El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Mayo 19, 2015 2:49 pm

    Últimamente a ciertos sectores anarquistas y comunistas les importa más la "liberación" de su propia construcción social temporal (llamémosle nación), que del sector más amplio.

    Me ha pasado al discutir con una anarquista que creía que Castilla debía ser independiente y libre. Sin ni siquiera entender que dentro de 200 años a nadie le va a importar la nación, que Castilla no es un país, no está oprimido y que casi toda la cultura de Castilla ya se perdió.

    Esa gente está simplemente en otro planeta. Hay que separarnos de esos sectores.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por cnicolas el Mar Mayo 19, 2015 3:46 pm

    Mucha de la gente que aboga por la independencia de Cataluña (por no decir toda) siguen siendo capitalistas que no van a solucionar los problemas de los trabajadores. Creo que es una maniobra de distraccion , confundir este independentismo con una 'liberacion' de los catalanes es un error.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Mar Mayo 19, 2015 6:04 pm

    - Lo más importante y básico: El derecho de autodeterminación es para naciones oprimidas: Cataluña ni es una nación, ni está oprimida.


    ¿Qué Cataluña no es una nación? ¿Conoces el significado de la palabra nación?


    Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.
    ¿Acaso Cataluña no cumple estos requisitos? Y que conste que soy andaluz, pero es que algunas afirmaciones tienen tela.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Mar Mayo 19, 2015 7:51 pm

    Duende Rojo escribió:
    sorge escribió: el movimiento independentista catalan es respetable porque defiende el derecho a la autodeterminación

    No es respetable porque:

    - Es nacionalismo. Una construcción alentada y promovida por la maquinaria capitalista, en base a fantasías y exageraciones. Cuyo objetivo es la manipulación de la masa obrera.

    - No defienden el derecho de autodeterminación porque la otra opción no es respetada ni tan siquiera se contempla. No defiende el derecho de autodeterminación porque ese derecho solo se contempla con las garantías democráticas del socialismo, y el moviento nacionalista catalán es absolutamente burgués y capitalista de base.

    - Lo más importante y básico: El derecho de autodeterminación es para naciones oprimidas: Cataluña ni es una nación, ni está oprimida.
    Es que los nacionalismos son burgueses de origen, surgen la necesidad que tiene la burguesia de dirigir un estado/nación basado en la unidad de mercado, se supone que esas tareas democraticas-burguesas deberian ser resuelto en la fase de la revolución democratica.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 19, 2015 10:29 pm

    nunca escribió:
    - Lo más importante y básico: El derecho de autodeterminación es para naciones oprimidas: Cataluña ni es una nación, ni está oprimida.
    ¿Qué Cataluña no es una nación? ¿Conoces el significado de la palabra nación?


    Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.
    ¿Acaso Cataluña no cumple estos requisitos? Y que conste que soy andaluz, pero es que algunas afirmaciones tienen tela.

    Bien, y a ti no te parece que has descrito a la actual España a la perfección?? Porque lo que no has descrito desde luego es Cataluña.

    Cataluña tiene condición de nacionalidad, es decir, unos aspectos identitarios propios, como el resto de regiones de este país, incluso regiones dentro de las regiones. Pero no es una nación, ni lo ha sido nunca, al menos desde el punto de vista marxista. Para que me entiendas, las naciones no se forman porque uno lo deseé, o se lo invente (la nación catalana se inventa en el romanticismo por una panda de burgueses que se aburrían, antes de ese invento no se habló nunca de nación catalana, o de una Cataluña independiente, incluso en los tiempos del Principado eran españolitos como los que más, dicho por ellos mismos) las naciones se forman con el desarrollo del capitalismo, es decir, se desarrollan como tal esas naciones, dentro de las relaciones económicas, sociales, culturales, políticas... Y en ese proceso, ni Cataluña, ni Andalucía, ni País Vasco ni ninguna región de lo que es la actual España se desarrolla de una manera diferente en ese sentido, por tanto no podemos hablar de ninguna nación que no sea la española, puedes hablar de nacionalidades, de pueblos, pero no de naciones... Aunque parezca raro, por todo el romanticismo y el folclorismo que nos ha intoxicado desde mucho tiempo atrás, esta es la postura marxista y a lo que se llega con el análisis serio desde el marxismo y la historia. Si quieres entramos con más profundidad sobre esto.

