El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Jue Mayo 21, 2015 6:13 pm

    A ver si te he entendido, me estás diciendo que el sentir popular, la cultura, las costumbres, el idioma... todo eso no vale una mierda por la sencilla razón de que se ha desarrollado en el mismo estado donde se comparten otras "nacionalidades".

    Los sentimientos nacionales, como sentimiento primario y facilón, son fácilmente manipulables, y sí pueden formarse expontáneamente porque todos podemos sentir amor por nuestra tierra o nuesto país... pero un nacionalismo, sobretodo un nacionalismo separatista y excluyente, si no hay detrás una burguesía con medios para enardecerlo y darle pábulo, no va a pasar de los cuatro frikis.

    Yo quiero que me expliques como es que siendo el stablishment españolista existen sentimientos diferentes en el territorio español, quiero que me expliques el conflicto nacional de Bélgica, de Reino Unido, Canadá, quiero que me expliques porque en los últimos 150 años en Europa han surgido tantos estados mononacionales.

    Desde luego las sentimientos nacionales se pueden manipular, pero no fácilmente, aquí te dejo un hilo interesante http://www.forocomunista.com/t20754-mais-nuestro-imperativo-legal-la-liberacion-de-andalucia?highlight=mais . La burguesía vasca/catalana ha sido más regionalista y pactista que independentista, ya que siente más cómoda con estados que le garanticen mercados más grandes.


    Las costumbres, la cultura e idioma son las mismas en todo este puto país, puesto que nos hemos desarrollado a la par, y las particularidades locales que pueda haber son una auténtica minucia comparado con las cosas que tienes en común, que son absolutamente todo lo demás, todo tu día a día, toda tu estructura sistémica y en cuanot a política, economía y sociedad.
    Hombre, si te pones así pues toda la Europa latina (Francia, Portugal, España e Italia) son una nación.


    Por eso digo que antes de que se inventan estos nacionalismos (romanticismo, cuando se inventan todos...) vascos y catalanes eran los españolazos de la vida, y no tenían ningún motivo para no serlo, del mismo modo que no lo tienen ahora como no lo tienen en el resto del país donde no han proliferado esas estafas delirantes.

    ¿A cuáles te refieres? ¿A la burguesía-clero-nobleza-monarquía o a las clases populares?
    ¿Qué entiendes en ese caso concreto por "españolazos"?

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Mayo 21, 2015 9:37 pm

    nunca escribió:A ver si te he entendido, me estás diciendo que el sentir popular, la cultura, las costumbres, el idioma... todo eso no vale una mierda por la sencilla razón de que se ha desarrollado en el mismo estado donde se comparten otras "nacionalidades".

    No, no vale una mierda, porque son simples particularidades locales nimias y sin demasiado espacio social y si marcar un tipo de vida o sociedad econímica o polítita: música regional, comida típica, algunas actitudes diferentes... Qué es eso comparado con todo lo demás de tu vida y tu sociedad???


    Yo quiero que me expliques como es que siendo el stablishment españolista existen sentimientos diferentes en el territorio español, quiero que me expliques el conflicto nacional de Bélgica, de Reino Unido, Canadá, quiero que me expliques porque en los últimos 150 años en Europa han surgido tantos estados mononacionales.

    Muy sencillo... en cada región se promueven unos sentimientos, y también hay unas determiadas tendencias. España es un país muy rico y variado, y como tal hay mucho carácter localista, lo cual en sí tampoco es algo malo siempre y cuanod no trascienda en algo excluyente, fanático o en odio, es decir, en nacionalismo. Yo por ejemplo soy madrileño, y es el mayor orgullo que tengo en la vida (después del de ser comunista) y tengfo unas características, y no por ello veo lo demás como una amenaza, como inferior, ni me creo yo mejor que nadie ni creo que las características que tengo por haber nacido en un lugar deban ser sagradas, ni desde luego me creo por ello no tenga unas características comunes con alguien de fuera, porque las tengo todas. Y no pienso así porque no me lo han enseñado, no me han vendido un "madrileñismo", no me han vendido que quieren destruir mi cultura, no me han vendido que los demás sean una mierda a mi lado, no me han vendido que no tengo nada que ver con el resto de mis compatriotas... Mientras que en otros lugares sí te venden esos sentimientos de una manera u otra, y de una intensidad u otra.

    El norte por ejemplo son más suyos, más localistas, no sé si por estar más aislados, no lo sé, pero los propios gobiernos, PP inclusive, tienen mucha tendencia a promover ese localismo... Pero no llega a radicalizarse como para llegar al punto de trascender en nacionalismo. Por ejemplo los asturianos son los más jodidamente patriotas del mundo, llegan a rozar el cansinismo en ocasiones, pero nuncas verás que uno te diga que él es solo asturiano y no es español, algún tonto habrá, pero no es lo normal. En cambio un catalán, adulto y bien formado e incluso de izquierdas, perfectamente te puede decir que él solo catalán y España no es su país y representa para ellos la represión. Pero así, del tirón... Y porqué? Por que lleva toda su puta vida con ese machaque por practicamente todos los frentes.

