¿Por qué en unas si y en otras no?

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    ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por gatopardo2015 el Jue Abr 30, 2015 2:02 pm

    Con la última discusión sobre la intervención o no el las elecciones argentinas, si me ocurrió que se podría opinar sobre el tema partiendo de la pregunta que da título al hilo.

    Está claro que un sector político se presenta consecuentemente a cuanta elección, no importa el ámbito social, que presente la ocasión mientras pueda levantar una lista con programa y candidatos propios; hay otro sector político que se abstiene de diversas maneras.

    En estos caso se puede hablar de una intervención " por la positiva y otra por negativa" en dichos procesos, todo amañados por las reglas impuestas por el sistema capitalista.

    Hasta acá de acuerdo, ahora, yo pregunto a esos sectores inconsecuentes y centristas:

    ¿Por qué participan o dónde está la diferencia política entre una elección en una Comisión Interna de fábrica, una elección de Sindicato o una elección de dirigentes para un Centro de Estudiantes o un Centro de Graduados; comparadas con las elecciones parlamentarias o presidenciales?

    Listo, el que quiere opinar que opine, de otra manera que este hilo muera acá; como tantos otros.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Razion el Vie Mayo 01, 2015 4:25 pm

    En el caso de los Centros de Estudiantes, cabría destacar que las reglas terminan siendo más democráticas, además en los casos que he visto, hay una lógica de democracia directa y un renovar continuo de las "autoridades". En los sindicatos, considero que al estar íntimamente ligados con la clase trabajadora y con la lucha por sus reivindicaciones, se hace vital participar si un partido pretende convertirse en la herramienta de dicha clase. Incluso la tarea de disputar la dirección -o incluso simplemente militar- en los sindicatos más reaccionarios y violentos, puede amenazar seriamente la vida de los militantes -ahí la lucha no solo queda en la elección, o en el convencer trabajadores, sino que también en la confrontación cotidiana; si bien en ningún caso la lucha está limitada al proceso electoral sino a la militancia constante y consecuente-.
    En fin, creo que hay diferencias que se pueden observar respecto al proceso electivo nacional. Tal vez la pregunta sería ¿en qué momento se considera válido presentar candidatos para poner representantes en el parlamento? o cuando apoyar fuerzas "del palo" que lo hagan.
    Saludos


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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Mayo 02, 2015 2:10 am

    Razion escribió:Tal vez la pregunta sería ¿en qué momento se considera válido presentar candidatos para poner representantes en el parlamento? o cuando apoyar fuerzas "del palo" que lo hagan.
    Saludos


    Ningún problema, que sea esa la pregunta.
    De lo demás que escribiste, te doy mi opinión si se arma la discusión.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 02, 2015 6:46 am

    Me parece que hay que analizar el contexto actual y creo que poco pesa tener alguien adentro del parlamento porque nadie lo ve y tiene poco poder real a diferencia de los sindicatos o las fabricas.

    El frente electivo deberia ser un frente secundario y no primario, no hay que descuidar ni por casualidad las luchas directas y que suman mas gente para la "futura" accion revolucionaria. Porque aunque te vote el 17 % o el 30 %  en la general, la gente real que despues se la banca son 5 % o menos si no tenes concientizacion, son todos votos que andan por ahi.

    Yo lo vivi en estas elecciones, en Provincia no hay tanta movida propagandistica comparada con Capital, en Capital realmente aparecieron todos los partidos en estas elecciones TODOS sin diferencia de colores, entonces uno que no le pinta la politica termina poniendo a todos en la misma bolsa, termina juzgando que todos aparecen en elecciones y despues se borran, justo lo que paso al dia siguiente ni uno habia para preguntar la hora. Yo porque entiendo la lucha que lleva el FIT en varias fabricas pero el que vive en una nube hermetica burguesa que es el gran porcentaje realmente ve los partidos todos mas o menos iguales y termina votando al que mas colores tiene y esto pasa desde la pequeña burguesia hasta al obrero mas precarizado (a menos que tenga un sindicato o conciencia) . Pero si se lucha o se pone mas hincapie en las luchas obreras terminas teniendo el apoyo que te sirve y que queres el obrero total la pequeña buguesia que se vaya a votar globos.

    Bueno tal vez mi ejemplo es basico y medio regular pero espero que se entienda el punto que quiero llegar, la lucha electoral me parece una perdida de tiempo , guarda no digo que haya que dejarla de lado , sino que hay que dedicarse a frentes que sirvan realmente porque es en los otros frentes donde se va a ganar la lucha, el frente electoral es una suma propagandistica pero que se necesita mucha guita para que surga efecto. Y mi comentario va en general no a algun partido en particular.


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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por militiano el Sáb Mayo 02, 2015 11:38 am

    pues yo rechazo toda elecciones, salvo que sean organizaciones creadas por el mismo pueblo y con reglas fuera del sistema y estado burgués

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Mayo 02, 2015 2:52 pm

    En principio tienen el fetiche de lo que es "un obrero", de lo que es "una fábrica"; lo simbolizan, lo idealizan.