    El otro día lo expliqué a un colega para que me entendiera: Por que en tu pueblo en las fiestas regionales se bailen los verdiales y en el otro se baile la jota, no eres una nación diferente, simplemente lo que tienes son unas características identitarias y/o folclóricas diferentes... Pero y el resto?? El resto lo tienes totalmente en común, porque se ha desarrollado totalmente de forma conjunta.


    ------------------------------

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por entropia el Mar Mayo 19, 2015 11:43 pm

    Duende Rojo escribió:...las naciones no se forman porque uno lo deseé, o se lo invente (la nación catalana se inventa en el romanticismo por una panda de burgueses que se aburrían, antes de ese invento no se habló nunca de nación catalana, o de una Cataluña independiente, incluso en los tiempos del Principado eran españolitos como los que más, dicho por ellos mismos) las naciones se forman con el desarrollo del capitalismo, es decir, se desarrollan como tal esas naciones, dentro de las relaciones económicas, sociales, culturales, políticas... Y en ese proceso, ni Cataluña, ni Andalucía, ni País Vasco ni ninguna región de lo que es la actual España se desarrolla de una manera diferente en ese sentido, por tanto no podemos hablar de ninguna nación que no sea la española, puedes hablar de nacionalidades, de pueblos, pero no de naciones... Aunque parezca raro, por todo el romanticismo y el folclorismo que nos ha intoxicado desde mucho tiempo atrás, esta es la postura marxista y a lo que se llega con el análisis serio desde el marxismo y la historia. Si quieres entramos con más profundidad sobre esto.

    Efectivamente. Lo que ocurre, y ese es el juego al que todos estos (de forma pretendida) juegan, es que el término "nación" tiene dos acepciones más o menos diferenciadas. Por un lado, la "nación política" y por otro la "nación cultural". Por eso se podría decir que no han sido las naciones las que crearon el nacionalismo, sino más bien a la inversa... fueron los nacionalismos quien inventaron las naciones. Pero, para algunos siempre seguirá existiendo ese eterno dilema de qué fue antes, si el huevo o la gallina.

    Fuera del ámbito de la definición cultural de "nación", que también ese tema tiene tela, porque ese es una de las cuestiones sociopolíticas que mayores problemas ha planteado, pues no hay unanimidad a la hora de definirlo, Cataluña jamás ha sido titular de su Soberanía, por lo tanto jamás existió como "nación". Y si algunos quieren nos ponemos ahora mismo a repasar la historia...

    Porque todos estos nacionalistas periféricos juegan al mismo juego, con una veta de romanticismo en sus venas (y oscuros intereses en sus arterias). Dado que históricamente, en muchos momentos "nación" y "pueblo" fueron expresiones más o menos sinónimas... ellos han jugado siempre a extrapolar esa realidad lingüística al terreno de la cuestión política; pretendiendo lograr la cuadratura del círculo. Y esto unido a la poca formación del que les escucha, por desgracia ha causado bastante efecto. Pero, sencillamente es mentira. Jamás existió ninguna "Nación Catalana", en términos políticos, propiamente dicha. Y repito, si quieren... lo discutimos.


    Un saludo

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por SS-18 el Miér Mayo 20, 2015 3:36 am

    Bueno.

    Aqui viene el recuento de votos por región en España durante la Republica en el 36...
    yo no veo que sea una realidad tan clara de que eran "españolazos" catalanes y vaskos... pero esta claro que menos trascendencia politica secesionista e independentista habia, que en aquel entonces, era mas prorepublicana...

    http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_1936


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por entropia el Miér Mayo 20, 2015 10:52 am

    SS-18 escribió:Bueno.