    Y porqué en determinados sitios existe este localismo fanático que trasciende en nacionalismo?? Lo que digo siempre y loi que leerás en el faso textito de Stalin: Porque tienen detás una poderosa burugesía que lo ha dado pábulo desde muchos años atrás... Por eso el nacionalismo solo ha proliferado en los sitios más ricos de España: Cataluña y País Vasco. Por eso, no por que tengan muchas peculiaridades propias, es más, ambos lugares son bastante mediocres en ese sentido.

    Para no desvirtuar el hilo, no voy a hablarte del resto del mundo. Además no tengo mucha idea y tendría que investigar...

    Desde luego las sentimientos nacionales se pueden manipular, pero no fácilmente, aquí te dejo un hilo interesante http://www.forocomunista.com/t20754-mais-nuestro-imperativo-legal-la-liberacion-de-andalucia?highlight=mais . La burguesía vasca/catalana ha sido más regionalista y pactista que independentista, ya que siente más cómoda con estados que le garanticen mercados más grandes.

    Con las estruturas del capitalismo sí es muy fácil manipular. Es facilísimo... Y con estos temas??? Pffff... Con lo que más.

    El nacionalismo es una herramienta de manipulación de masas... Es decir, se promueve para agilipollar y controlar a los trabajadores, por eso unas veces va de separatista y otras no. En Cataluña ahora van de separatistas porque simplemente han querido radicalizar el discurso para tener a la gente entretenida con la crisis y no perder el poder, antes de la crisis los separatistas eran 6 o 7 subnormales.

    El independentismo o nacionalismo andaluz no prolifera porque no ha habido nunca una burguesía que lo respaldara. Por eso son 4 frikis.

    Hombre, si te pones así pues toda la Europa latina (Francia, Portugal, España e Italia) son una nación.

    Portugal, España, Italia y Grecia somos sudeuropeos, y tenemos cosas en común por la geografía y el clima... Pero nos diferencian muchísimas otras cosas por habernos desarrollado en entes nacionales diferentes, entiendes?? Con economías diferentes, procesos diferentes, políticas diferentes... Y aquí sí, lenguas diferentes.


    Por eso digo que antes de que se inventan estos nacionalismos (romanticismo, cuando se inventan todos...) vascos y catalanes eran los españolazos de la vida, y no tenían ningún motivo para no serlo, del mismo modo que no lo tienen ahora como no lo tienen en el resto del país donde no han proliferado esas estafas delirantes.

    ¿A cuáles te refieres? ¿A la burguesía-clero-nobleza-monarquía o a las clases populares?
    ¿Qué entiendes en ese caso concreto por "españolazos"?[/quote]

    A cuáles me refiero de qué??

    Españolazos... Entiéndase, españoles bien orgullosos de serlo. El camarada Entropía nos ha hablado muy bien en el hilo de la ETA de la tradición carlista en ambos territorios. Aunque yo añadiría también que ambos territorios fueron fervientes defensores de los intereses de España y sus monarcas, aparte de lugares clave en la Guerra de de Independencia Española, véase Batalla de Vitoria y Batalla de Gerona.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Vie Mayo 22, 2015 6:04 pm

    Muy bien DR, ¿y por qué todo eso no te lo aplicas para definir España? Según tú España no es una nación ya que no existe en el sentir popular en todos sus territorios, ni se habla un mismo idioma, diferentes culturas y costumbres, etc. Corea del Norte y Corea del Sur son dos naciones diferentes porque han tenido un diferente desarrollo económico, pues no, es una nación biestatal.

    Ah, no espera, ya dijiste que españa era plurinacional, ergo, que Catalunya es una nación
    http://www.forocomunista.com/t604p610-camaradas-que-pensais-del-independentismo-catalanista#357767
    Duende Rojo escribió:España es un país plurinacional, eso es algo que está reconocido hasta por la actual Constitución, y desde el punto de vista marxista de la nación, en España hay muuuuuchas naciones (inluso España en sí puede considerarse nación) lo que no quiere decir en absoluto que por consiguiente haya que formar microestados según culturas o paranoias.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Mayo 22, 2015 8:34 pm

    nunca escribió:Muy bien DR, ¿y por qué todo eso no te lo aplicas para definir España? Según tú España no es una nación ya que no existe en el sentir popular en todos sus territorios, ni se habla un mismo idioma, diferentes culturas y costumbres, etc. Corea del Norte y Corea del Sur son dos naciones diferentes porque han tenido un diferente desarrollo económico, pues no, es una nación biestatal.

