Capitalismo de Estado VS Socialismo

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Cristiano
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Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por Cristiano el Vie Mayo 01, 2015 4:52 pm

Camaradas, les pido que analicen este parrafo del Papa Juan Pablo II donde se opone al capitalismo y promueve la lucha contra ese sistema. Sin embargo cuando habla del socialismo como alternativa, dice que es un capitalismo de Estado. Cual seria la diferencia entre el capitalismo de estado que denuncia ese Papa y el socialismo autentico???

"se puede hablar justamente de lucha contra un sistema económico, entendido como método que asegura el predominio absoluto del capital, la posesión de los medios de producción y la tierra, respecto a la libre subjetividad del trabajo del hombre. En la lucha contra este sistema no se pone, como modelo alternativo, el sistema socialista, que de hecho es un capitalismo de Estado, sino una sociedad basada en el trabajo libre, en la empresa y en la participación. Esta sociedad tampoco se opone al mercado, sino que exige que éste sea controlado oportunamente por las fuerzas sociales y por el Estado, de manera que se garantice la satisfacción de las exigencias fundamentales de toda la sociedad".

Feliz dia de los trabajadores!
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por pablo13 el Vie Mayo 01, 2015 10:35 pm

Creo que "el papa" , erra conceptos a grandes rasgos. El capitalismo es el sistema económico en el que las empresas privadas (y estatales) llevan a cabo la producción y el intercambio de bienes y servicios mediante transacciones en las que intervienen los precios y los mercados. Es decir que el capitalismo deja los llamados medios de producción (factores que producen riqueza) en manos de particulares . Sin embargo el socialismo plantea y defiende un sistema económico y político basado en la socialización de los sistemas de producción y en el control estatal (parcial o completo) de los sectores económicos, lo que se opone netamente a los principios del capitalismo. Aunque el objetivo final de los socialistas era establecer una sociedad comunista o sin clases, se han centrado cada vez más en reformas sociales realizadas en el seno del capitalismo.
Igual cabe destacar que el concepto de socialismo fue adquiriendo diversos significados en función del lugar, la época y quien lo arraigara.

Saludos !
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por ajuan el Vie Mayo 01, 2015 11:08 pm

Aca te dejo unos hilos donde se explica de pies a cabeza que es capitalismo de estado:
http://www.forocomunista.com/t12102-la-urss-capitalismo-de-estado

Saludos!


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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por entropia el Sáb Mayo 02, 2015 12:25 am

Cristiano escribió:Camaradas, les pido que analicen este parrafo del Papa Juan Pablo II donde se opone al capitalismo y promueve la lucha contra ese sistema. Sin embargo cuando habla del socialismo como alternativa, dice que es un capitalismo de Estado. Cual seria la diferencia entre el capitalismo de estado que denuncia ese Papa y el socialismo autentico???

"se puede hablar justamente de lucha contra un sistema económico, entendido como método que asegura el predominio absoluto del capital, la posesión de los medios de producción y la tierra, respecto a la libre subjetividad del trabajo del hombre. En la lucha contra este sistema no se pone, como modelo alternativo, el sistema socialista, que de hecho es un capitalismo de Estado, sino una sociedad basada en el trabajo libre, en la empresa y en la participación. Esta sociedad tampoco se opone al mercado, sino que exige que éste sea controlado oportunamente por las fuerzas sociales y por el Estado, de manera que se garantice la satisfacción de las exigencias fundamentales de toda la sociedad".

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Yo creo que Juan Pablo II, cuando pronunció esas palabras, aún no se había enterado de que la NEP muy felizmente ya hacía varios lustros que había terminado. Y digo ésto porque, quizás, la NEP fuera lo más próximo al capitalismo de estado, con todas las reservas que se quieran, que se dio en toda la historia de la Unión Soviética.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por Dlink el Sáb Mayo 02, 2015 12:37 am

Coincido con el camarada pablo13

Creo que Juan Pablo II cuando se refería al "socialismo" significaba lo que hoy entendemos por "socialismo", es decir, socialdemocracia o socioliberalismo. Y viéndolo desde este punto, su texto adquiere mucho más sentido.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por surfas el Sáb Mayo 02, 2015 12:51 am