    Aqui viene el recuento de votos por región en España durante la Republica en el 36...
    yo no veo que sea una realidad tan clara de que eran "españolazos" catalanes y vaskos... pero esta claro que menos trascendencia politica secesionista e independentista habia, que en aquel entonces, era mas prorepublicana...

    http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_1936

    Si te fijas, apreciado SS-18, esos resultados lo único que reflejan es una victoria del Frente Popular (que en Cataluña se llamaba "Front d’Esquerres"). Una victoria de las izquierdas sobre los partidos de las derechas, representados en Cataluña por el "Front Català d’Ordre". Y eso en 1936, pero es que la historia de España no comienza solo con la segunda república. Algún tiempo antes, Cataluña era un feudo (junto a las provincias de Navarra, Álava, Guipúzcoa y Vitoria) de las más 'rancias' (que diríamos hoy...) y tradicionalistas posiciones carlistas (aunque no eran los únicos feudos, desde luego...). Y es preciso también recordar que el carlismo nada tiene que ver con las posturas "independentistas", como en ciertos ambientes se ha querido hacer ver; ¡nada mas lejos!. Aquellas tres guerras civiles (las denominadas 'guerras carlistas', que también podrían haberse denominado 'guerras isabelinas') fueron enfrentamientos entre los que defendían el orden tradicional de los fueros (el carlismo del cuatrilema "Dios, Patria, Fueros, Rey") frente al orden liberal que deseaban imponer los isabelinos. Es decir, los carlistas defendían la España tradicional, frente a las "invasiones culturales extranjeras" representadas (en su esquema mental) por el liberalismo. Por eso algunos decimos que, precisamente, Cataluña y País Vasco (ambos feudos tradicionales de las posiciones carlistas) fueron las regiones españolas con mayor arraigo de un pensamiento que algún tiempo después, y siempre de manera despectiva, ha dado en denominarse "pensamiento españolazo". Cataluña y sobretodo el País Vasco, eran los lugares de España en los que el pensamiento español-católico-tradicionalista (es decir, el carlismo) estaban más representados y tenían una mayor cantidad de partidarios. ¡¡Nada menos que tres guerras civiles a causa de esta contienda hemos sufrido los españoles por estas tierras!.

    Pero, es que, ni siquiera en los tiempos en los que nació el pensamiento catalanista (obra siempre del pensamiento y los intereses de la alta burguesía catalana, jamás de las clases obreras), nunca este pensamiento llegó a ser soberanista o independentista. En tiempos de la Lliga de Catalunya, la Unió Catalanista y las denominadas Bases de Manresa jamás existió en Cataluña un pensamiento que pueda ser denominado, ni mínimamente... como soberanista. De hecho, el suyo solo era un proyecto autonomista, repito: en absoluto independentista, y siempre de talante tradicional y corporativista. En otras palabras, un proyecto muy, muy españolista y de derechas.


    Un saludo


    Última edición por entropia el Miér Mayo 20, 2015 11:39 am, editado 2 veces

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por entropia el Miér Mayo 20, 2015 11:36 am

    Y una curiosidad histórica:

    "Els Segadors” fue declarado himno oficial de Cataluña por la Generalitat, el 17 de febrero de 1993. Pero la letra actual de ese himno se trata de una adulteración que data de los últimos años del S. XIX, concretamente de 1899. Fecha en la que una organización minoritaria denominada "La Nació Catalana" convocó un concurso entre sus escasos miembros para reemplazar la letra original, que en nada satisfacía las ideas liberales del incipiente nacionalismo catalán. Y ni que decir tiene que, en su momento, esta nueva letra fue rechazada por el pueblo de Cataluña.

    _____________
    Esta era la letra Original de Els Segadors, traducida al castellano (abajo la escribo en catalán):

    ¡Cataluña, condado grande,
    quién te ha visto tan rica y llena!
    Ahora el rey Nuestro Señor
    declarada nos tiene la guerra.
    ¡Segad a ras!
    Segad a ras,
    que la paja va cara!
    ¡Segad a ras!