    El sentir no hace la nación. Lo digo por millonésima vez: la nación lo hace el desarrollo económico en el asentamiento del capitalismo. Por otro lado, en España sí existe un sentir popular en todos los territorios: la mayoría de los españoles, se sienten españoles, inclusive los vascos y catalanes. También se habla un mismo idioma desde hace siglos: El castellano/español. Y quitando las particularidades locales y/o folclóricas (música, cocina, algunos aspectos de la personalidad) somos odidamente iguales y vivimos jodidamente igual.

    España es un país muy rico y variado, por eso hay muchas particularidades... Pero nuesta sopciedad es asquerosamente igual. Mira, dicen que el nacionalismo se cura viajando, entre otras cosas porque uno se da cuenta de que los rasgos que conforman el nacionalismo o simplemente que creemos nos dan una identidad nacional, a la hora de la verdad son absolutamente absurdos: Si viajas por España te darás cuenta que la gente es calcada a ti y su vida es calcada a la tuya. Y si viajas fuera de España te darás cuenta de que cualquier extrangero te va a calar y te va a dcir a los pocos segundos: Oye, a qué tú eres español... Del mismo modo que cuando tú veas otro español lo vas a reconocer a la legua. Y además tú mismo verías y notarías en muchos aspectos que realmente ese país no es el tuyo.


    Ah, no espera, ya dijiste que españa era plurinacional, ergo, que Catalunya es una nación
    http://www.forocomunista.com/t604p610-camaradas-que-pensais-del-independentismo-catalanista#357767


    Aunque en ese momento yo, al igual que tú, no diferenciaba mucho la nación de la nación cultural...En cualquier caso es lo mismo: España es una nación plurinacional desde el punto de vista que tiene diferetes nacionalidades culturales, como identidad, como nacionalidad histórica, pero nación, desde el punto de vista económico (que repito, es el que aceptamos los marxistas) solo hay una: España. Puede gustar más o puede gustar menos... A los comunistas, especialmente a los que lucharon y se dejaron la vida por ella en nuesta guerra, nos ha gustado siempre mucho. No sé cual es el problema...[/quote]


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Vie Mayo 22, 2015 9:18 pm

    El sentir no hace la nación. Lo digo por millonésima vez: la nación lo hace el desarrollo económico en el asentamiento del capitalismo
    Quiero citas.

    Por otro lado, en España sí existe un sentir popular en todos los territorios: la mayoría de los españoles, se sienten españoles, inclusive los vascos y catalanes.

    Quiero datos que lo demuestren.


    También se habla un mismo idioma desde hace siglos: El castellano/español.
    Una leche, a principios y mediados del S XX, había monolingües en lenguas regionales.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Mayo 22, 2015 10:12 pm

    Apreciado nunca;

    La mayoría de los catalanes prefieren permanecer en España, como indica las últimas elecciones al Parlament.

    El lunes cuando se conozca el resultado de las próximas elecciones municipales, se podrá hacer una nueva valoración.

    Saludos.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Mayo 22, 2015 10:23 pm

    nunca escribió:
    Quiero citas.

    «En la Europa occidental, continental, la época de las revoluciones democrático-burguesas abarca un intervalo de tiempo bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Ésta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, la Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados nacionalmente homogéneos. Por eso, buscar ahora el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas de la Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo» (Lenin, Sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación.)

    «La nacionalidad no es todavía la nación, sino una agrupación de tribus afines por su idioma y origen, que viven en el mismo territorio. Las naciones surgen al desaparecer la dispersión feudal, en la época del capitalismo ascensional, sobre la base de la comunidad de vida económica, relacionada, a su vez, con la creación del mercado nacional» (Konstantinov, El Materialismo histórico, ed. Grijalbo, pág. 243.)

    Aquí un artículo donde te explica esto a la perfección: El materialismo histórico y la cuestión nacional española

    Quiero datos que lo demuestren.

    Encuesta de la Generalitat: El 65,8% de los catalanes se siente "catalán y español"

    Otros resultados... que vienen dar datos parecidos:

    http://www.gaceta.es/noticias/los-navarros-sienten-espanoles-los-catalanes-03092014-0911
    http://www.20minutos.es/noticia/304771/0/encuesta/nacion/vascos/

    Una leche, a principios y mediados del S XX, había monolingües en lenguas regionales.

    Desde hace siglos, el castellano se habla y entiende perfectamente en todas las regiones de España. Inclusive en Cataluña, que siempre fue pluringüe.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Sáb Mayo 23, 2015 2:59 pm

    Hombre, dentro de los que se sienten españoles hay muchos con ascendencia del resto de España y son castellanoparlantes, y aparte, la cosa está muy igualada.

    Desde hace siglos, el castellano se habla y entiende perfectamente en todas las regiones de España. Inclusive en Cataluña, que siempre fue pluringüe.

