El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Jue Mayo 28, 2015 3:01 pm

    Duende Rojo, aunque estoy de acuerdo en parte de lo que dice el artículo, ICV ha sido el perrito faldero del PSC, si ese es tu referente de izquierda...

    En cuanto al tema de la independencia, ya te digo que el camino de que desaparezca el sentimiento nacional es un quimera. Hay que canalizar ese rechazo a España en cambiar a España desde Madrid, si tu camino es "el nacionalismo divide a la clase obrera, intereses de la burguesía, bla bla bla" y toda esa parafernalia no se va a conseguir nada.


    Última edición por nunca el Jue Mayo 28, 2015 3:18 pm, editado 1 vez

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Jue Mayo 28, 2015 3:10 pm

    Duende Rojo escribió:Es que no entiendo porqué no llegas a entenderlo... Plantéate lo siguiente: Porqué País Vasco y Cataluña sí, y Asturias y Valencia no.

    Porque no ha tenido una burguesía propia local ajena a Castilla, de ahí que lenguas como el valenciano o el asturiano estén en un proceso de extinción, el caso de la lengua aragonesa ha quedado arrinconada en cuatro pueblos de Huesca, y algunso niós de esos pueblos ya ni quieren saber nada del aragonés.
    Otras como el gallego tienen mucha presencia en zonas rurales pero muy poca en zonas urbanas, al menos como primera lengua social.

    Luego hay otros casos como Baleares donde, a excepción de Palma, que tuvo y tiene mucha inmigración de España y fuera de ella, el catalán tiene mucho uso social (aunque ha bajado también en los últimos 30 años), seguramente debido al aislamiento de ser un archipiélago.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Mayo 28, 2015 9:05 pm

    nunca escribió:Duende Rojo, aunque estoy de acuerdo en parte de lo que dice el artículo, ICV ha sido el perrito faldero del PSC, si ese es tu referente de izquierda...

    En cuanto al tema de la independencia, ya te digo que el camino de que desaparezca el sentimiento nacional es un quimera. Hay que canalizar ese rechazo a España en cambiar a España desde Madrid, si tu camino es "el nacionalismo divide a la clase obrera, intereses de la burguesía, bla bla bla" y toda esa parafernalia no se va a conseguir nada.

    Precisamente en ese artículo lo que dice es que a esa mujer la han expulsado de ICV por manifestarse contra el nacionalismo. Mucha gente de ICV es abslutamente contraria al nacionalismo, y no tiene respaldo ni en su partido ni en ningún lado... Porque en Cataluña hay que ser perritos falderos de CIU. En Cataluña ni en el resto de España.

    Respecto a que no se consigue nada lo dirás tú. Mira Barcelona, ha ganado un partido de izquierdas con el voto no-nacionalista. Como digo, basta con no seguir el juego, ya la gente enseguida se le olvidan las patochadas nacionalistas excluyentes. Ademas que como te digo, cada vez le interes a menos gente.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Mayo 28, 2015 9:32 pm

    nunca escribió:
    Porque no ha tenido una burguesía propia local ajena a Castilla, de ahí que lenguas como el valenciano o el asturiano estén en un proceso de extinción, el caso de la lengua aragonesa ha quedado arrinconada en cuatro pueblos de Huesca, y algunso niós de esos pueblos ya ni quieren saber nada del aragonés.
    Otras como el gallego tienen mucha presencia en zonas rurales pero muy poca en zonas urbanas, al menos como primera lengua social.

    Luego hay otros casos como Baleares donde, a excepción de Palma, que tuvo y tiene mucha inmigración de España y fuera de ella, el catalán tiene mucho uso social (aunque ha bajado también en los últimos 30 años), seguramente debido al aislamiento de ser un archipiélago.