    Contra todos los catalanes,
    ya veis cuál han hecho:
    siguieron villas y lugares
    hasta el lugar de Río de Arenas;
    han quemado un sagrado lugar,
    que Santa Paloma se llamaba;
    queman albas y casullas,
    y caporales y patenas,
    y el Santísimo Sacramento,
    alabado sea por siempre
    .
    Mataron un sacerdote,
    mientras la misa decía
    ;
    mataron un caballero,
    en la puerta de la iglesia,
    Don Luis de Furrià,
    y los ángeles le hacen gran fiesta.

    El pan que no era blanco
    decían que era demasiado negro:
    lo daban a los caballos
    sólo por asolar la tierra.
    Del vino que no era bueno,
    abrían los grifos,
    lo echaban por las calles
    sólo para regar la tierra.
    En presencia de sus padres
    deshonraban las doncellas.

    Dan parte al Virrey,
    del mal que aquellos soldados hacían:
    -Licencia les he dado yo,
    mucha más se pueden tomar.-
    Sintiendo respuesta parecida,
    enarbolan la bandera;
    en la plaza de San Jaime,
    fueron las dependencias.

    A vista de todo esto
    es alborotada la tierra:
    empiezan a quitar gente
    y enarbolar las banderas
    .
    Entraron en Barcelona
    mil personas forasteras;
    entran como segadores,
    cómo éramos en tiempo de siega.
    De tres guardias que hay,
    ya han matado a la primera;
    mataron al Virrey,
    en el entrante de la galera;
    mataron a los diputados
    y los jueces de la Audiencia.
    Estad alerta, catalanes;
    catalanes, estad alerta:
    mirad que así os lo harán,
    cuando estén en vuestras tierras.
    Fueron a la prisión:
    dan libertad a los presos.
    El obispo los bendijo
    Con la mano derecha y la izquierda:
    -¿Dónde está vuestro capitán?
    ¿Dónde está vuestra bandera?-

    Sacaron al buen Jesús
    del todo cubierto con un velo negro
    :
    -Aquí está nuestro capitán,
    esta es nuestra bandera
    .-
    A las armas catalanes,
    ¡Que nos ha declarado la guerra!


    ¡Segad a ras!
    Segad a ras,
    ¡Que la paja va cara!
    ¡Segad a ras!




    ______________
    Letra original de "Els Segadors" en catalán:

    Catalunya, comtat gran,
    qui t'ha vist tan rica i plena!
    Ara el rei Nostre Senyor
    declarada ens te la guerra.
    Segueu arran!
    Segueu arran,
    que la palla va cara!
    Segueu arran!

    Contra tots els catalans,
    ja veieu quina n'han feta:
    seguiren viles i llocs
    fins al lloc de Riu d'Arenes;
    n'han cremat un sagrat lloc,
    que Santa Coloma es deia;
    cremen albes i casulles,
    i caporals i patenes,
    i el Santíssim Sagrament,
    alabat sia per sempre.
    Mataren un sacerdot,
    mentre que la missa deia;
    mataren un cavaller,
    a la porta de l'església,
    en Lluís de Furrià,
    i els àngels li fan gran festa.

    Lo pa que no era blanc
    deien que era massa negre:
    el donaven als cavalls
    sols per assolar la terra.
    Del vi que no era bo,
    n'engegaven les aixetes,
    el tiraven pels carrers
    sols per regar la terra.
    A presencia dels parents
    deshonraven les donzelles.
    Ne donen part al Virrei,
    del mal que aquells soldats feien:
    -Llicència els he donat jo,
    molta més se'n poden prendre.-
    Sentint resposta semblant,
    enarboren la bandera;
    a la plaça de Sant Jaume,
    n´hi foren les dependències.