    Pues no, hace 40-50 años hay casos en zonas rurales de monolingües.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Sáb Mayo 23, 2015 3:14 pm

    La cosa no está igualada... La mayor parte de este país se siente española, y los que no lo sienten es desde luego por causas totalmente subjetivas y sin lógica. No se va a replantear la estructura de un estado por 4 garrulos que lo que tienen es una empanada mental.

    Del mismo modo que "casos" de monolingües perdidos por la montaña no vienen a definir la forma de comunicación de una nación tan antigua como la nuestra.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Sáb Mayo 23, 2015 3:31 pm

    Está igualada en los territorios donde existen conflictos nacionales.


    Las naciones surgen al desaparecer la dispersión feudal, en la época del capitalismo ascensional, sobre la base de la comunidad de vida económica, relacionada, a su vez, con la creación del mercado nacional
    Es decir, que esto no se puede aplicar a Catalunya solo porque no ha sido un reino fedual o un estado propio. Y yo pregunto, ¿el hecho de que tuvieran industria, burguesía, comercio marítimo y además de instituciones propias como el antiguo Principado feudal de la Corona de Aragón, tampoco vale nada?

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Dom Mayo 24, 2015 8:01 pm

    nunca escribió:Está igualada en los territorios donde existen conflictos nacionales.

    Tanto en Cataluña como País Vasco, según he bestaod mirando, no baja del 60% en ningunna encuesta. UIn 60% por ciento es una mayoría importante.


    Las naciones surgen al desaparecer la dispersión feudal, en la época del capitalismo ascensional, sobre la base de la comunidad de vida económica, relacionada, a su vez, con la creación del mercado nacional
    Es decir, que esto no se puede aplicar a Catalunya solo porque no ha sido un reino fedual o un estado propio. Y yo pregunto, ¿el hecho de que tuvieran industria, burguesía, comercio marítimo y además de instituciones propias como el antiguo Principado feudal de la Corona de Aragón, tampoco vale nada?
    [/quote]

    No, no lo has entendido... Cuando acaba el feudalismo y asciende el capitalismo, es decir, las nuevas formas de mercado y relaciones comerciales ente territorios, y dejan de ser chiringos de su padre y de su madre, en esas relacciones se forma una sociedad en común, es decir, la nación que sooms ahora... Claro que da lo mismo lo que tengan o no tengan, si su desarrollo lo han hecho en simbiosis con el resto de España. Cataluña precisamente la que más, anda que si no fuera por ser España iba a ser Cataluña lo que es...


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Mar Mayo 26, 2015 6:13 pm

    Pues ya me dirás como se afronta la cuestión nacional en España, porque llamándoles estúpidos con la bandera rojigualda/tricolor en la mano poca se va a conseguir.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 26, 2015 8:34 pm

    nunca escribió:Pues ya me dirás como se afronta la cuestión nacional en España, porque llamándoles estúpidos con la bandera rojigualda/tricolor en la mano poca se va a conseguir.

    De la misma manera que se afronta el capitalismo en España: Convenciendo a la gente que es una estafa que les perjudica, y que se preocupen por los verdaderos problemas que les afectan.

    Y por otro lado... Explicarles que en este pais no hay ningún problema nacional. Y por suerte en ese sentido se va por buen camino, ya que muchos se están empezando a bajar de la burra.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Mar Mayo 26, 2015 9:07 pm

    Croe que en el mejor de los casos se les puede convencer para que abandonen posturas independentistas y se implicar en cambiar al estado desde Madrid, ahora, que desaparezca el sentimiento nacional no lo veo.

    La conciencia nacional no es como la de clase, que se puede cambiar desde la agitación y propaganda. Naciones culturales como Euskal Herria o Catalunya llevan siglos con ese sentimiento, con indepedentismo o sin él, y la burguesía influye hasta cierto punto, pero no se crea sentimiento nacional de la nada, tiene que haber una base.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Mayo 26, 2015 9:34 pm

    Puedes contar que en la edad media cual, etc, pero es lo que hay, existe un sentimiento nacionalista, por muy ilógico que sea y por mucha razón que tengas, existe y funciona.

    El Coletas habla del tema, simplemente ver los 4 primeros minutos del vídeo:


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 26, 2015 10:16 pm

    nunca escribió:Croe que en el mejor de los casos se les puede convencer para que abandonen posturas independentistas y se implicar en cambiar al estado desde Madrid, ahora, que desaparezca el sentimiento nacional no lo veo.

    No hay que convencer a nadie de nada. En cuanto cesa la maquinaria nacionalista, cesa el nacionalismo, del mismo modo que cuando aprieta, aprieta el nacionalismo e alcanzará a todo el mundo. Al ser algo artificial y sentimental, si no te lo echan gasolina, se apaga por si solo y la gente empieza a pensar por si misma y su preocupación pasa a ser cosas reales.

    Si una persona en ese sentido despierta y se da cuenta que está viviendo una estafa, deja de hacerle caso a esas pamplinas. Desaparecerá ese "sentimiento nacional". Está pasando muchísimo más de lo que crees... Como he dicho, se están bajando de la moto muchísimos, el independentismo ha bajado una burrada en Cataluña.