    La última huelga general, realmente política y desde las bases, fue en 1975 cuando cae López Rega.
    La ultima insurrección popular, diciembre de 2001, fue espontánea, sin programa, sin preparación y con la ausencia en las calles de las centrales sindicales y columnas proletarias orgánicas.
    Las más grandes movilizaciones del siglo 21, en Argentina, las protagonizaron los Piqueteros.
    Proletarios desocupados por afuera de los sindicatos y en su mayoría por organizaciónes de izquierda que, si, tenían al mismo tiempo militancia sindical.
    Ese fué el plus politico que tuvo ese movimiento, para diferenciarlo del asistencialismo estatal.

    Pero eso no es lo más grave, lo más grave es que con este análisis idealista de los que es "un obrero" se lo separa de lo que es "un votante" como si fueran de planetas diferentes.
    Y no entienden que la burocracia sindical, que sólo el que haya pasado por una fábrica conoce en todo su poder real: tiene al mismo tiempo representantes el parlamento.
    ¿Nadie se preguntó, con relación a las cuotas de poder real, por qué la burocracia sindical se preocupa en meter legisladores que respondan a ella?.

    Esa presencia parlamentaria, aliada a los parlamentarios burgueses permitieron los recortes históricos en la legislación laboral.

    Una legislación laboral que fue brillante antes de la crisis mundial de los 70.
    Legislación laboral, sindicatos, activismo, luchas, plena ocupación y demás conquistas que tiene en la cabeza el que analiza idealmente porque analiza con esos parámetros inexistentes después de la dictadura militar y todos los gobiernos que llegaron despúes.

    Esa división estanca entre obrero, votante, su grupo familiar, lugar de trabajo, barrio o escuela es totalmente parcial y antidialéctica.
    El proletario pasa por todos esos estadíos, al mismo tiempo las 24 hs. al dia.

    Es de manual: si un equipo se la pasa atacando por los laterales sin éxito y no puede perforar al contrario, busca variantes, por adentro, por arriba y por abajo.

    Si lo vamos a ver por el lado negativo, en una campaña electoral se pierde el tiempo, como se pierde el tiempo en una fábrica (donde puede haber un conflicto cada cinco años o más o nunca) o en un colegio secundario.

    No se tiene la real dimensión del significado "intervenir en cuanto frente de la ocasión" porque todos los frentes son sociales y todo lo que es social, es materia de la praxis marxista.
    En ese sentido hacer un fetiche de un frente en especial, insistiendo en lo sindical donde se sigue retrasando la huelga política (siendo que las organizaciones acusadas de electoralistas son las que más trabajan con su activismo para garantizar los paritos domingueros de la burocracia en la calle y en los lugares de trabajo), es realmente seguir insistiendo en una táctica que la realidad indica que debe ser reforzada con una presencia política en otros ámbitos de la sociedad al mismo tiempo.

    PD. Voy a agregar un dato de estos días: la ley de resarcimiento de los "ypefianos" (cro. despedidos por la privatizacion de YPF) estuvo cajoneada más de 20 años, estuvieron cajoneados diversos intentos por activar los distintos proyectos.
    Y, casualmente, se incorporó al escenario además de un proyecto propio el fogoneo sistemático de los legisladores clasistas para que se aprobara.
    De esto hace más de un año.
    El plus subjetivo que cambió las condiciones, lo dió esa bancada clasista.
    En este caso puntual y para los ypefianos de las distintas provincias que haya legisladores de su clase en el parlamento no fue perder el tiempo.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Emelianenko el Sáb Mayo 02, 2015 5:43 pm

    ajuan escribió:Me parece que hay que analizar el contexto actual y creo que poco pesa tener alguien adentro del parlamento porque nadie lo ve y tiene poco poder real a diferencia de los sindicatos o las fabricas.

    El frente electivo deberia ser un frente secundario y no primario, no hay que descuidar ni por casualidad las luchas directas y que suman mas gente para la "futura" accion revolucionaria. Porque aunque te vote el 17 % o el 30 %  en la general, la gente real que despues se la banca son 5 % o menos si no tenes concientizacion, son todos votos que andan por ahi.

    Yo lo vivi en estas elecciones, en Provincia no hay tanta movida propagandistica comparada con Capital, en Capital realmente aparecieron todos los partidos en estas elecciones TODOS sin diferencia de colores, entonces uno que no le pinta la politica termina poniendo a todos en la misma bolsa, termina juzgando que todos aparecen en elecciones y despues se borran, justo lo que paso al dia siguiente ni uno habia para preguntar la hora. Yo porque entiendo la lucha que lleva el FIT en varias fabricas pero el que vive en una nube hermetica burguesa que es el gran porcentaje realmente ve los partidos todos mas o menos iguales y termina votando al que mas colores tiene y esto pasa desde la pequeña burguesia hasta al obrero mas precarizado (a menos que tenga un sindicato o conciencia) . Pero si se lucha o se pone mas hincapie en las luchas obreras terminas teniendo el apoyo que te sirve y que queres el obrero total la pequeña buguesia que se vaya a votar globos.

    Bueno tal vez mi ejemplo es basico y medio regular pero espero que se entienda el punto que quiero llegar, la lucha electoral me parece una perdida de tiempo , guarda no digo que haya que dejarla de lado , sino que hay que dedicarse a frentes que sirvan realmente porque es en los otros frentes donde se va a ganar la lucha, el frente electoral es una suma propagandistica pero que se necesita mucha guita para que surga efecto. Y mi comentario va en general no a algun partido en particular.