    A vista de tot això
    s'és avalotat la terra:
    comencen de llevar genti
    enarborar les banderes.
    Entraren a Barcelona
    mil persones forasteres;
    entren com a segadors,
    com érem en temps de sega.
    De tres guàrdies que n'hi ha,
    ja n'han morta la primera;
    ne mataren al Virrei,
    a l'entrant de la galera;
    mataren els diputats
    i els jutges de l'Audiència.

    Aneu alerta, catalans;
    catalans, aneu alerta:
    mireu que aixís ho faran,
    quan seran en vostres terres.
    Anaren a la presó:
    donen llibertat als presos.
    El bisbe els va beneir
    Amb la ma dreta i l'esquerra:
    -On es vostre capità?
    On és vostre bandera?-

    Varen treure el bon Jesús
    Tot cobert amb un vel negre:
    -Aquí és nostre capità,
    aquesta es nostre bandera.-
    A les armes catalans,
    Que ens ha declarat la guerra!
    Segueu arran!
    Segueu arran,
    que la palla va cara!
    Segueu arran!

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Mayo 20, 2015 1:50 pm

    SS-18 escribió:Bueno.

    Aqui viene el recuento de votos por región en España durante la Republica en el 36...
    yo no veo que sea una realidad tan clara de que eran "españolazos" catalanes y vaskos... pero esta claro que menos trascendencia politica secesionista e independentista habia, que en aquel entonces, era mas prorepublicana...

    http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_1936

    Camarada, ANTES del nacionalismo, es decir, ante de que se inventara ese tinglado, eran españolazos, como los que más. La no-españolidad de Cataluña y País Vasco es relativamente nuevo.

    Un pequeño ejemplo para ilustrar:


    El general Joan Prim, en la batalla de Tetuán, con un batallón de catalanes. Obsérvese la bandera y las barretinas.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Miér Mayo 20, 2015 2:19 pm

    J. Stalin EL MARXISMO Y LA CUESTIÓN NACIONAL escribió:
    https://www.marxists.org/espanol/stalin/1910s/vie1913.htm

    1. La nación

    ¿Qué es una nación?

    Una nación es, ante todo, una comunidad, una determinada comunidad de hombres.

    Esta comunidad no es de raza ni de tribu. La actual nación italiana fue constituida por romanos, germanos, etruscos, griegos, árabes, etc. La nación francesa fue formada por galos, romanos, bretones, germanos, etc. Y otro tanto cabe decir de los ingleses, alemanes, etc., cuyas naciones fueron formadas por gentes de razas y tribus diversas.

    Tenemos, pues, que una nación no es una comunidad racial o tribal, sino una comunidad de hombres históricamente formada.

    Por otro lado, es indudable que los grandes Estados de Ciro o de Alejandro no podían ser llamados naciones, aunque se habían formado en el transcurso de la historia y habían sido integrados por diversas razas y tribus. Esos Estados no eran naciones, sino conglomerados de grupos, accidentales y mal vinculados, que se disgregaban o se unían según los éxitos o derrotas de tal o cual conquistador.

    Tenemos, pues, que una nación no es un conglomerado accidental y efímero, sino una comunidad estable de hombres.

    Pero no toda comunidad estable constituye una nación. Austria y Rusia son también comunidades estables, y, sin embargo, nadie las llama naciones. ¿Qué es lo que distingue a una comunidad nacional de una comunidad estatal? Entre otras cosas, que una comunidad nacional es inconcebible sin un idioma común, mientras que para un Estado no es obligatorio que haya un idioma común. La nación checa, en Austria, y la polaca, en Rusia, no serían posibles sin un idioma común para cada una de ellas, mientras que para la integridad de Rusia y de Austria no es un obstáculo el que dentro de sus fronteras existan varios idiomas. Y al decir esto, nos referimos, naturalmente, a los idiomas que habla el pueblo y no al idioma oficial de cancillería.

    Tenemos, pues, la comunidad de idioma como uno de los rasgos característicos de la nación.