    En parte lo has entendido. Solo existe ese falso "sentimiento nacional" en los lugares donde ha existidio y existe una burguesía local fuerte que lo apoya y lo sustenta para su propio provecho. En Valencia y Baleares se habla el catalán, no está en proceso de extinción ni mucho menos, simplemente no tienen gobiernos obsesionados con erradicar el castellano de la región, del mismo modo que no tienen un gobierno que desde que se levantan por la mañana les están metiendo mierdas en la cabeza, les meterán otras mierdas, pero esa desde luego no.

    Quiero decir con esto que eso que tu llamas "sentimiento nacional" desde el punto de vista de sentir que se es un nación, o te lo enseñan y presionan, o no lo tienes, porque en el resto del país tienen las mismas características, en algunos sitios incluso más, y no van por la vida de naciones, y también podrían. Y quieren más a su tierra mucho más que cualquiera.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Mar Jun 02, 2015 6:40 pm

    Respecto a que no se consigue nada lo dirás tú. Mira Barcelona, ha ganado un partido de izquierdas con el voto no-nacionalista. Como digo, basta con no seguir el juego, ya la gente enseguida se le olvidan las patochadas nacionalistas excluyentes. Ademas que como te digo, cada vez le interes a menos gente.
    Te recuerdo que Colau ha ganado con una mayoría simple muy justita, y no ha puesto ninguna traba al "procés", además de que reconoció que voto SÍ-SÍ. Es cierto que no tiene un discurso independentista, pero está lejos de ser una "no nacionalista contraria a la independencia". Aparte que Barcelona no es toda Catalunya. Fuera del área metropolitana de Barcelona ( donde abundan castellanohablantes descendientes del resto de España) el independentismo sigue teniendo mucha fuerza.


    En Valencia y Baleares se habla el catalán, no está en proceso de extinción ni mucho menos, simplemente no tienen gobiernos obsesionados con erradicar el castellano de la región, del mismo modo que no tienen un gobierno que desde que se levantan por la mañana les están metiendo mierdas en la cabeza, les meterán otras mierdas, pero esa desde luego no.
    En el País Valenciano, las nuevas generaciones de las zonas urbanas, hablan menos valenciano como primera lengua y peor que los catalalanes de zonas urbanas.
    El gallego en las zonas urbanas, donde más poder tiene la burguesía, es minoritario.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Jun 02, 2015 10:14 pm

    nunca escribió:
    Te recuerdo que Colau ha ganado con una mayoría simple muy justita, y no ha puesto ninguna traba al "procés", además de que reconoció que voto SÍ-SÍ. Es cierto que no tiene un discurso independentista, pero está lejos de ser una "no nacionalista contraria a la independencia". Aparte que Barcelona no es toda Catalunya. Fuera del área metropolitana de Barcelona ( donde abundan castellanohablantes descendientes del resto de España) el independentismo sigue teniendo mucha fuerza.

    Colau ha ganado con el voto no-nacionalista. Si quieres te digo las zonas donde la han votado y el tipo de gente que vive ahí. Si se acerca a posturas nacionalistas, no la vota ni cristo. Ella no es nacionalista ni mucho menos... Otra cosa es que sea una persona sin formación y se crea que eso del derecho a decidir es algo democrático, y al votar SÍ-SÍ dijo que lo hacía porque de esa forma reivindicaba el derecho democrático, con lo que demostró sus pocas luces al menos en este sentido. Ni te imaginas el rechazo que tiene esta mujer en la comunidad nacionalista. De momento los de las CUP han rechazado darles su apoyo, y ERC le exige que se sume a la hoja de ruta de CIU para la independencia.

    El nacionalismo sigue siendo muy fuerte en Cataluña, pero después de estos años con todo el machaque, bajar de más del 50% a casi el 40% es como para comprobar que esa mierda se está desinflando.


    En  el País Valenciano, las nuevas generaciones de las zonas urbanas, hablan menos valenciano como primera lengua y peor que los catalalanes de zonas urbanas.
    El gallego en las zonas urbanas, donde más poder tiene la burguesía, es minoritario.

    También he vivido en Valencia. Las dos lenguas conviven perfectamente sin problema, simplemente no te meten ninguna por el culo día y noche, ni piensan que se es más way por hablar una u otra.