Yo no veo que esa frase de Juan Pablo II sea una oposicion al sistema capitalista, sino que claramente es pro capitalista. De hecho la vida entera de Juan Pablo II, ademas de ser un gran conservador, fue en favor del imperialismo.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por Dlink el Sáb Mayo 02, 2015 11:44 am

surfas escribió:Yo no veo que esa frase de Juan Pablo II sea una oposicion al sistema capitalista, sino que claramente es pro capitalista. De hecho la vida entera de Juan Pablo II, ademas de ser un gran conservador, fue en favor del imperialismo.

Pues en esa frase suya lo niega rotundamente.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por Drunkharps el Sáb Mayo 02, 2015 12:08 pm

Seguramente ese Papa ni siquiera había leído a Marx, si lo hizo no se entero de nada esta claro que no sería religioso, ya que su posición lo convierte en principal suministrador de opio para las masas.

Es como dice el camarada pablo13, el socialismo científico que apoya Marx requiere que se cambie el modelo económico y que el pueblo sea propietario de los medios de producción, decir que el socialismo es el capitalismo de Estado es no haber entendido para nada a Marx... pero que se le va a pedir si su trabajo es alienar al mundo.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por Máquina el Sáb Mayo 02, 2015 8:27 pm

Cristiano escribió:Camaradas, les pido que analicen este parrafo del Papa Juan Pablo II donde se opone al capitalismo y promueve la lucha contra ese sistema.

Esta sociedad tampoco se opone al mercado, sino que exige que éste sea controlado oportunamente por las fuerzas sociales y por el Estado, de manera que se garantice la satisfacción de las exigencias fundamentales de toda la sociedad".
Coño, si lo que el Papa propone es Capitalismo de Estado y el Capitalismo de Estado es igual al Socialismo... Francisco es Socialista. Illuminatti Confirmed.

El Papa es el Papa, y ante todo tiene que actuar como espera el sector Católico rancio y casposo, de un Papa se espera homofobia, machismo, aspecto de viejo , sudar de la juventud y afincarse con los octogenarios de siempre, denunciar las injusticias cuando les ocurren a Cristianos de Palestina pero no cuando les ocurren a los Palestinos musulmanes, ser un capullo que habla del Sida sin conocimiento ninguno, ocultar casos de Pederastia y perdonar pederastas... y como Francisco no da esos mínimos pues han dicho que es un Papa rojo, Ole, ahora le queda la tarea de decir que NO a las injusticias a la vez que depura esas falacias que le caen encima, por eso acaba diciendo cosas así, que no hay por donde pillarlas.

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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por EL KAISER el Jue Jul 21, 2016 11:36 pm

Honestamente creo que la idea de "Capitalismo de Estado" es un oxímoron ABSOLUTO.
El Estado es Público. Lo que es del Estado es de TODOS. Es lo contrario a la propiedad privada y al Capitalismo.
¿Entonces que se supone que significa "Capitalismo de Estado"?  Question  confused  confused
Si un estado se apodera de TODA la economía y pasa, en la practica, a reemplazar a los capitalistas y a funcionar en esencia como ellos (digamos, 100 fabricas privadas son reemplazadas por UNA GRAN fabrica estatal) se puede discutir que el Estado es muy invasivo, controlador, regulador, poseedor, etc. pero NO capitalista. ¿Donde esta el Capitalismo en que el Estado lo controle todo?  Question  Ahí no hay capitalismo, porque quien controla TODO es el ESTADO, que es PÚBLICO. Es decir, re-invierte sus ganancias (dejando de lado todo lo que la casta superior se robase) en la sociedad. Cosa que NO ocurre en una sociedad capitalista donde toda la plusvalía es gastada en los intereses propios y privados de cada capitalista.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por gatopardo2015 el Vie Jul 22, 2016 1:12 am

Dejo el texto clásico del Partido del Vaticano para entender al compañero Karol Józef Wojtyła y, de paso, también al compañero Jorge Mario Bergoglio:

http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/es/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_15051891_rerum-novarum.html


(Cualquier coincidencia con la base programática del "Socialismo del Siglo XXI", por favor, dirigirse a debatir en el hilo correspondiente que se encuentra abierto en este foro.)
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por surfas el Vie Jul 22, 2016 2:53 am

Dlink escribió:
surfas escribió:Yo no veo que esa frase de Juan Pablo II sea una oposicion al sistema capitalista, sino que claramente es pro capitalista. De hecho la vida entera de Juan Pablo II, ademas de ser un gran conservador, fue en favor del imperialismo.