    Esto no quiere decir, como es lógico, que diversas naciones hablen siempre y en todas partes idiomas diversos ni que todos los que hablen uno y el mismo idioma constituyan obligatoriamente una sola nación. Un idioma común para cada nación, ¡pero no obligatoriamente diversos idiomas para diversas naciones! No hay nación que hable a la vez diversos idiomas, ¡pero esto no quiere decir que no pueda haber dos naciones que hablen el mismo idioma! Los ingleses y los norteamericanos hablan el mismo idioma, y a pesar de esto no constituyen una sola nación. Otro tanto cabe decir de los noruegos y los daneses, de los ingleses y los irlandeses.

    ¿Y por qué, por ejemplo, los ingleses y los norteamericanos no forman una sola nación, a pesar de tener un idioma común?

    Ante todo, porque no viven conjuntamente, sino en distintos territorios. La nación sólo se forma como resultado de relaciones duraderas y regulares, como resultado de la convivencia de los hombres, de generación en generación. Y esta convivencia prolongada no es posible sin un territorio común. Antes los ingleses y los norteamericanos poblaban un solo territorio, Inglaterra, y constituían una sola nación. Más tarde, una parte de los ingleses emigró de este país a un nuevo territorio, el Norte de América, y aquí, en el nuevo territorio, formó a lo largo del tiempo una nueva nación, la norteamericana. La diversidad de territorios condujo a la formación de naciones diversas.

    Tenemos, pues, la comunidad de territorio como uno de los rasgos característicos de la nación.

    Pero esto no es todo. La comunidad de territorio por sí sola no determina todavía la nación. Ha de concurrir, además, un vínculo económico interno que suelde en un todo único las diversas partes de la nación. Entre Inglaterra y Norteamérica no existe este vínculo; por eso constituyen dos naciones distintas. Y los mismos norteamericanos no merecerían el nombre de nación si los diversos confines de Norteamérica no estuviesen ligados entre sí en una unidad económica gracias a la división del trabajo establecida entre ellos, al desarrollo de las vías de comunicación, etc.

    Tomemos, por ejemplo, a los georgianos. Los georgianos de los tiempos anteriores a la reforma vivían en un territorio común y hablaban un mismo idioma, pero, con todo, no constituían, estrictamente hablando, una sola nación, pues, divididos en varios principados sin ninguna ligazón entre sí, no podían vivir una vida económica común; se pasaron siglos guerreando y arruinándose mutuamente, azuzando unos contra otros a los persas o a los turcos. La unificación efímera y accidental de estos principados, que a veces conseguía llevar a cabo cualquier rey afortunado, sólo abarcaba, en el mejor de los casos, las esferas superficiales, las esferas administrativas, y pronto saltaba hecha añicos al chocar con los caprichos de los príncipes y la indiferencia de los campesinos. Dada la dispersión económica de Georgia, no podía ser de otro modo1/4 Georgia no se reveló como nación hasta la segunda mitad del siglo XIX, cuando la caída del régimen de servidumbre y el desarrollo de la vida económica del país, el desarrollo de las vías de comunicación y el nacimiento del capitalismo establecieron una división del trabajo entre sus distintas regiones, quebrantaron por completo el aislamiento económico de los principados y los unieron en un todo.

    Y lo mismo hay que decir de otras naciones que han pasado por la fase del feudalismo y en cuyo seno se ha desarrollado el capitalismo.

    Tenemos, pues, la comunidad de vida económica, la ligazón económica como una de las particularidades características de la nación.

    Pero tampoco esto es todo. Además de lo dicho, hay que tener en cuenta también las particularidades de la fisonomía espiritual de los hombres unidos en una nación. Las naciones no sólo se distinguen unas de otras por sus condiciones de vida, sino también por su fisonomía espiritual, que se expresa en las particularidades de la cultura nacional. En el hecho de que Inglaterra, América del Norte e Irlanda, aun hablando el mismo idioma, formen, no obstante, tres naciones distintas, desempeña un papel de bastante importancia la psicología peculiar que se ha ido formando en cada una de estas naciones, de generación en generación, a consecuencia de condiciones de existencia diferentes.