    El FIT crece en las fábricas y demás frentes obreros porque crece políticamente. No se abandona el frente obrero, pero le da una dirección política que lo saca del aislamiento.

    Te voy a poner un ejemplo, para no hablar en el aire:
    Desde el PO en los últimos 2 años nos robamos la mayoría de la comisión interna de ATE en un hospital de CABA, aunque la burocracia michelista todavía no haya llamado a elecciones pese a tener mandatos vencidos: Quienes fueron electos y respondían en su momento del MST -fundido en la lucha-, hoy son del PO o simpatizan con el FIT.
    Con las compañeras de allí se fundó una agrupación sindical. Ellas nunca dejaron de ser enfermeras y nunca dejaron de luchar por sus reivindicaciones. Por el contrario son quienes, en conjunto con los partidos del FIT y a través de Marcelo Ramal, confeccionaron el proyecto de 6hs+salario básico+unmontondecosas de enfermería, que inevitablemente se va a tener que tratar en la legislatura ese año.
    Ahora al momento de hacer campaña electoral y proselitismo, me saco el sombrero: Se la jugaron con nosotros y la rompieron en la calle.

    El hecho de tener un legislador nos abrió la posibilidad de organizar a toda esa militancia que estaba estancada bajo una dirección democratizante. Hoy son un polo de lucha y de reclutamiento para nosotros.

    Si hablamos de despertar la conciencia de clase, bueno, con esta movida unos cuantos rompieron por izquierda con el reformismo al que venían apoyando: Hoy reclaman, junto a nosotros, un gobierno de trabajadores.



    De la misma forma que un frente en un lugar de trabajo nos permitió nutrir nuestra organización política, lo mismo pasa en sentido inverso.

    Las elecciones parlamentarias y ejecutivas politizan a la sociedad, y con ello, nosotros como marxistas tenemos un trabajo que hacer. La ausencia es criminal. Así me incorporé yo y tantos otros hace 2 años en las últimas legislativas.
    En ese momento era un fiscal más en la elección y alguien que simpatizaba con el FIT. Hoy corto rutas, tomo frentes obreros y laburo activamente en la construcción del partido.


    No hay esperanza en la democracia burguesa, pero para construir organizaciones revolucionarias hay que valerse también de su superestructura.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Tripero el Sáb Mayo 02, 2015 9:57 pm

    Facil, unas cosas aumentan, suman a la organizacion de los de abajo, y lo otro en contextos desorganiza, máxime si esta atado a una intervencion en el parlamento como estrategia y no como tactica, el "lleve su voz al congreso" y no el boicot y sacarle lo bruto a una parte de los de abajo. Estar en una secion extraordinaria por los cortes de luz mientras el pueblo esta cortando la calle no me parece una forma "revolucionaria" d intervenir en el parlamento, por ejemplo.. aedemas de los mencionado de las elecciones proscriptivas que pueden ser menor la persecucion en un sindicato..

    yo hablaria de otras cosas, y me gustaria hacer otra pregunta... Porque la union es solo en las urnas, y el fit en la mayoria de Sindicatos, facultades no existe practicamente? (como se desmostro ultimamente con la actitud del PO en el subte), por que es tan falsa la union en el fit?

    otra actitud sectaria por ejemplo que llevo a hacer 200 actos el 1 de mayo, hacer del acto del pimero de mayo un acto electoral del FIT... eso desde su creacion.. a eso me refiero con que privilegian las urnas..


    ------------------------------
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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Mayo 03, 2015 1:16 am

    Tripero escribió:Facil, unas cosas aumentan, suman a la organizacion de los de abajo, y lo otro en contextos desorganiza, máxime si esta atado a una intervencion en el parlamento como estrategia y no como tactica, el "lleve su voz al congreso" y no el boicot y sacarle lo bruto a una parte de los de abajo. Estar en una secion extraordinaria por los cortes de luz mientras el pueblo esta cortando la calle no me parece una forma "revolucionaria" d intervenir en el parlamento, por ejemplo.. aedemas de los mencionado de las elecciones proscriptivas que pueden ser menor la persecucion en un sindicato..

    yo hablaria de otras cosas, y me gustaria hacer otra pregunta... Porque la union es solo en las urnas, y el fit en la mayoria de Sindicatos, facultades no existe practicamente? (como se desmostro ultimamente con la actitud del PO en el subte), por que es tan falsa la union en el fit?

    otra actitud sectaria por ejemplo que llevo a hacer 200 actos el 1 de mayo, hacer del acto del pimero de mayo un acto electoral del FIT... eso desde su creacion.. a eso me refiero con que privilegian las urnas..


    ¿Y por qué no te vas a preguntar al hilo del FIT y te dejás de provocar?

    Ahi te atiendo, con mucho gusto.
    ¿Querés hablar de la elección en Metrovías? No sabés como me gustaría pasearte un poco.

    Acá la pregunta es otra, no manipules la situación.