    La conciencia nacional no es como la de clase, que se puede cambiar desde la agitación y propaganda. Naciones culturales como Euskal Herria o Catalunya llevan siglos con ese sentimiento, con indepedentismo o sin él, y la burguesía influye hasta cierto punto, pero no se crea sentimiento nacional de la nada, tiene que haber una base.

    Insisto: Hace poco más de 100 años vascos y catalanes eran de los más españolazos de España. No llevan siglos con ese sentimiento, del mismo modo que no lo tienen en Valencia o Asturias. La burguesía influye en todo, sin ella, estas gilipolleces no existirían... Vascos y catalanes serían vascos y catalanes como valencianos y asturianos, orgullosos de su tierra como el resto de españoles pero sin la gilipollez de "somos una nación diferente nos queremos separar". Así de claro. No hay ninguna base... Qué base va a haber???

    Es que no entiendo porqué no llegas a entenderlo... Plantéate lo siguiente: Porqué País Vasco y Cataluña sí, y Asturias y Valencia no.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 26, 2015 10:31 pm

    PequeñoBurgués escribió:Puedes contar que en la edad media cual, etc, pero es lo que hay, existe un sentimiento nacionalista, por muy ilógico que sea y por mucha razón que tengas, existe y funciona.

    Soy el primero que lo sabe y conoce de su poder, porque lo he vivido...

    También hay un sentimiento nacionalista español, y racista, y capitalista... Y no por ello lo aceptamos o consideramos que deba ser respetado o se deba construir una base social o política sobre ello. Si no que somos conscientes de que son ideologías dañinas y contrarias a los intereses de los trabajadores.

    Y el que quiera hacerlo, comprenderlo, o incluso apoyarlo, me parece muy bien, pero desde luego que no lo haga desde el marxismo ni desde la mínima postura científica, porque desde esa lo que se nos exige es crear un ambiente de rechazo.

    El Coletas en ese video, como en otras intervenciones, lo que hace es aceptar parte del discurso nacionalista: España es la caspa y además les ofenden... Por tanto no es un proyecto atractivo para vascos y catalanes... Sin embargo vascos y catalanes se supone que son la modernidad y el respeto, y eso debe ser aceoptado y no cuesitonado. No perdona, construir sobre mentiras supremacistas y racistas no puede traer nada bueno.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Mayo 26, 2015 10:54 pm

    Duende Rojo escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Puedes contar que en la edad media cual, etc, pero es lo que hay, existe un sentimiento nacionalista, por muy ilógico que sea y por mucha razón que tengas, existe y funciona.

    Soy el primero que lo sabe y conoce de su poder, porque lo he vivido...

    También hay un sentimiento nacionalista español, y racista, y capitalista... Y no por ello lo aceptamos o consideramos que deba ser respetado o se deba construir una base social o política sobre ello. Si no que somos conscientes de que son ideologías dañinas y contrarias a los intereses de los trabajadores.

    Y el que quiera hacerlo, comprenderlo, o incluso apoyarlo,  me parece muy bien, pero desde luego que no lo haga desde el marxismo ni desde la mínima postura científica, porque desde esa lo que se nos exige es crear un ambiente de rechazo.

    El Coletas en ese video, como en otras intervenciones, lo que hace es aceptar parte del discurso nacionalista: España es la caspa y además les ofenden... Por tanto no es un proyecto atractivo para vascos y catalanes... Sin embargo vascos y catalanes se supone que son la modernidad y el respeto, y eso debe ser aceoptado y no cuesitonado. No perdona, construir sobre mentiras supremacistas y racistas no puede traer nada bueno.  

    No hombre, ahí dice algo muy claro, que la construcción nacional española quedó totalmente dañada tras la victoria del Franquismo en la guerra civil, porque la patria empezó a identificarse con un sector político muy determinado de derecha, no es comparable al concepto de Patria que pueda existir en Bélgica por ejemplo. Te pongo ese ejemplo porque en efecto el nexo de unión entre valones y flamencos sigue siendo su monarquía. Ya no voy a hablar de Suiza, Rusia, y otros estados con bastante multiculturalidad (Italia tiene mucha también).

    España pues parte de unas condiciones muy particulares y distintas al grueso de países europeos y americanos (que son los casos que conozco) y lógicamente eso crea un efecto centrífugo, no hay un concepto de patria homogéneo en el Estado, ese concepto está secuestrado por la caspa y eso es así y para colmo la "izquierda" colaboró en ello, colaboró en seguir regalándole esos conceptos y para colmo le regalamos los conceptos de democracia y libertad de propina (y estado de bienestar si me apuras).