Pues en esa frase suya lo niega rotundamente.

mm No.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Jul 22, 2016 9:13 am

EL KAISER escribió:Honestamente creo que la idea de "Capitalismo de Estado" es un oxímoron ABSOLUTO.
El Estado es Público. Lo que es del Estado es de TODOS. Es lo contrario a la propiedad privada y al Capitalismo.
¿Entonces que se supone que significa "Capitalismo de Estado"?  Question  confused  confused
Si un estado se apodera de TODA la economía y pasa, en la practica, a reemplazar a los capitalistas y a funcionar en esencia como ellos (digamos, 100 fabricas privadas son reemplazadas por UNA GRAN fabrica estatal) se puede discutir que el Estado es muy invasivo, controlador, regulador, poseedor, etc. pero NO capitalista. ¿Donde esta el Capitalismo en que el Estado lo controle todo?  Question  Ahí no hay capitalismo, porque quien controla TODO es el ESTADO, que es PÚBLICO. Es decir, re-invierte sus ganancias (dejando de lado todo lo que la casta superior se robase) en la sociedad. Cosa que NO ocurre en una sociedad capitalista donde toda la plusvalía es gastada en los intereses propios y privados de cada capitalista.

Los burócratas de ese Estado son los que actúan como capitalistas. Que es lo que sucedió con la URSS.
Estatalizar es algo ajeno y más allá de las estrellas de un modelo económico socialista. Vamos que no tiene nada que ver.

Saludos.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por Danko el Vie Jul 22, 2016 6:25 pm

Estatalizar sectores económicos y medios de producción no implica socialismo. Por esa regla de tres, entonces Franco y Hitler eran socialistas.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por EL KAISER el Vie Jul 22, 2016 7:08 pm

PequeñoBurgués escribió:
EL KAISER escribió:Honestamente creo que la idea de "Capitalismo de Estado" es un oxímoron ABSOLUTO.
El Estado es Público. Lo que es del Estado es de TODOS. Es lo contrario a la propiedad privada y al Capitalismo.
¿Entonces que se supone que significa "Capitalismo de Estado"?  Question  confused  confused
Si un estado se apodera de TODA la economía y pasa, en la practica, a reemplazar a los capitalistas y a funcionar en esencia como ellos (digamos, 100 fabricas privadas son reemplazadas por UNA GRAN fabrica estatal) se puede discutir que el Estado es muy invasivo, controlador, regulador, poseedor, etc. pero NO capitalista. ¿Donde esta el Capitalismo en que el Estado lo controle todo?  Question  Ahí no hay capitalismo, porque quien controla TODO es el ESTADO, que es PÚBLICO. Es decir, re-invierte sus ganancias (dejando de lado todo lo que la casta superior se robase) en la sociedad. Cosa que NO ocurre en una sociedad capitalista donde toda la plusvalía es gastada en los intereses propios y privados de cada capitalista.

Los burócratas de ese Estado son los que actúan como capitalistas. Que es lo que sucedió con la URSS.
Estatalizar es algo ajeno y más allá de las estrellas de un modelo económico socialista. Vamos que no tiene nada que ver.

Saludos.

Puede ser. Pero es un paso MAS ALLÁ de lo que es el capitalismo. Las diferencias son OBVIAS. Mientras que en el Capitalismo la propiedad privada es la ley, en un Socialismo de Estado el estado administra los recursos, por lo que no hay propiedad privada. Que haya una nueva casta de gobernantes que actúen como capitalistas no hace que un sistema como el Soviético sea capitalista. No es el socialismo que Marx quería, EVIDENTEMENTE. Pero tampoco es un modelo de producción Capitalista.