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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Razion el Vie Mayo 08, 2015 12:12 am

    Bueno, había dejado colgada una respuesta.
    Gatopardo, no creo que uno idealice lo que es la clase obrera, ni la actividad sindical. De hecho siempre fui defensor del laburo barrial, no lo mencioné en los primeros ejemplos por una cuestión de que tomé lo que vos habías puesto como ejemplos.

    Si lo vamos a ver por el lado negativo, en una campaña electoral se pierde el tiempo, como se pierde el tiempo en una fábrica (donde puede haber un conflicto cada cinco años o más o nunca) o en un colegio secundario.

    No entiendo esto, parece que considerás en igualdad de condiciones los frentes de masas donde uno por lo general construye día a día, y que conforman la columna vertebral de la militancia de izquierda (sino se sostiene en espacios aislados de las masas), con el laburo apuntado a lo electoral, que como mucho sería un aspecto secundario, o posterior al anteriormente mencionado. ¿Cómo vas a salir a construir una alternativa electoral, sino tenés una base -militante, real- sobre la que sustentarte?

    Esa presencia parlamentaria, aliada a los parlamentarios burgueses permitieron los recortes históricos en la legislación laboral.

    Lamentablemente, más que la denuncia, y la posibilidad de presentar leyes en contraposición a éstas, mucho más no se puede hacer desde lo parlamentario. Pero si bien la burocracia sindical tiene sus representantes, participa las más de las veces en los partidos del establishment.
    Igualmente, no estoy en contra de la presencia de parlamentarios combativos. En determinadas situaciones puede implicar un frente de lucha concreto, un impedimento a un avance de la burguesía en leyes determinadas, o incluso conseguir una conquista puntual, pero por sobre todo un trabajo de propaganda. Lo importante es que ésta presencia sea resultado de la agudización de la lucha, o mejor dicho, representación de la misma. Se me vienen algunos ejemplos de ésto a la mente.


    El FIT crece en las fábricas y demás frentes obreros porque crece políticamente. No se abandona el frente obrero, pero le da una dirección política que lo saca del aislamiento.
    (...)
    Las elecciones parlamentarias y ejecutivas politizan a la sociedad, y con ello, nosotros como marxistas tenemos un trabajo que hacer. La ausencia es criminal. Así me incorporé yo y tantos otros hace 2 años en las últimas legislativas.
    En ese momento era un fiscal más en la elección y alguien que simpatizaba con el FIT. Hoy corto rutas, tomo frentes obreros y laburo activamente en la construcción del partido.

    ¿Es criminal no presentarse a las elecciones? ¿o lo decís en el sentido de que es criminal que el FIT no se presentara?
    Si es lo primero, vuelvo a la pregunta anterior ¿como presentarte si no tenés una base real? ¿que hay que primar, la construcción de la misma o el frente electoral? ¿o es que la base real la conseguís también mediante la estrategia electoral?

    Referido al FIT -si bien el tema es general-, y a la pregunta que hago al principio del debate. Considero que actualmente no es errada la decisión del FIT de presentarse a las elecciones, si como ustedes dicen, tienen una base firme en los diferentes frentes de masa, y presencia activa en los diferentes conflictos. Lo que no estoy de acuerdo, es considerar ésto como algo absoluto, que en todas las situaciones los partidos y organizaciones políticas deban presentarse a las elecciones. Hay momentos donde es necesario boicotear al sistema democrático burgués -se me ocurre cuando fue lo del voto bronca, o el Argentinazo-, restarle legitimidad, más aún cuando uno no tiene proyección alguna de acumular electoralmente, ni una estrategia para el parlamento, y presentarse representa desgastar otros frentes. Igualmente, la lucha parlamentaria, como menciono más arriba, sería una lucha secundaria.

    Por ahí mencionar, que también en la presentación a elecciones de un centro de estudiantes, comisión interna, etc, se participa en función de las posibilidades y de la construcción que se tiene. Si no tenés militantes, no podés presentar lista -ni que hablar de pensar en tener una proyección en un ámbito más general-.


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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por gatopardo2015 el Vie Mayo 08, 2015 4:52 pm

    Razion escribió:(...)No entiendo esto, parece que considerás en igualdad de condiciones los frentes de masas donde uno por lo general construye día a día, y que conforman la columna vertebral de la militancia de izquierda (sino se sostiene en espacios aislados de las masas), con el laburo apuntado a lo electoral, que como mucho sería un aspecto secundario, o posterior al anteriormente mencionado. ¿Cómo vas a salir a construir una alternativa electoral, sino tenés una base -militante, real- sobre la que sustentarte?

    Pero esto ya lo vimos, te pregunté una vez qué frente social está a la vanguardia en este momento donde PO está interviniendo y lo está descuidando por ir a la televisión.
    O de otra forma, qué frente está a la vanguardia y el PO no participa; entonces decime que orga está dirigiendo y discutimos en concreto.
    ¿Que está haciendo la masa y, si el PO boludea, qué estan haciendo las orgas que se reivindican de ese palo para fogonear?
    Pero discutamos casos puntuales.

    Razion escribió: Lo importante es que ésta presencia sea resultado de la agudización de la lucha, o mejor dicho, representación de la misma. Se me vienen algunos ejemplos de ésto a la mente

    ¿Si, y qué casos conocés en la historia argentina? donde un flujo en la luchas de clases coloque parlamentarios como consecuencia necesaria.