    No es de extrañar pues que el Coletas haga una tarea pendiente, que es restituir ese concepto robado, junto a los otros. Pero claro, tras tantos años de patria secuestrada, pues no queda otra, por muy irracional que sea, y por muchas clases de historia que te sepas, que trabajar con lo que hay en Cataluña y País Vasco, que es la realidad a fin de cuentas.

    Saludos.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por surfas el Mar Mayo 26, 2015 11:00 pm

    Pero por supuesto que ningun nacionalismo tiene 1000 años sino que es propio de la modernidad y el comienzo de la configuracion de las burguesias. que en alguna ciudad fue hace 250 años y en otras hace 50....Desde un punto de vista marxista. Por otro lado, yo soy un convencido que el comunismo y los comunistas deben empezar casi de 0 en el 2015, porque todas las caracterizaciones que siguen haciendo hoy en dia estan, por lo menos erradas, y eso los va a seguir llevando de derrota en derrota. Y son herencias de la victoria del revisionismo. Y en este caso me refiero, en particular, al Estado español, la burguesia, las relaciones internacionales, etc.

    El nacionalismo, el que politicamente es relevante, no es espontaneo ni mucho menos folklorico, por lo menos para el marxismo, el nacionalismo surge en el proletariado y la pequeña burguesia cuando hay unas tareas democraticas burguesas completamente inconclusas. Sobre todo en minorias o naciones minoritarias. Y eso por mas que alguno patalee y anhelara un concepto de patria/estado unico y progresista con el cual golpearse el pecho y dar la vida que se da en no pocos lados.

    Es lo que dicen los marxistas que saben...

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 26, 2015 11:40 pm

    surfas escribió:Pero por supuesto que ningun nacionalismo tiene 1000 años sino que es propio de la modernidad y el comienzo de la configuracion de las burguesias. que en alguna ciudad fue hace 250 años y en otras hace 50....Desde un punto de vista marxista. Por otro lado, yo soy un convencido que el comunismo y los comunistas deben empezar casi de 0 en el 2015, porque todas las caracterizaciones que siguen haciendo hoy en dia estan, por lo menos erradas, y eso los va a seguir llevando de derrota en derrota. Y son herencias de la victoria del revisionismo. Y en este caso me refiero, en particular, al Estado español, la burguesia, las relaciones internacionales, etc.

    El nacionalismo, el que politicamente es relevante, no es espontaneo ni mucho menos folklorico, por lo menos para el marxismo, el nacionalismo surge en el proletariado y la pequeña burguesia cuando hay unas tareas democraticas burguesas completamente inconclusas. Sobre todo en minorias o naciones minoritarias. Y eso por mas que alguno patalee y anhelara un concepto de patria/estado unico y progresista con el cual golpearse el pecho y dar la vida que se da en no pocos lados.

    Es lo que dicen los marxistas que saben...


    Se puede empezar con otras palabras, formas, conceptos, estrategias... Pero no en ideas. Si así lo hacemos, ya partimos en derrota, porque alimentamos a nuestros enemigos de clase. El nacionalismo es el más claro ejempo del revisionismo, solo hay que fijarse en esos sitios donde este ideal triunfa.

    El nacionalismo no surge con "tareas democráticas inconclusas". No es así como está escrito desde el marxismo. Aprovecha determinadas situaciones y se nutre de deterimnados contextos, pero el proceso es otro, y se ha repetido en este hilo. No tiene bases objetivas ni lógicas, al menos el que conocemos aquí en España.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Mayo 27, 2015 12:00 am

    PequeñoBurgués escribió:
    ese concepto está secuestrado por la caspa y eso es así y para colmo la "izquierda" colaboró en ello, colaboró en seguir regalándole esos conceptos y para colmo le regalamos los conceptos de democracia y libertad de propina (y estado de bienestar si me apuras).

    No es de extrañar pues que el Coletas haga una tarea pendiente, que es restituir ese concepto robado, junto a los otros. Pero claro, tras tantos años de patria secuestrada, pues no queda otra, por muy irracional que sea, y por muchas clases de historia que te sepas, que trabajar con lo que hay en Cataluña y País Vasco, que es la realidad a fin de cuentas.

    Que gran y jodida puta verdad, y que gran error...

    Del mismo modo que aquí hemos aludido recientemente a catalanes y vascos como grandes españolazos antes del ascenso del nacionalismo... Sería interesante comentar en alguna ocasión como la izquierda española, y más concretamente los comunistas españoles, hemos sido, antes de la transición y el brutal ascenso del nacionalismo periférico, los más fervientes patriotas españoles sin complejo alguno.

    Que es un tema que hay que tratar con cuidado visto lo visto? Pues sí... Pero mira que ha pasado por ejempo en Barcelona, sin mencionmar el temita prácticamente nada. No es difícil hacerlo.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Mayo 27, 2015 9:15 am

    El tema de Barcelona, la gente que votó a Ada no la votó por su proyecto independentista, ni siquiera ella era conocida por temas independentistas. La conocían por ser de la plataforma anti-deshaucios y la votaron por su programa social. Punto.
    Ahí se ven las debilidades del independentismo y cómo cuando hay un proyecto más próximo a los intereses sociales la gente es capaz de cambiar el voto de un día a otro.