    En Galicia, como el resto de sitios, como Barcelona, al ser lugares más cosmopolitas por así decirlo, se utiliza más el castellano. o entiendo cuaol es es problema.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Jue Jun 04, 2015 8:49 pm

    Ni te imaginas el rechazo que tiene esta mujer en la comunidad nacionalista. De momento los de las CUP han rechazado darles su apoyo, y ERC le exige que se sume a la hoja de ruta de CIU para la independencia.

    No te he entendido, creo que la CUP si les ha dado su apoyo, sobre todo si se trata de quitar a CIU del poder, otra cosa es que rechacen un gobierno de coalición.

    Sobre el tema de los idiomas, solo te he digo que en el País Valenciano, Galicia y Asturias, uno de los motivos por los que en las zonas urbanas la lengua nativa ha quedado reducida a una minoría es porque esas lenguas históricamente han sido ridiculizadas asociándolas a gente de baja cultura, ignorantes, pueblerinos, pobres, etc ya que la burguesía pro-castellana las consideraba lenguas inútiles. Y vamos, no es que el tema me preocupe mucho, pero creo que hay que contar toda la película.

    Sobre la estrategia política de la cuestión nacional, yo insisto que es erróneo ignorar y despreciar los sentimientos nacionales ya que eso te aleja de una parte importante de las masas catalanas y vascas. La estrategia debe ser canalizar esos sentimientos en transformar España desde Madrid en un estado que abandone el españolismo rancio, el modelo radial-centralista, que se defienda el derecho de autodeterminación, etc, pero desde Madrid ya que la independencia desde la periferia solo se consigue con apoyo internacional algo de lo que carece Catalunya.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Jun 08, 2015 10:07 pm

    nunca escribió:
    No te he entendido, creo que la CUP si les ha dado su apoyo, sobre todo si se trata de quitar a CIU del poder, otra cosa es que rechacen un gobierno de coalición.

    Ni las CUP ni ERC van a formar gobierno con Colau... Otra cosa es que apoyen la envestidura, al menos los de ERC. Los de las CUP no tienen especial interés en quitar a CIU de nada, de ser así, y de primar en ellos los objetivos sociales, habrían decidido formar gobierno, pero no ha sido así.

    Sobre el tema de los idiomas, solo te he digo que en el País Valenciano, Galicia y Asturias, uno de los motivos por los que en las zonas urbanas la lengua nativa ha quedado reducida a una minoría es porque esas lenguas históricamente han sido ridiculizadas asociándolas a gente de baja cultura, ignorantes, pueblerinos, pobres, etc ya que la burguesía pro-castellana las consideraba lenguas inútiles. Y vamos, no es que el tema me preocupe mucho, pero creo que hay que contar toda la película.

    Yo lo que te aconsejo es que te dejes de películas y empieces a analizar este tema con objetividad y rigurosidad, como buen comunista.

    Las lenguas locales es normal que sean desplazadas en núcleos urbanos precisamente por el carácter cosmopolita, por no ser lugares poblados por lugareños si no por todo tipo de gente durante siglos precisamente pro ser lugares donde existe el trasiego de gente por los motivos comerciales y demás... Lo que es totalmente lógico, ya que en esos lugares no te dedicas a hablar solo con los de tu pueblo.

    Por otra parte es absolutamente absurdo pensar que hoy día exista un problema respecto a las lenguas locales.


    Sobre la estrategia política de la cuestión nacional, yo insisto que es erróneo ignorar y despreciar los sentimientos nacionales ya que eso te aleja de una parte importante de las masas catalanas y vascas. La estrategia debe ser canalizar esos sentimientos en transformar España desde Madrid en un estado que abandone el españolismo rancio, el modelo radial-centralista, que se defienda el derecho de autodeterminación, etc, pero desde Madrid ya que la independencia desde la periferia solo se consigue con apoyo internacional algo de lo que carece Catalunya.