    El único que conozco, es la bancada que ubicó la Tendencia con la lista del FREJULI. aprovechando el viento de cola que traía el ultimo tramo de la década sesentista.
    Un año depués, Perón les pide la renuncia y salvo dos honrosas excepciones: todos se cagan y se van.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Razion el Vie Mayo 08, 2015 8:34 pm

    gatopardo2015 escribió:

    Razion escribió: Lo importante es que ésta presencia sea resultado de la agudización de la lucha, o mejor dicho, representación de la misma. Se me vienen algunos ejemplos de ésto a la mente

    ¿Si, y qué casos conocés en la historia argentina? donde un flujo en la luchas de clases coloque parlamentarios como consecuencia necesaria.

    El único que conozco, es la bancada que ubicó la Tendencia con la lista del FREJULI. aprovechando el viento de cola que traía el ultimo tramo de la década sesentista.
    Un año depués, Perón les pide la renuncia y salvo dos honrosas excepciones: todos se cagan y se van.

    El PRT en Tucumán -el ejemplo que se me venía a la mente cuando escribí la anterior intervención, aunque el que mencionás podría servir de ejemplo-, impone a sus candidatos en una lista provincial como resultado del conflicto en los ingenios:

    De Santis escribió:
    http://www.revistasudestada.com.ar/articulo/812/el-prt-erp-tuvo-contra-las-cuerdas-a-la-burguesia/
    (...) el PRT, dentro de su juventud como partido (fue fundado en 1965), tenía una importante tradición de trabajo en el movimiento obrero. El PRT nació militando en el movimiento obrero porque incluso las dos vertientes, FRIP y Palabra Obrera, tenían como virtud compartida su vocación de ir hacia las masas. Aun antes de su fundación, cuando todavía era Partido Unificado se participó en las elecciones en Tucumán con la consigna "candidato obrero al parlamento capitalista". Se lleva esa propuesta al Congreso de delegados de la FOTIA, fue aprobada por los delegados y se armaron las listas de Acción Provinciana, con candidatos obreros elegidos en asambleas en los ingenios.

    Cabe destacar que mi ejemplo de construcción, es básicamente el que se dio en los sesenta-setenta, por lo que los ejemplos que reivindico de construcción van a estar por aquellos años. Como siempre marco, los errores de aquellas experiencias y que las llevan a la derrota, vienen por otro lado.
    Por eso cuando antes mencionaste la huelga del 75', y sí, es que a eso es lo que hay que apuntar, lo que hay que tratar de conseguir ¿o vos no creés eso?. Creo que marca uno de los puntos más álgidos de la lucha de clases en nuestro país.


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    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por gatopardo2015 el Vie Mayo 08, 2015 10:46 pm

    Razion escribió:(...)Cabe destacar que mi ejemplo de construcción, es básicamente el que se dio en los sesenta-setenta, por lo que los ejemplos que reivindico de construcción van a estar por aquellos años. Como siempre marco, los errores de aquellas experiencias y que las llevan a la derrota, vienen por otro lado.
    Por eso cuando antes mencionaste la huelga del 75', y sí, es que a eso es lo que hay que apuntar, lo que hay que tratar de conseguir ¿o vos no creés eso?. Creo que marca uno de los puntos más álgidos de la lucha de clases en nuestro país.

    Es bastante limitado el ejemplo, porque tenemos pocas referiencias del caso concreto y los postulantes no llegaron al Parlamento.
    Es el mismo caso de la candidatura de Tosco-Jaime que no fue, todas buenas intenciones para la foto.
    Tambien está la contradicción de caracterizaciónes entre Santucho y el ERP22, respecto a las elecciones de marzo del 73.
    Para ser coherentes con tu ejemplo, tendrían que haber tirado una variante propia unificada con candidatos propios.
    Pero la opción clandestina militar es incompatible con ese trabajo tan abierto.
    Hoy la historia pasa a kilómetros de distancia.

    A mi me interesaría más saber quienes son, en Argentina, los que tienen la posta de esa parte de la izquierda setentista y que están haciendo en el presente.
    Si la discusión termina en la gansada "...nostros tenemos nuestra seguridad y hay temas reservados" para justificar que estan congelados en un barrio haciendo huevo con un micro-emprendimiento durante años y años; tampoco le sirve al resto de los trabajadores.

    Con la útima parte, yo no se si no me hago entender o no le dan bola a lo que escribo.
    Más allá del que el trotskismo, interviene en cuanto acto eleccionario haya, aprovechando las ventajas de las libertades democrático-burguesas; esta fase de Argentina tiene ciertos matices que se caracterizan por el retraso en las condiciones subjetivas de proletariado, donde la mayor parte de la izquierda fue cooptada por los sectores burgueses representados en su burocracia sindical y sus partidos.

    Esta postulación electoral no es más importante que otras en si, es más importante porque el resto porque el proletariado tiene menos fuerzas morales que en el menemismo, por ejemplo, y el resto de la izquierda no hace pie en ese proletariado; entonces se entretienen en mirar lo que hace el FIT y en usar argumentos insurreccionales patéticos fuera de tiempo y lugar, porque intervienen en muy pocos lugares y de forma muy atomizada.
    Esa es la pura verdad.