    Ahora bien, si nadie la votó por el independentismo, eso no quiere decir que entonces ya podemos criticar la irracionalidad de la construcción nacional catalana, porque sigue funcionando.
    Te imaginas que hubiera adoptado un discurso como el tuyo?, porque ella oficialmente no se desmarca del soberanismo, que dijo que ella votaría sí-sí en un referendum.

    Es decir, si Ada llega a salir con tu discurso, por muy buenas intenciones que tenga, hubiese sido como ir con un retrato gigante de Stalin por la calle. Ya puedes despedirte, te desmarcaste de la casa común del soberanismo catalán, como si tienes la fórmula de convertir plomo en oro, te suicidaste políticamente.

    Saludos.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Mayo 27, 2015 1:40 pm

    Ni te imaginas, hasta que punto en Cataluña hay oleadas de gente, grupos y plataformas de izquierdas contrarios al nacionalismo, sobretodo en Barcelona. Me impresiona que sea el único sitio donde exista, y es muy triste la de gente que hay de izquierdas desentendida de la política solo por estar toda embotada del nacionalismo en esas tierras, o que simpatizan con otros derroteros (C´s, por ejemplo). Barcelona en parte se ha ganado por esta gente.

    No se trata de ir con mi discurso... Mi discurso es para debatir aquí, no hablo de estrategias políticas, si no de analizar el tema desde nuestra perspectiva marxista. Pero en cualquier sigo pensando que no es tan difícil, basta con no darle bombo, con no seguir y mantener el discurso, y él solo se desmorona. Pero es importante que se sepa que es una estafa, de hecho como digo, muchos están abandonando las tesis separatistas al darse cuenta que están haciendo el ridículo.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Mayo 27, 2015 1:53 pm

    Añado:

    Probablemente la Colau pacte con CUP o incluso ERC... Si asume el discurso nacionalista como tiempo atrás lo hizo el PSC, les auguro un destino mucho peor, teniendo en cuenta que esta mujer ha ganado precisamente por el voto de la periferia de Barcelona (sobretodo Nou Barris, Sant Andreu...).


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Mayo 27, 2015 9:13 pm

    Ejemplo de como es la izquierda no-nacionalista y como se siente.

    El viernes 8 de mayo, durante el debate entre los candidatos en las elecciones municipales de Barcelona en BTV, me encontré en Twitter con varias cuentas de personas afines a Xavier Trias atacando a la formación Barcelona en Comú y a su candidata Ada Colau. Yo, en ese momento número 1 de EUiA y 4 en la lista de la coalición ICV-EUiA por la ciudad de Girona, hice un comentario sobre la "derechona catalufa". Como suele ocurrir cuando soy crítica con el nacionalismo catalán, un enjambre de cuentas de Twitter vino a decirme que era una cuenta falsa o acusarme de autoodio. Y no precisamente del entorno de la derecha nacionalista. De mis intencionados exabruptos se convirtió en epicentro del terremoto la palabra catalufa y fue munición suficiente para que se me acusara, primero en las redes sociales y luego en la prensa afín al soberanismo, de racista, xenófoba y de catalanofobia.

    En cuanto a las acusaciones de racista, es funesto que alguien crea que la catalanidad puede ser tomada como una raza. De hecho, sabemos que las razas no existen, existe una variabilidad genotípica que se manifiesta en la diversidad fenotípica en la forma y color de los ojos, de la piel, el tipo de cabello o las facciones del rostro. Nada más. Entre personas españolas ni siquiera existe diferencia fenotípica visible alguna. Lo que sí que hay entre lo que mal denominamos razas son diferencias culturales más o menos importantes, también en el seno de las mismas. El antropólogo estructuralista francés Claude Lévi-Strauss lo explicó a lo largo de la segunda mitad del siglo pasado en sus ensayos Raza e Historia y Raza y Cultura.

    En relación a las acusaciones de xenófoba, cuesta creer que a estas alturas sea ignorada la etimología básica, xenofobia, del griego xenón, extranjero/a; y no se den cuenta de que no tiene sentido lógico acusar a una persona catalana de xenofobia hacia otra también catalana. Huelga decir que esto de catalanofobia es igualmente ridículo. A lo que sí tengo fobia es a ciertas cosas que últimamente abundan en Catalunya, como los gobiernos de derechas que en plena crisis económica lideran movimientos nacionalistas; y a la supuesta izquierda independentista que, consciente o inconscientemente, le hace el trabajo sucio de sabotear a una mínima alternativa de izquierdas no independentista. Ahora ya sabemos quién trabaja para quién y con qué métodos.