Última edición por EL KAISER el Vie Jul 22, 2016 7:16 pm, editado 1 vez
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por EL KAISER el Vie Jul 22, 2016 7:15 pm

Danko escribió:Estatalizar sectores económicos y medios de producción no implica socialismo. Por esa regla de tres, entonces Franco y Hitler eran socialistas.

No implica el socialismo que Marx buscaba, querrás decir. Porque si es un tipo de Socialismo. Y en los ejemplos que diste, en ambas la Alemania Nazi y la España Fascista la estatizacion no tenia ni por asomo el nivel que hubo en Europa del Este o en la URSS. En España y Alemania la propiedad PRIVADA SI que existía por todos lados. No había una colectivización y no existía un órgano central responsable de PLANIFICAR la economía del país. Y ademas de eso, las ideologías y objetivos a alcanzar eran totalmente diferentes.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por Bolesław Bierut el Vie Jul 22, 2016 8:08 pm

juan pablo II no fue muy anticapitalista que se diga,pero bueno,la diferencia es de forma muy basica que en el capitalismo el capital generado se convierte en beneficio de una persona el puede invertirlo en donde quiera,y en el socialismo el beneficio obtenido a trabes del trabajo es utilizado para invertir en mantener los medios de produccion,nuevos proyectos,obras publicas,colegios,hospitales...
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Jul 22, 2016 11:05 pm

Bolesław Bierut escribió:juan pablo II no fue muy anticapitalista que se diga,pero bueno,la diferencia es de forma muy basica que en el capitalismo el capital generado se convierte en beneficio de una persona el puede invertirlo en donde quiera,y en el socialismo el beneficio obtenido a trabes del trabajo es utilizado para invertir en mantener los medios de produccion,nuevos proyectos,obras publicas,colegios,hospitales...

En el socialismo no hay extracción de plusvalía. Y no, el truquito de "tranquilos que yo papá Estado os reinvierto la plusvalía en lo social" tampoco es socialismo si no capitalismo en el cual los burócratas gestores del Estado extraen la plusvalía.

El socialismo es ajeno a todo esto (quizá por eso no ha existido aún un país socialista).

Saludos.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por Danko el Sáb Jul 23, 2016 3:20 am

Definición del término Socialismo según el Diccionario Oxford en español:

Doctrina política y económica que propugna la propiedad y la administración de los medios de producción por parte de las clases trabajadoras con el fin de lograr una organización de la sociedad en la cual exista una igualdad política, social y económica de todas las personas.

http://www.oxforddictionaries.com/es/definicion/espanol/socialismo

Tal como lo leen-- se refiere a un sistema en el cual la propiedad y administración de los medios de producción recae únicamente en manos de los trabajadores, no en las del Estado ni tampoco en empresarios ni corporaciones privadas. Como verán, dicho sistema jamás ha sido aplicado en ninguna parte del mundo, al menos no en el mundo moderno. Ni en Cuba, ni en Corea del Norte, ni tampoco en la extinta URSS o los países del Pacto de Varsovia ha existido algo así. Todos los socialismos reales no han sido más que capitalismo de Estado: un solo patrón, una sola empresa, un solo proveedor de productos que controla férreamente el mercado y una policía, una educación y un sistema judicial al servicio del patrón. Y al que rechiste, cárcel. Vamos, el sueño del más neoliberal ultracapitalista. Eso sí, todo en nombre de la clase obrera.