    Estas elecciones se dan en un momento de retraso de conjunto, que quiere decir eso retraso, transición que se alarga en el tiempo; entonces son tema de debate especial porque el resto tiene muy poco para hacer.
    No tienen otra tarea, porque las masas no lo requieren a fondo salvo en luchas donde hay que ir a remolque de la burocracia y repartir un material político impreso totalmente propagandístico en general, sin ninguna tarea particular.

    Bueno, al menos diste una opinión a la pregunta que formulaste, no hay mucho más para agregar.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por IonaYakir el Dom Mayo 17, 2015 8:43 am

    Saludo que me hayas dedicado este hilo, gatopardo, pero la función que le queres dar al tema, es algo que yo te pregunté a vos, que de manera poco astuta esquivaste. En cambio yo expuse mi posición con respecto a presentarse a elecciones en esta coyuntura nacional, argumente mi posición con respecto al VOTO BRONCA, y siempre manteniendome dentro de un marco de respeto... algo que los compañeros del FIT no pueden conseguir, al parecer.

    Te refrezco un poco la memoria, para rebobinar un poco la discusión:

    gatopardo2015 escribió:Si boicoteás las elecciones burguesas en esta fase y tenés aparato, sos ultraizquierdista, no tenes nada que ver con el Leninismo.

    IonaYakir escribió:Ah si, ¿Por qué?

    gatopardo2015 escribió:Porque sos un "pequeño-burgués enfurecido"

    gatopardo2015 escribió:Listo, este no es un hilo para esto, es una módica encuesta sobre los gustos de cada uno sin joder al resto como se venia haciendo, hasta que entraste vos a bardear al FIT, totalmente al pedo.
    http://www.forocomunista.com/t35472p60-a-quien-van-a-votar-en-las-elecciones-2015

    Tu respuesta a la pregunta que vos mismo haces en este hilo, fue "porque sos un pequeño burgues enfurecido", ¿que manera de debatir es esa? Acto seguido huis, te retiras del debate con la excusa de que "no era el lugar indicado" cuando precisamente era el hilo donde se discute el tema de las elecciones. Ahora espero que puedas responder concretamente, en este hilo, porque crees que ésta es la situación ideal para presentarse a elecciones, si se trata precisamente de unas elecciones donde el modelo nacional burgues se derechiza.


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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Emelianenko el Dom Mayo 17, 2015 4:00 pm

    IonaYakir escribió:Tu respuesta a la pregunta que vos mismo haces en este hilo, fue "porque sos un pequeño burgues enfurecido", ¿que manera de debatir es esa? Acto seguido huis, te retiras del debate con la excusa de que "no era el lugar indicado" cuando precisamente era el hilo donde se discute el tema de las elecciones. Ahora espero que puedas responder concretamente, en este hilo, porque crees que ésta es la situación ideal para presentarse a elecciones, si se trata precisamente de unas elecciones donde el modelo nacional burgues se derechiza.

    Antes que caiga gatopardo....

    No es una "situación ideal". Acaso las hay dentro de la democracia burguesa?

    Yo uso tu argumento a la inversa. Cuando el modelo nacional burgués se "derechiza" -o avanza en su curso natural inevitable según la lectura que hizo históricamente el PO-, es el momento en el que más hay que dejarlo expuesto oponiendole un programa de izquierda.

    Por otro lado, las elecciones, como ya dejé claro desde mi experiencia y no desde una teorización o expresión de deseo -que priman en este foro-, son una muy excelente etapa de reclutamiento para los partidos.
    Negarlas es también, negar el crecimiento del partido. Eso si de leninista no tiene nada.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Para siempre Guevara el Dom Mayo 17, 2015 6:44 pm

    Tremenda pregunta che... Tan buena como dificil -por eso es buena. Pero creo que se debe partir de dos puntos fundamentales para luego desprender el analisis restante respecto a esta cuestion. Primero, nada es absoluto. Es decir, intentar validar la participacion en todas las elecciones desde un inicio y de plano entiendo que -mas alla de todo epiteto posible, como anti-leninista y demas- es un error, por el hecho de que la lucha de clases esta en constante movimiento, es dinamica, por lo cual auto-imponerme y dictaminar una forma determinada de intervencion estando separado de la situacion concreta en la que nos toca intervenir, se torna algo mecanicista y ajeno a los postulados de la dialectica materialista. Segundo, no se trata solo de participar o no en elecciones -negar de lleno la posibilidad de participar en ellas seria igual de mecanico-, sino de la forma en que intervenimos en dichas elecciones, con que fines, programa, etc. y, no solo en las elecciones -entendiendo a estas como una arista mas del parlamento burgues- sino en el parlamento en general. Osea, en pocas palabras, a nuestra manera de desarrollar la lucha en cada uno de estos campos, facetas y etapas que nos presenta -como bien decia Anar...- la participación en el parlamento burgues a lo largo de los años y no unicamente dentro del escenario electoral. Creo que estos dos puntos son los fundamentales a plantearse -luego de alli surgen diversos aspectos a debatir.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Mayo 17, 2015 7:34 pm