    En primer lugar, como bien digo siempre, es absurdo hablar de problemas nacionales en España desde el marxismo, porque como digo siempre no hay problema nacional, hay nacionalismo... Por otro lado, dando cancha al nacionalismo no se consigue avanzar nada, todo lo contario. Hablas de masas catalanas y vascas, bien, donde está esa izquierda que no ignora ni desprecia el nacionalismo??? Muerta, no existe, ni en Cataluña ni País Vasco existe la izquierda, no existe un partido comunista... Porqué? Porque son absorvidas por el nacionalismo, es decir, si vendes nacionalismo, la gente quiere nacionalismo, entonces ya no te quiere a ti, porque los hay más nacionalistas que tú, y ya puedes venderles las políticas sociales, que a la gente eos ya no le interesa... Y los que te han votado por las políticas sociales, ya no te quieren porque te has vendido al nacionalismo. Tienes el ejemplo de Izquierda Unida en Cataluña, camino de ser residuales, Podemos tendrá en noviembre menos votos que el PP, mientras los de Ciudadanos son casi segunda fuerza, y son de derechas!!! El error es seguir el juego a esta gente... De hacerlo, todo estará condenado al fracaso.

    Por un lado es absurdo hablar de abandonar el "españolismo rancio", entre otras cosas porque no sé a que le llamas españolismo rancio, y si la antítesis (catalanismo, vasquismo) es fresco y moderno. Por otro lado tampoco tiene lógica hablar de abandonar el centalismo... Vivimos en uno de los países más descentralizados del mundo, donde cada comunidad autónoma viene haciendo lo que le sale sale pepino desde hace 40 años.

    Aunque muchos se quieran empeñar, no es compatible bailar el agua al nacionalismo y construir un país mejor. Tenemos miles de pruebas que lo corroboran, tanto en nuestro país como en el resto de la historia del mundo, incluso hemos visto caer estados socialistas por esa ideología. Se llama experiencia histórica y es una forma que tenemos los comunistas de saber lo que funcuiona y lo que no, pero también se ha escrito que el nacionalismo es de los mayores enemigos del proletariado, y muchos seguís sin entenderlo.





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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Máquina el Mar Jun 09, 2015 1:03 am

    nunca escribió:Hombre, sorge, me sorprende que tú que perteneces al club de los "pro-avances", ahora niegues que sería un varapalo para la burguesía española perder una parte importante de su mercado como es Catalunya, y que podría debilitar, según algunos, aunque sea levemente, las estructuras represoras del Estado Español. Es decir, sí es un avance podemos, que es pro-UE, pero no es un avance la independencia de Catalunya solo porque pertenecería a la UE.
    Cómo que perder su mercado? Quien te ha dicho que los empresarios van a dejar sus tratos de lado por una frontera que en caso de que siguiesen en la UE( que no) iba a ser cuasi-nula.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Miér Jun 10, 2015 6:54 pm

    Cagoenmimáquina escribió:
    nunca escribió:Hombre, sorge, me sorprende que tú que perteneces al club de los "pro-avances", ahora niegues que sería un varapalo para la burguesía española perder una parte importante de su mercado como es Catalunya, y que podría debilitar, según algunos, aunque sea levemente, las estructuras represoras del Estado Español. Es decir, sí es un avance podemos, que es pro-UE, pero no es un avance la independencia de Catalunya solo porque pertenecería a la UE.
    Cómo que perder su mercado?  Quien te ha dicho que los empresarios van a dejar sus tratos de lado por una frontera que en caso de que siguiesen en la UE( que no) iba a ser cuasi-nula.
    Más que mercado perderían un estado un poco más fuerte que los proteja. De todas formas tiene poca relevancia.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Miér Jun 10, 2015 7:11 pm

    Ni las CUP ni ERC van a formar gobierno con Colau... Otra cosa es que apoyen la envestidura, al menos los de ERC. Los de las CUP no tienen especial interés en quitar a CIU de nada, de ser así, y de primar en ellos los objetivos sociales, habrían decidido formar gobierno, pero no ha sido así.