Si logran darte de comer diario, que muchos no lo consiguieron, es como tener la seguridad de que el carcelero te traerá tus tres comidas a tu celda a sus horas todos los días, no es un infierno, pero tampoco es un ideal al cual aspirar.
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por Raptor el Sáb Jul 23, 2016 4:30 am

Sobre el socialismo, además de la obvia necesidad del control por parte de la clase obrera de los medios de producción, añadiría al debate que sí hay una extracción de plusvalía controlada políticamente para posibilitar el desarrollo de las fuerzas productivas. Si no hay extracción de plusvalía, el sistema no se sostiene, tiene que haber un excedente. Si no hay extracción de plusvalía, el sistema no mejora, se pierde la competencia frente a otras naciones (capitalistas o socialistas) y el comercio comienza a ser problemático o dependiente. Si no hay extracción de plusvalía, repito, no se puede alcanzar ese fin del que habla Danko (Doctrina política y económica (...) con el fin de lograr una organización de la sociedad en la cual exista una igualdad política, social y económica de todas las personas)... o sea, el comunismo, porque no se desarrolla la producción con nueva inversión.

Saludos.
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Socialismo y capitalismo de estado

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jul 23, 2016 7:35 am

Socialismo
En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción;
Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista, I Burgueses y proletarios escribió:[*]Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888)
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm#fn26
Los recursos naturales son propiedad colectiva de todos los trabajadores, teniendo en cuenta que los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, de lo contrario no serían recursos naturales, y los medios de trabajo son propiedad colectiva de los trabajadores que los usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores, medios de trabajo que han comprado a los trabajadores que los han producido. Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por una cantidad de trabajo idéntica, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno. No obstante, en el socialismo, fase inferior de la sociedad comunista, donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de “a cada cual según su trabajo”, esta forma de distribución es todavía derecho “clasista”, ya que se trata por igual a trabajadores que son desiguales, tanto en sus capacidades como en sus necesidades. Esta fase de la transformación comunista de la sociedad es inevitable salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo. Antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras son completamente desconocidas.
Lenin, 1917, El estado y la revolución, capítulo V escribió:En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".

Y aquí llegamos a la cuestión de la diferencia científica existente entre el socialismo y el comunismo, cuestión a la que Engels aludió en el pasaje citado más arriba sobre la inexactitud de la denominación de "socialdemócrata". Políticamente, la diferencia entre la primera fase o fase inferior y la fase superior del comunismo llegará a ser, con el tiempo, probablemente enorme; pero hoy, bajo el capitalismo, sería ridículo hacer resaltar esta diferencia, que sólo tal vez algunos anarquistas pueden destacar en primer plano (si es que entre los anarquistas quedan todavía hombres que no han aprendido nada después de la conversión "plejanovista" de los Kropotkin, los Grave, los Cornelissen y otras "lumbreras" del anarquismo en socialchovinistas o en anarquistas de trincheras, como los ha calificado Gue, uno de los pocos anarquistas que no han perdido el honor y la conciencia)
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita una superproducción de bienes materiales, y con ellos poder satisfacer todas las necesidades, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso del dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.

Resulta cuanto menos curioso que la vanguardia de profesionales de la “revolución” no acaba de entender que en el socialismo deja de haber trabajadores asalariados, ya que en el socialismo los trabajadores dejan de estar privados de la propiedad sobre los medios de producción que usan, por lo que son dueños del producto de su trabajo, y no se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo a cambio de salario alguno. Es decir, en el socialismo los trabajadores dejan de ser una mercancía que se compra y se vende. En el socialismo los trabajadores pasan a ser los propietarios de los valores de uso que producen, valores que intercambian por los valores de uso que no producen, de forma directa mediante el trueque o mediando otra mercancía, que adopta la forma de dinero. O lo que es lo mismo, en el socialismo los trabajadores comercian con mercancías, ya que no tienen la necesidad de convertirse ellos mismos en mercancía.
Lenin, ibíd. escribió:…Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades). Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses. Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."
Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
El objetivo comunista no es igualar las rentas de los trabajadores asalariados igualando sus salarios, sino poner fin al trabajo asalariado. Donde “el que no trabaja no come”, y quien más valores de uso produce de más valor dispone.