    Para siempre Guevara escribió:Tremenda pregunta che... Tan buena como dificil -por eso es buena. Pero creo que se debe partir de dos puntos fundamentales para luego desprender el analisis restante respecto a esta cuestion. Primero, nada es absoluto. Es decir, intentar validar la participacion en todas las elecciones desde un inicio y de plano entiendo que -mas alla de todo epiteto posible, como anti-leninista y demas- es un error, por el hecho de que la lucha de clases esta en constante movimiento, es dinamica, por lo cual auto-imponerme y dictaminar una forma determinada de intervencion estando separado de la situacion concreta en la que nos toca intervenir, se torna algo mecanicista y ajeno a los postulados de la dialectica materialista. Segundo, no se trata solo de participar o no en elecciones -negar de lleno la posibilidad de participar en ellas seria igual de mecanico-, sino de la forma en que intervenimos en dichas elecciones, con que fines, programa, etc. y, no solo en las elecciones -entendiendo a estas como una arista mas del parlamento burgues- sino en el parlamento en general. Osea, en pocas palabras, a nuestra manera de desarrollar la lucha en cada uno de estos campos, facetas y etapas que nos presenta -como bien decia Anar...- la participación en el parlamento burgues a lo largo de los años y no unicamente dentro del escenario electoral. Creo que estos dos puntos son los fundamentales a plantearse -luego de alli surgen diversos aspectos a debatir.


    Perfecto, ya lo hizo Razión con un caso concreto de la primera orga de Santucho en Tucumán en 1965.
    Esos ejemplos se necesitan para situarse en la discusión.

    Queda averiguar por averiguar, porque nadie me lo dice con ejemplos concretos, si por salir en "Los 8 Escalones" se están entregando otros frentes.
    Viejo, no hay que buscar en ningún libro raro, hay que fijarse en los diarios o en la prensa que levanta esas noticias y listo.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Para siempre Guevara el Dom Mayo 17, 2015 10:58 pm

    Aca de lo que se trata no es brindar, a mi parecer, hechos concretos. Este trabajo correspondera a cada organizacion en particular a partir de su vision del mundo y su consecuente practica; yo solo planteo mi vision de las elecciones, la cual entiendo que esta ajustada a la filosofia y la praxis politica del marxismo a lo largo de la historia. A este estrecho marco se limita mi intervencion: a plasmar la manera M-L de abordar el tema del parlamento burgues y las elecciones. Despues, repito que el analisis debe hacerse en cada caso concreto y no sobre la base del cosmos, por lo cual señalar ahora hechos particulares no creo que venga al caso -ademas de que produciria un caos en el debate dada las sin fin de miradas que podrian surgir de cada uno producto de lo susodicho: las distintas miradas partidarias existentes, y no partidarias tambien. En estos temas, en aras de no embarrarlos, considero que es mejor restringrise al tratamiento general de la cuestion, con el fin unico de desmenuzar cual es el tratamiento que emana del mismo segun la mirada M-L. A partir de esto tendremos una base solida, permitiendo tras ese paso las concordancias o no, ya que aca nadie esta obligado ni tiene por qué actuar a este respecto sobre el concepto m-l. Yo no vengo a dar discursos moralizantes ni a juzgar a ninguna org., corriente ni persona en particular, sino a tratar de distinguir el marxismo-leninismo de las demas visiones ideologicas en los diferentes temas que conciernen a la lucha de clases argentina y mundial.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Emelianenko el Dom Mayo 17, 2015 11:22 pm

    Para siempre Guevara escribió:Aca de lo que se trata no es brindar, a mi parecer, hechos concretos. Este trabajo correspondera a cada organizacion en particular a partir de su vision del mundo y su consecuente practica; yo solo planteo mi vision de las elecciones, la cual entiendo que esta ajustada a la filosofia y la praxis politica del marxismo a lo largo de la historia. A este estrecho marco se limita mi intervencion: a plasmar la manera M-L de abordar el tema del parlamento burgues y las elecciones. Despues, repito que el analisis debe hacerse en cada caso concreto y no sobre la base del cosmos, por lo cual señalar ahora hechos particulares no creo que venga al caso -ademas de que produciria un caos en el debate dada las sin fin de miradas que podrian surgir de cada uno producto de lo susodicho: las distintas miradas partidarias existentes, y no partidarias tambien. En estos temas, en aras de no embarrarlos, considero que es mejor restringrise al tratamiento general de la cuestion, con el fin unico de desmenuzar cual es el tratamiento que emana del mismo segun la mirada M-L. A partir de esto tendremos una base solida, permitiendo tras ese paso las concordancias o no, ya que aca nadie esta obligado ni tiene por qué actuar a este respecto sobre el concepto m-l. Yo no vengo a dar discursos moralizantes ni a juzgar a ninguna org., corriente ni persona en particular, sino a tratar de distinguir el marxismo-leninismo de las demas visiones ideologicas en los diferentes temas que conciernen a la lucha de clases argentina y mundial.