    Claro está que, por sí sola, la psicología, o el "carácter nacional", como otras veces se la llama, es algo imperceptible para el observador; pero como se expresa en las peculiaridades de la cultura común a toda la nación, es aprehensible y no puede ser dejada de lado.

    Huelga decir que el "carácter nacional" no es algo que exista de una vez para siempre, sino que cambia con las condiciones de vida; pero, por lo mismo que existe en cada momento dado, imprime su sello a la fisonomía de la nación.

    Tenemos, pues, la comunidad de psicología, reflejada en la comunidad de cultura, como uno de los rasgos característicos de la nación.

    Con esto, hemos señalado todos los rasgos distintivos de una nación.

    Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

    Además, de suyo se comprende que la nación, como todo fenómeno histórico, se halla sujeta a la ley del cambio, tiene su historia, su comienzo y su fin.

    Es necesario subrayar que ninguno de los rasgos indicados, tomado aisladamente, es suficiente para definir la nación. Más aún: basta con que falte aunque sólo sea uno de estos rasgos, para que la nación deje de serlo.

    Podemos imaginarnos hombres de "carácter nacional" común, y, sin embargo, no podremos decir que forman una nación si están desligados económicamente, si viven en territorios distintos, hablan idiomas distintos, etc. Así, por ejemplo, los judíos de Rusia, de Galitzia, de América, de Georgia y de las montañas del Cáucaso no forman, a juicio nuestro, una sola nación.

    Podemos imaginarnos hombres con comunidad de territorio y de vida económica, y, no obstante, no formarán una nación si entre ellos no existe comunidad de idioma y de "carácter nacional". Tal es el caso, por ejemplo, de los alemanes y los letones en la región del Báltico.

    Finalmente, los noruegos y los daneses hablan un mismo idioma, pero no forman una sola nación, por no reunir los demás rasgos distintivos.

    Sólo la presencia conjunta de todos los rasgos distintivos forma la nación.

    Podría pensarse que el "carácter nacional" no es uno de los rasgos distintivos, sino el único rasgo esencial de la nación, y que todos los demás constituyen, propiamente hablando, condiciones para el desarrollo de la nación, pero no rasgos de ésta. En este punto de vista se colocan, por ejemplo, los teóricos socialdemócratas de la cuestión nacional R. Springer y, sobre todo, O. Bauer, conocidos en Austria.

    Examinemos su teoría de la nación.

    Según Springer, "la nación es una unión de hombres que piensan y hablan del mismo modo". Es "una comunidad cultural de un grupo de hombres contemporáneos, no vinculada con el suelo".

    Así, pues, una "unión" de hombres que piensan y hablan del mismo modo, por muy desunidos que se hallen unos de otros y vivan donde vivan.

    Bauer va todavía más allá.

    "¿Qué es una nación? -pregunta-. ¿Es la comunidad de idioma lo que une a los hombres en una nación? Pero los ingleses e irlandeses... hablan la misma lengua, y no forman, sin embargo, un solo pueblo; y los judíos no tienen lengua común alguna, y, sin embargo, forman una nación".

    ¿Qué es, pues, una nación?

    "La nación es una comunidad relativa de carácter".

    Pero ¿qué es el carácter, y aquí, en este caso, el carácter nacional?

    El carácter nacional es la "suma de rasgos que distinguen a los hombres de una nacionalidad de los de otra, el conjunto de rasgos físicos y espirituales que distinguen a una nación de otra".

    Bauer sabe, naturalmente, que el carácter nacional no cae del cielo; por eso añade:

    "El carácter de los hombres no se determina sino por su destino"... "La nación no es más que la comunidad de destino", determinada a su vez por "las condiciones en que los hombres producen sus medios de existencia y distribuyen los productos de su trabajo".

    De este modo, llegamos a la definición más "completa", según la expresión de Bauer, de la nación.