Capitalismo de estado
Entre el capitalismo y el comunismo en su primera fase de desarrollo media una fase de transición; La nueva democracia es un estado alianza de las diversas clases trabajadoras y anti-imperialistas, que se caracteriza por no importar ni exportar capital. Donde existen las más amplias libertades democráticas para el conjunto de clases populares y la más severa dictadura para el imperialismo. En la nueva democracia el capitalismo ha sido derrotado, pero, no ha desaparecido, siguen existiendo de forma inevitable relaciones de producción capitalistas, juntamente con las relaciones de producción comunistas triunfantes, pero aún débiles, debido al todavía escaso desarrollo de las fuerzas productivas en algunas ramas de la producción. El escaso desarrollo de las fuerzas productivas, bajo la nueva democracia, abre la posibilidad de la reinstauración de nuevo del régimen de producción capitalista, bajo la forma de capitalismo de estado. De donde se puede deducir que la primera tarea que se le presenta a los trabajadores cuando alcanzan el poder en una formación social, para impedir la reinstauración de relaciones de producción capitalistas, es el desarrollo de las fuerzas productivas hasta un grado que imposibilite la existencia de relaciones de producción basadas en la explotación capitalista, o de cualquier otro género de explotación. Ahora bien, el desarrollo de las fuerzas productivas depende en primer lugar del estadio de desarrollo en que se hallan la ciencia y sus aplicaciones tecnológicas, de la coordinación social del proceso de producción, del nivel medio de destreza del trabajador en la producción y el uso de los medios de producción, y de los recursos naturales que disponga dicha formación social en el momento de la toma del poder por parte del proletariado, y poco se puede saber al respecto de antemano. No obstante, en un estado de nueva democracia es imprescindible, para impedir que los cuadros y funcionarios seguidores de la vía capitalista se hagan con el poder del estado, que los cargos políticos sean elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, que actúen por mandato, siendo responsables de no cumplir los mandatos electorales y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores, y que la retribución de los funcionarios del estado sea la del salario medio de un trabajador.

Hay “comunistas” partidarios de una sociedad sin estado, al mismo tiempo defienden un estado propietario de los recursos naturales, y de los medios de producción, que asalarie a los trabajadores. No ven u ocultan la contradicción teórica, dicen que en esto consiste la socialización de los medios de producción. No son partidarios que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción en condiciones de igualdad, difunden que el movimiento del trabajo cooperativo es contrario al comunismo. Mientras existan trabajadores asalariados existirá la explotación, independientemente de quién pague el sueldo a los trabajadores.

La propiedad colectiva sobre los medios de producción no es sinónimo de ausencia de explotación. Existen formas de propiedad colectiva que no son formas de propiedad basadas en el trabajo personal, es decir, la propiedad comunista sobre el total del valor producido solo es la propiedad exclusiva de los trabajadores, que han contribuido a producir dicho valor mediante un gasto de su fuerza de trabajo. Las sociedades por acciones son sociedades capitalistas de propiedad colectiva, pero no basadas en la propiedad del trabajo personal, donde los trabajadores están explotados. En España han existido, y existen, empresas de propiedad estatal, pero no por ello los trabajadores dejan de estar explotados, ya que no deciden sobre el destino del valor por ellos producido. Es decir, el valor producido por dichos trabajadores asalariados es apropiado por funcionarios del estado, los cuales deciden como se distribuye dicho valor.

Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:Es esta rebelión de las fuerzas de producción cada vez más imponentes, contra su calidad de capital, esta necesidad cada vez más imperiosa de que se reconozca su carácter social, la que obliga a la propia clase capitalista a tratarlas cada vez más abiertamente como fuerzas productivas sociales, en el grado en que ello es posible dentro de las relaciones capitalistas. Lo mismo los períodos de alta presión industrial, con su desmedida expansión del crédito, que el crac mismo, con el desmoronamiento de grandes empresas capitalistas, impulsan esa forma de socialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categorías de sociedades anónimas. Algunos de estos medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma; los grandes productores nacionales de una rama industrial se unen para formar un trust, una agrupación encaminada a regular la producción; determinan la cantidad total que ha de producirse, se la reparten entre ellos e imponen de este modo un precio de venta fijado de antemano. Pero, como estos trusts se desmoronan al sobrevenir la primera racha mala en los negocios, empujan con ello a una socialización todavía más concentrada; toda la rama industrial se convierte en una sola gran sociedad anónima, y la competencia interior cede el puesto al monopolio interior de esta única sociedad; así sucedió ya en 1890 con la producción inglesa de álcalis, que en la actualidad, después de fusionarse todas las cuarenta y ocho grandes fábricas del país, es explotada por una sola sociedad con dirección única y un capital de 120 millones de marcos.