    Genial... pero tras tanta verborragia sigo sin entender tu postura frente a las elecciones.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Para siempre Guevara el Dom Mayo 17, 2015 11:31 pm

    El hecho es claro; luego depende de cada org., persona y corriente. No lo culpo si no coincide con la vision m-l; esta en todo su derecho. Eso es inevitable hoy dia. Mi unica intencion aqui se limita a demarcar entre una mirada y otra -cualquier cosa mas arriba la expuse, si no entiende algo en particular me consulta. Saludos.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Mayo 17, 2015 11:53 pm

    Para siempre Guevara escribió:(...)No lo culpo si no coincide con la vision m-l;...

    Trolleo puro de un dia domingo Sleep

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Para siempre Guevara el Lun Mayo 18, 2015 12:47 am

    El hecho es claro, repito, pero mas claro se torna aun cuando en lugar de debatir ideas politicas se encamina al debate por el sendero de las riñas personales. "Verborragia", "troll", etc. forman parte de una critica meramente discursiva, de formas, mas no de contenido ideologico y politico. No los conozco, pero estimo que en vez de confrontaciones pueriles e infundadas deberian preconizar mas bien la "confrontacion" en el ambito de las ideas. Reformulo lo dicho por si no se entendio: aca no vengo a juzgar a nadie, por eso no vengo a culpar a nadie por conceptualizar y desentrañar diversos temas -cualquiera fuere- de la lucha de clases en Argentina bajo preceptos divergentes al M-L. Esa es mi linea politica, pero soy consciente de que no es necesariamente la de otros. Mas arriba esta expresada mi opinion, si alguien desea plantearlo de otra manera y no coincide con su contenido me prestare a debatir, de lo contrario es en vano mantener una polemica en terminos personalistas. Saludos.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por gatopardo2015 el Lun Mayo 18, 2015 1:13 am

    Para siempre Guevara escribió:(...) Reformulo lo dicho por si no se entendio: aca no vengo a juzgar a nadie, por eso no vengo a culpar a nadie por conceptualizar y desentrañar diversos temas -cualquiera fuere- de la lucha de clases en Argentina bajo preceptos divergentes al M-L.

    ¿Qué es M-L?

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por Emelianenko el Lun Mayo 18, 2015 1:54 am

    Para siempre Guevara escribió:El hecho es claro, repito, pero mas claro se torna aun cuando en lugar de debatir ideas politicas se encamina al debate por el sendero de las riñas personales. "Verborragia", "troll", etc. forman parte de una critica meramente discursiva, de formas, mas no de contenido ideologico y politico. No los conozco, pero estimo que en vez de confrontaciones pueriles e infundadas deberian preconizar mas bien la "confrontacion" en el ambito de las ideas. Reformulo lo dicho por si no se entendio: aca no vengo a juzgar a nadie, por eso no vengo a culpar a nadie por conceptualizar y desentrañar diversos temas -cualquiera fuere- de la lucha de clases en Argentina bajo preceptos divergentes al M-L. Esa es mi linea politica, pero soy consciente de que no es necesariamente la de otros. Mas arriba esta expresada mi opinion, si alguien desea plantearlo de otra manera y no coincide con su contenido me prestare a debatir, de lo contrario es en vano mantener una polemica en terminos personalistas. Saludos.

    Yo celebro que se acerque más gente al foro. Bienvenido seas... ahora debatamos:

    Sigo sin entender tu postura respecto a las elecciones: No se con qué se come todo lo que escribís.

    Hablás de marxismo-leninismo y das por sentado que todos los que estamos acá entendemos adónde vas con eso. La realidad es que no. Es como que yo te tire que soy "trosko" y vos tengas que adivinar si defiendo la línea del PO, PTS, MAS, MST, IS, TPR, etc.
    A la ambiguedad hay que oponerle la claridad. Hablemos en marxiano.

    Por eso, y para ahorrarnos un buen trecho de debate e ir directo al hueso, te pedí que levantaras la bandera de algún partido u orga para saber dónde estás parado. Si no lo querés hacer porque no tenés referencia política u otro motivo, está bien también.
    Viendo que no tenés postura al respecto, me la juego a que tampoco tenés partido.

    Objetivamente hasta ahora lo único que entendí es que para vos no es momento de ocuparse de las elecciones, y hay que concentrar la energía en dejar expuestas las contradicciones.
    La respuesta de eso es simple: Las listas cierran en junio y ya pasamos la mitad de mayo. Cuándo nos ocupamos? Ni hablar que ya hubieron elecciones anticipadas por todos lados -Mendoza, Salta, Cap.Fed., Santa Fe-. La discusión termina ahí.

    Y si vos creés que alguno de los partidos que está en carrera electoral ha abandonado algún conflicto o frente de disputa debido a eso, argumentalo -pero bien!- y desarrollamos.

    Un saludo.

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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

    Mensaje por gatopardo2015 el Lun Mayo 18, 2015 3:00 am

    gatopardo2015 escribió:¿Qué es M-L?

    "(...)Mientras no tengan fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquiera otra
    institución reaccionaria, están obligados a trabajar en el interior de dichas instituciones,
    precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados por el clero y por la vida en los rincones más perdidos del campo. De lo contrario, corren el riesgo de convertirse en simples charlatanes."


    Lenin/ "El Izquierdismo..."

    No chamuyen más, chicos.
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    Re: ¿Por qué en unas si y en otras no?

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