    Sí han mostrado su apoyo para la investidura.  Y en Badalona, además, han ido en coalición con los podemos municipales.


    Las lenguas locales es normal que sean desplazadas en núcleos urbanos precisamente por el carácter cosmopolita, por no ser lugares poblados por lugareños si no por todo tipo de gente durante siglos precisamente pro ser lugares donde existe el trasiego de gente por los motivos comerciales y demás... Lo que es totalmente lógico, ya que en esos lugares no te dedicas a hablar solo con los de tu pueblo.
    No será tan normal cuando en Europa, las lenguas minoritarias con burguesía y estado propio siguen muy vivas, solo el bielorruso y el irlandes que han sufrido el arrrinconamiento de grandes lenguas como el ruso y el inglés han sufrido una enorme bajada de hablantes maternos.


    En primer lugar, como bien digo siempre, es absurdo hablar de problemas nacionales en España desde el marxismo, porque como digo siempre no hay problema nacional, hay nacionalismo... Por otro lado, dando cancha al nacionalismo no se consigue avanzar nada, todo lo contario. Hablas de masas catalanas y vascas, bien, donde está esa izquierda que no ignora ni desprecia el nacionalismo??? Muerta, no existe, ni en Cataluña ni País Vasco existe la izquierda, no existe un partido comunista... Porqué? Porque son absorvidas por el nacionalismo, es decir, si vendes nacionalismo, la gente quiere nacionalismo, entonces ya no te quiere a ti, porque los hay más nacionalistas que tú, y ya puedes venderles las políticas sociales, que a la gente eos ya no le interesa... Y los que te han votado por las políticas sociales, ya no te quieren porque te has vendido al nacionalismo. Tienes el ejemplo de Izquierda Unida en Cataluña, camino de ser residuales, Podemos tendrá en noviembre menos votos que el PP, mientras los de Ciudadanos son casi segunda fuerza, y son de derechas!!! El error es seguir el juego a esta gente... De hacerlo, todo estará condenado al fracaso.
    No se trata de dar cancha sino de calmarlo, pero sin ignorarlo, de explicarles que no es posible la independencia y que el mal menor es cambiar el estado desde Madrid, los comunistas no eliminan sentimientos nacionales, los usan para canalizar sus objetivos, y hay que utilizar un mensaje que una a todas las sensibilidades que existen en Catalunya y también en el conjunto de España, esa es la "fórmula" de la Coca-Cola que debemos encontar .

    Por un lado es absurdo hablar de abandonar el "españolismo rancio", entre otras cosas porque no sé a que le llamas españolismo rancio, y si la antítesis (catalanismo, vasquismo) es fresco y moderno. Por otro lado tampoco tiene lógica hablar de abandonar el centalismo... Vivimos en uno de los países más descentralizados del mundo, donde cada comunidad autónoma viene haciendo lo que le sale sale pepino desde hace 40 años.

    Sin ser muy amigo del des-centralismo, las CCAA tienen competencias en el gasto pero no siempre en la regulación, y no todas las competencias, todavía el estado central siguen teniendo fuerza. Pongo un un ejemplo conocido, el tramo de IRPF, donde las CCAA solo tienen una competencia parcial.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Jue Jun 11, 2015 6:57 pm

    Unas de las que tienen amplias competencia en la regulación es Euskadi y Navarra con el concierto economico http://www.abc.es/espana/20130207/abci-cupo-vasco-explicacion-201302051855.html

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Jun 11, 2015 7:21 pm

    nunca escribió:
    Sí han mostrado su apoyo para la investidura.  Y en Badalona, además, han ido en coalición con los podemos municipales.

    Badalona es el único sitio donde Podemos y la CUP han ido juntos. Y por que sino gobernaría el PP, si hubeira sido CIU el beneficiado, no lo habrían hecho, del mismo modo que no lo han hecho en otros sitios.