En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción*. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

A la par que las crisis revelan la incapacidad de la burguesía para seguir rigiendo las fuerzas productivas modernas, la transformación de las grandes empresas de producción y transporte en sociedades anónimas, trusts y en propiedad del Estado demuestra que la burguesía no es ya indispensable para el desempeño de estas funciones. Hoy, las funciones sociales del capitalista corren todas a cargo de empleados a sueldo, y toda la actividad social de aquél se reduce a cobrar sus rentas, cortar sus cupones y jugar en la Bolsa, donde los capitalistas de toda clase se arrebatan unos a otros sus capitales. Y si antes el modo capitalista de producción desplazaba a los obreros, ahora desplaza también a los capitalistas, arrinconándolos, igual que a los obreros, entre la población sobrante; aunque por ahora todavía no en el ejército industrial de reserva. Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Más, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.

*Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.

Lenin en 1918 publicó; Acerca del infantilismo "izquierdista" y del espíritu pequeñoburgués, donde analiza la naturaleza de la estructura económica de la formación social soviética como una fase previa al socialismo. Análisis donde aparece claramente expresada la idea de la necesidad de un período de transición entre la toma del poder y el inicio del socialismo. Esta idea sería desarrollada posteriormente por Mao Zedong, denominando a este período de transición entre el capitalismo y el inicio del socialismo como nueva democracia, alianza de clases sociales anti-imperialistas, formaciones sociales que no importan capital ni lo exportan.
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
Lenin, ibíd. escribió:…qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
Enumeremos esos elementos:    
1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3. capitalismo privado;
4. capitalismo de estado;
5. socialismo…
…Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
…No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
En la misma obra Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;
Lenin, ibíd., página 65 escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo…

…El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.

Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
Lenin, en 1918 establece como enemigos de la revolución a la pequeña y la mediana burguesía tanto urbana como rural y a las potencias imperialistas. Considera aliada de la revolución a la burguesía monopolista de estado, es decir, el nuevo estado no es de dictadura sobre la burguesía monopolista. Para Lenin, en la etapa del comunismo de guerra, las relaciones de producción son las de una agricultura y ganadería de subsistencia y las capitalistas. Los elementos socialistas son la propiedad jurídica de los medios de producción por parte de los trabajadores asalariados, propiedad que les otorga El Buró Político y el Comité Central del PCUS que son los que controlan los nombramientos de todos los cargos del estado soviético, el socialismo durante el comunismo de guerra, para Lenin, solo existe en la superestructura político-jurídica ya que la estructura económica continúa siendo capitalista.

Las medidas económicas de la NEP ponen de manifiesto que las condiciones objetivas, el desarrollo de las fuerzas productivas no era el suficiente para la construcción del socialismo, o primera fase de la sociedad comunista, ni tan siquiera para el desarrollo del capitalismo monopolista de estado. En palabras de Lenin, la NEP constituía “un sistema transitorio y mixto, un obligado paso atrás”.
Lenin en Obras escogidas, tomo XII, página 40 escribió:…Es necesario revisar y reformar todas las leyes sobre la especulación, declarando punible […] todo hurto y toda elusión, directa o indirecta, abierta o encubierta, del control, de la vigilancia y de la contabilidad estatal. Precisamente con semejante modo de plantear el problema […] conseguiremos que el desarrollo del capitalismo, en cierta medida inevitable e indispensable para nosotros, vaya por el cauce del capitalismo de estado.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas12-12.pdf
Las leyes autorizaron la coexistencia de los sectores público y privado, es decir, se consolida la burguesía monopolista en el poder del estado y, el estado soviético, deja de ejercer la dictadura sobre la pequeña y mediana burguesía. La economía soviética creció rápidamente bajo la NEP, y hacia 1928 la producción agrícola, la industria y el transporte habían superado los niveles del periodo prebélico. La NEP representa un nuevo sistema de alianzas de clase, junto con la burguesía monopolista de estado, la pequeña y mediana burguesías pasan a considerarse aliadas de la revolución, deja de existir una clase social como blanco interno de la revolución que pasan a ser las potencias imperialistas extranjeras.
Lenin, Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

…Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…

…Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado).
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas12-12.pdf
Para Lenin, hasta su muerte, la URSS era una formación social donde coexistían dos sistemas económicos, y el poder del estado era una alianza de clases entre el proletariado y diferentes burguesías nacionales.