    La mentalidad castellana

    Días después de ver mi persona expuesta mediáticamente a gravísimas acusaciones y a todo tipo de insultos, Josep Manel Ximenis, el alcaldable de CUP por Arenys de Munt, aseguró en una entrevista que la mentalidad castellana lleva la aceptación natural en los sus genes; es decir, ser un mandado. Este revoltijo seudocientífico de Ximenis remite a algo tan viejo como criminal, decimonónico, llamado racismo científico. Aunque de científico no tiene nada. Aparte de que las mentalidades no tienen genes, sino que los tienen los organismos biológicos, este argot delata la naturalización de la inferioridad y, por tanto, de la superioridad de quien habla. Y no solo una supuesta superioridad genética, sino también una superioridad que naturaliza la posición en el sistema productivo: hay quien existe para mandar y quien lo hace para ser un mandao, es decir, la naturalización del clasismo. Racismo y clasismo suelen ir de la mano.

    Ninguna conquista social, por espectacular que sea, puede ir acompañada de tal fondo ideológico, ni tolerarlo. Sin embargo, hasta el día de hoy, la CUP ha guardado un infame silencio al respecto. También lo ha guardado ICV y Barcelona en Comú, que se apresuraron a rechazar mi uso del término catalufa para incitar al odio al referirse con él a la derecha nacionalista catalana. Este esconder la cabeza bajo el ala practicado por la izquierda no independentista es consecuencia de una mezcla entre cobardía y electoralismo ante el soberanismo arriba descrito. Y también lo es mi salida de la lista de ICV-EUiA Girona.

    La mañana del sábado 9 de mayo recibí una llamada para informarme de la crisis mediática. Mi espacio político ya había entrado en pánico debido a la reacción a mi tuit. No me sorprendió. Hace mucho que en Catalunya la izquierda que aglutina personas no independentistas funciona absolutamente a remolque de la agenda, postulados y prensa nacionalista catalana, incapaz de formular un discurso propio. Eso cuando no cae directamente en el seguidismo. Así que ICV Girona, partido del que nunca he formado parte, decidió apartarme de la campaña y EUiA, mi partido, desde hace mucho tiempo inmovilizado para cualquier negociación, aceptó. Yo también, porque acababa de empezar la campaña y ya estaba cansada de defender un programa centrado en cuestiones de importancia muy relativa que no aportaba muchas soluciones reales a los problemas de gente trabajadora de mi ciudad.

    Al ver las unipersonales prisas del secretario general de EUiA para lanzarme a la hoguera, me di de baja. Lo hice todo para poder decir, pasadas las elecciones, lo que creo que debe ser dicho urgentemente en Catalunya: cuanto tiempo nos estamos dejando arrastrar por la intimidación nacionalista, haciendo que nos movemos en un terreno donde cualquier barbaridad, incluidas las declaraciones de Ximenis, puede salir sin problema de la boca del soberanismo. Pero cualquier crítica o comentario sarcástico sobre el mismo es tomado como un ataque a toda la sociedad catalana, y eso es señal de que tenemos un grave problema.

    La derecha catalana, encarnada por CiU y ERC, no está muy lejos del partido independentista ultraxenófobo SOM Catalans. Pero es mucho más inteligente y, por tanto, más perjudicial. Su racismo viene envuelto en la coraza del mitológico seny catalán y la respetabilidad de la burguesía. Pueden decir sin despeinarse que en Catalunya no cabe todo el mundo y aprobar políticas que van en contra de una verdadera convivencia que haga de la diversidad cultural la virtud que es.

    Ideas supremacistas

    No digo que toda persona independentista comparta ideas como las de Ximenis o SOM Catalans. Pero todos los partidos con representación parlamentaria están alimentando, por acción u omisión, peligrosas ideas supremacistas que además se retroalimentan entre ellas, desplazando el debate político hacia un lugar inofensivo para la derecha, catalana o española, que destruye nuestras vidas con sus políticas, y que lidera tanto el proyecto soberanista como el que se le opone.

    Pueden verter sobre mí todos los linchamientos mediáticos que inútilmente consideren necesarios. Pueden decirme falangista, españolista, catalanófoba. Pueden decirme puta y pueden sacar el violador que algunos llevan dentro describiendo la manera en que les gustaría agredirme sexualmente, como han hecho en las últimas semanas. Con todo esto no harán más que darme ánimos y, sobre todo, ponerse en evidencia. A pesar de no contar con un partido parlamentario que haga lo mismo, no soy la única que está dispuesta a librar una guerra sin cuartel contra este tipo de ideas, salgan de donde salgan. Y no solo las combatiré por ser profundamente injustas y totalmente anticientíficas, lo haré también porque soy comunista. Y no estoy dispuesta a callar mientras la clase trabajadora es dividida y enfrentada para beneficio de los poderes fácticos.

    http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/raza-catalanidad-4223863


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

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