiera en su contrario, un órgano burgués.



Finalmente, con la burguesía fortalecida durante años en el aparato del Estado y en el partido comunista, la restauración del capitalismo fue bastante sencilla (en el sentido formal, ya que la URSS practicaba el capitalismo de Estado como forma principal de producción, lo cual además favoreció también la formación de esa burguesía burocrática que mencioné).


Espero no haber sido muy pedante, camarada.
Salud.
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Re: Lucha de clases en el Socialismo

Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 02, 2015 5:10 pm

Bueno antes de responderte tengo que desmentir la vision de Ashandarei , primero que Stalin sabia muy bien que la dictadura del Proletariado era el bastion para hacer frente a la burguesia dentro del poder sovietico. Despues de la lucha encarnizada contra los elementos derechistas dentro del partido y la pequeña burguesia "Kulak" se da por terminada la "lucha" general . Cierto que al principio se creia terminada la lucha de clases pero se recapacita sobre esto :

Sobre los defectos del trabajo del partido y las medidas para la liquidación de los trotskistas escribió:
“Hay que demoler y tirar por la borda, la teoría podrida según la cual la lucha de clases se extinguiría a medida de nuestros pasos hacia adelante, que el enemigo de clase se domesticará a medida de nuestros éxitos.

No es solamente una teoría podrida sino también una teoría peligrosa, pues ella adormece a nuestros hombres, los hace caer en la trampa y permite al enemigo restablecerse, para la lucha contra el poder de los soviets.

Por el contrario, cuanto más avancemos, cuantos más éxitos realicemos, tanto más grande será el furor de los restos de las clases explotadoras en derrota, tanto más recurrirán a formas de lucha más agudas, más dañarán al Estado soviético, más se aferrarán a los procedimientos de lucha más desesperados, como último recurso de hombres condenados al fracaso”.


“No hay que olvidarse que los restos de las clases derrotadas en la URSS no están solas. Ellas gozan del apoyo directo de nuestros enemigos, más allá de las fronteras de la Unión Soviética”.

Por ejemplo, los dirigentes soviéticos negaron la lucha de clases bajo el "socialismo soviético" (Stalin afirmó esto, por ejemplo, considerando que con la victoria con la revolución la burguesía y su base material habían desaparecido, lo cual es falso), además, se creó en el seno del PCUS una corriente "única proletaria", a la que se impidió toda crítica, favoreciendo no sólo una organización vertical burócrata, sino que permitió que las ideas burguesas que permanecían en el partido no fueran criticables y superables. Creo que Mao teorizó al respecto de esto último la existencia de dos líneas en el seno del partido comunista, una burguesa hacia la restauración del capitalismo, y otra proletaria hacia la continuidad de la revolución. Así, negando la lucha de clases, e impidiendo la crítica, se dieron las condiciones para que el partido se convirtiera en su contrario, un órgano burgués.

Es cierto que se habla de un debilitamiento interno de la lucha burguesa, se hacen aclaraciones del estilo este porque mucha gente pedia que el estado debia desaparecer ya que la lucha de clases habia disminuido pero con amenazas externas era imposible y vale aclarar que el paso del socialismo al comunismo es largo y arduo.

Pero Stalin responde:


Stalin escribió:Como veis, tenemos ahora un Estado completamente nuevo, socialista, sin precedentes en la historia, y que se distingue considerablemente, por su forma y sus funciones, del Estado socialista de la primera fase.

Pero el desarrollo no puede detenerse aquí. Seguimos avanzando, hacia el comunismo. ¿Se mantendrá en nuestro país el Estado también durante el período del comunismo?

Sí, se mantendrá, si no se liquida el cerco capitalista, si no se suprime el peligro de un ataque armado del exterior. Claro está que, en este caso, las formas de nuestro Estado volverán a modificarse, con arreglo al cambio de la situación interior y exterior.

No, no se mantendrá y se extinguirá, si el cerco capitalista se liquida, si lo sustituye un cerco socialista.

¿Te parece que niega la lucha de clases?

Las criticas seguian existiendo hasta el periodo despues de la segunda guerra mundial donde ciertamente se podria afirmar que la falta de lucha contra elementos anti-comunistas y revisionistas dentro del partido no fue suficiente, no se supo abordar el tema con la dureza anterior por ejemplo las purgas.

Finalmente el capitalismo de estado es un invento Trotkista y elementos reaccionarios, pues en la URSS hubo una economia socialista planificada, no hubo capitalismo de ningun tipo, se cambio el mercado capitalista por el socialista, las empresas eran manejadas por los obreros y el estado que era la dictadura del proletariado. Me parece bastante idiota seguir repitiendo algo que fue desmentido brutalmente, el modo de produccion imperante era socialista y queda demostrado en las formas de produccion desde los Koljos hasta el modo de organizacion de las fabricas y el sistema de eleccion de los obreros.


Te respondo en cuanto a Mao, los maoistas creen que ellos inventaron todo pero es falso, la revolucion cultural tambien existio en la URSS solo que se llevo a cabo en el mismo momento que los obreros tomaron el poder y alli comenzo la organizacion cultura, la alfabetizacion, la culturarizacion de todo el pueblo la diferencia fue que se llevo a cabo de manera muy organizada bajo el PC(b)R. En China se llevo a cabo de forma mas desorganizada y surgio como una "explosion". En cuanto al resto China tenia una actitud bastante blanda con los elementos dentro de su pais segun tengo entendido asi que no se que podrian haber inventado.

Stalin o Lenin ya habian dicho que la lucha de clases durante el socialismo iba a seguir lo dicen cuando mencionan la dictadura del proletariado  y su funcion por eso me parece mediocre afirmar por dos o tres frases del PC(b) que alegan sobre el fin de la lucha contra los Kulak y las clases mas fuertes como el fin de la lucha de clases cuando el propio Stalin era conciente que el Estado era necesario hasta poder acabar con la amenaza capitalista.


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