    No será tan normal cuando en Europa, las lenguas minoritarias con burguesía y estado propio siguen muy vivas, solo el bielorruso y el irlandes que han sufrido el arrrinconamiento de grandes lenguas como el ruso y el inglés han sufrido una enorme bajada de hablantes maternos.

    En Europa se hablarán unas 150 lenguas... Te aseguro que en ningún sitio están tan protegidas como aquí. Es más, estioy seguro que en la mayoría de países, o al menos un numero importante, ni siquiera vienen recogidas en al constitución o tiene un estatus oficial.

    No se trata de dar cancha sino de calmarlo, pero sin ignorarlo, de explicarles que no es posible la independencia y que el mal menor es cambiar el estado desde Madrid, los comunistas no eliminan sentimientos nacionales, los usan para canalizar sus objetivos, y hay que utilizar un mensaje que una a todas las sensibilidades que existen en Catalunya y también en el conjunto de España, esa es la "fórmula" de la Coca-Cola que debemos encontar .

    Te repito que no existe sentimiento nacional, exite el nacionalismo. Si por sentimiento nacional te refieres a querer a tu tierra, es un absurdo, porque todos queremos mucho nuestros terruños, y eso no es incompatible en absoluto, lo que no es compatible es seguir vendiéndole a la gente la independencia como solución a sus males tan solo com posibilidad o elementos nacionalistas como el racismo cultural o la obsesión identitaria o los miles de mentiras del nacionalismo. O simplemente la idea de que el enemigo principal es el gobierno central, cuando el que de verdad lleva años jodiéndoles es su propio gobierno autonómico, votado por ellos mismos... Es decir, no puede haber avances si la gente sigue pensando eso y no se sacude todo el lastre de mentiras, ni nosotros nos sacudimos ese complejo que tenemos que nos hace ser tan permisivos con estos elementos reaccionarios. La única fórmula de la coca-cola es la de Marx y Lenin: ser intolerantes con el nacionalismo. Del mismo modo que somos intolerantes con el capitalismo, porque si somos tolerantes qué pasa?? Que no acabas nunca con ello y te termina devorando a ti mismo. Por eso los marxistas rechazamos el revisionismo.

    A catalanes y vascos, que comulgan en parte aunque sea con esto, hay que decirles que les han estafado. Al principio se enfadan, pero luego lo aceptan. No se trata de que abracen la españolidad ciega, si no sepan que si tanto les interesa la catalanidad o vasquidad y tanto afán tienen de localismo, puede vivirlo y sentirlo sin ser excluyente, sin racismo o sin politización, es decir, sin nacionalismo, como lo vivimos todos en el resto del país.


    Sin ser muy amigo del des-centralismo, las CCAA tienen competencias en el gasto pero no siempre en la regulación, y no todas las competencias, todavía el estado central siguen teniendo fuerza. Pongo un un ejemplo conocido, el tramo de IRPF, donde las CCAA solo tienen una competencia parcial.

    Y el resto practicamente todo competencia de las autonomías. Si algún día viajas, lo verás, sobretodo si vives en otra autonomía. Y da gracias que el estado interviene y obliga a pagar a las CCAA, de no ser así Andalucía sería mil veces más pobre de lo que es.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Jun 11, 2015 7:30 pm

    sorge escribió:Unas de las que tienen amplias competencia en la regulación es Euskadi y Navarra con el concierto economico http://www.abc.es/espana/20130207/abci-cupo-vasco-explicacion-201302051855.html

    Lo cual es absolutamente injusto e insolidario.

    Además de cómico: Euskadi tiene su propia hacienda derivado de sus fueros de hace siglos todavía vigentes... Y Cataluña lleva siglos albergando la mayor industria de España con la colaboración directa de todos los gobiernos. Y ambos territorios van de víctimas por la vida.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por entropia el Vie Jun 12, 2015 12:00 am

    Como siempre, en lo tocante a estos temas, coincido al 100% contigo, compañero Duende Rojo.

    Un saludo

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