Saludos.
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Bolesław Bierut
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por Bolesław Bierut el Sáb Jul 23, 2016 4:20 pm

PequeñoBurgués escribió:
Bolesław Bierut escribió:juan pablo II no fue muy anticapitalista que se diga,pero bueno,la diferencia es de forma muy basica que en el capitalismo el capital generado se convierte en beneficio de una persona el puede invertirlo en donde quiera,y en el socialismo el beneficio obtenido a trabes del trabajo es utilizado para invertir en mantener los medios de produccion,nuevos proyectos,obras publicas,colegios,hospitales...

En el socialismo no hay extracción de plusvalía. Y no, el truquito de "tranquilos que yo papá Estado os reinvierto la plusvalía en lo social" tampoco es socialismo si no capitalismo en el cual los burócratas gestores del Estado extraen la plusvalía.

El socialismo es ajeno a todo esto (quizá por eso no ha existido aún un país socialista).

Saludos.


tecnicamente el socialismo si que se ha logrado ya que si que se ha conseguido que los obreros sean los propietarios de los medios de produccion,en medio mundo durante 40 años,lo que no se ha conseguido es el comunismo porque cortamos la revolucion en pleno proceso
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Jul 23, 2016 6:13 pm

No, no se consiguió eso en medio mundo durante ese tiempo. Lean el post de Jordi que explica todo muy bien.

Saludos
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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

Mensaje por 현욱한 el Sáb Jul 23, 2016 6:42 pm

Cristiano escribió:Camaradas, les pido que analicen este parrafo del Papa Juan Pablo II donde se opone al capitalismo y promueve la lucha contra ese sistema. Sin embargo cuando habla del socialismo como alternativa, dice que es un capitalismo de Estado. Cual seria la diferencia entre el capitalismo de estado que denuncia ese Papa y el socialismo autentico???

"se puede hablar justamente de lucha contra un sistema económico, entendido como método que asegura el predominio absoluto del capital, la posesión de los medios de producción y la tierra, respecto a la libre subjetividad del trabajo del hombre. En la lucha contra este sistema no se pone, como modelo alternativo, el sistema socialista, que de hecho es un capitalismo de Estado, sino una sociedad basada en el trabajo libre, en la empresa y en la participación. Esta sociedad tampoco se opone al mercado, sino que exige que éste sea controlado oportunamente por las fuerzas sociales y por el Estado, de manera que se garantice la satisfacción de las exigencias fundamentales de toda la sociedad".

Feliz dia de los trabajadores!

Buenas;

Uno simplemente debería pasearse -si te dejan, claro- por las escuelas católicas o simplemente, ir mirando libros de religión de distintas ediciones. A lo que apunta el católico actual es al humanismo cristiano: no queremos a rapaces neoliberales, pero tampoco queremos que nos quiten los mitos y la existencia de un ente imaginario, pero ojo, es NUESTRE ENTE IMAGINARIO. ¿Cómo se consigue esto? ES IMPOSIBLE. Por mucho que quieras romper con el eje "derecha-izquierda", o tiendes al liberalismo o tiendes a una economía intervenida. 

Por otro lado, en las escuelas católicas se valora el trabajo competitivo-grupal y se incentiva más aún la competencia individual, y al fin y al cabo, te sueltan las parrafadas de derecha, centro-derecha o falso centro de "capitalismo responsable", "capitalismo al servicio del pueblo" "economía de Dios", sustentando al fin y al cabo una economía mixta.

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Re: Capitalismo de Estado VS Socialismo

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