    "Nación es el conjunto de hombres unidos en una comunidad de carácter sobre la base de una comunidad de destinos".

    Así, pues, una comunidad de carácter nacional sobre la base de una comunidad de destinos, al margen de todo vínculo obligatorio con una comunidad de territorio, de lengua y de vida económica.

    Pero, en este caso, ¿qué queda en pie de la nación? ¿De qué comunidad nacional puede hablarse respecto a hombres desligados económicamente unos de otros, que viven en territorios diferentes y que hablan, de generación en generación, idiomas distintos?

    Bauer habla de los judíos como de una nación, aunque "no tienen lengua común alguna"; pero ¿qué "comunidad de destinos" y qué vínculos nacionales pueden mediar, por ejemplo, entre judíos georgianos, daguestanos, rusos y norteamericanos, completamente desligados los unos de los otros, que viven en diferentes territorios y hablan distintos idiomas?

    Indudablemente, los mencionados judíos viven una vida económica y política común con los georgianos, los daguestanos, los rusos y los norteamericanos, en una atmósfera cultural común, y esto no puede por menos de imprimir su sello al carácter nacional de estos judíos. Y si en ellos queda algo de común, es la religión, su mismo origen y algunos vestigios del carácter nacional. Todo esto es indudable. Pero ¿cómo se puede sostener seriamente que unos ritos religiosos fosilizados y unos vestigios psicológicos que van esfumándose influyan en el "destino" de los mencionados judíos con más fuerza que la vida económica, social y cultural que los rodea? Y es que sólo partiendo de este supuesto, puede hablarse, en general, de los judíos como de una sola nación.

    ¿En qué se distingue, entonces, la nación de Bauer de ese "espíritu nacional" místico y que se basta a sí mismo de los espiritualistas?

    Bauer establece un limite infranqueable entre el "rasgo distintivo" de la nación (el carácter nacional) y las "condiciones" de su vida, separando el uno de las otras. Pero ¿qué es el carácter nacional sino el reflejo de las condiciones de vida, la condensación de las impresiones recibidas del medio circundante? ¿Cómo es posible limitarse a no ver más que el carácter nacional, aislándolo y separándolo del terreno en que brota?

    Además, ¿qué era lo que distinguía concretamente la nación inglesa de la norteamericana, a fines del siglo XVIII y comienzos del XIX, cuando América del Norte se llamaba todavía "Nueva Inglaterra"? No era, por cierto, el carácter nacional, pues los norteamericanos eran oriundos de Inglaterra y habían llevado consigo a América, además de la lengua inglesa, el carácter nacional inglés y, como es lógico, no podían perderlo tan pronto, aunque, bajo la influencia de las nuevas condiciones, se estaba formando, seguramente, en ellos su propio carácter. Y, sin embargo, pese a la mayor o menor comunidad de carácter, ya entonces constituían una nación distinta de Inglaterra. Evidentemente, "Nueva Inglaterra", como nación, no se diferenciaba entonces de Inglaterra, como nación, por su carácter nacional especial, o no se diferenciaba tanto por su carácter nacional como por el medio, por las condiciones de vida, distintas de las de Inglaterra.

    Está, pues, claro que no existe, en realidad, ningún rasgo distintivo único de la nación. Existe sólo una suma de rasgos, de los cuales, comparando unas naciones con otras, se destacan con mayor relieve éste (el carácter nacional), aquél (el idioma) o aquel otro (el territorio, las condiciones económicas). La nación es la combinación de todos los rasgos, tomados en conjunto.

    El punto de vista de Bauer, al identificar la nación con el carácter nacional, separa la nación del suelo y la convierte en una especie de fuerza invisible y que se basta a sí misma. El resultado no es una nación viva y que actúa, sino algo místico, imperceptible y de ultra-tumba. Repito, pues, ¿qué nación judía es ésa, por ejemplo, compuesta por judíos georgianos, daguestanos, rusos, norteamericanos y otros judíos que no se comprenden entre sí (pues hablan idiomas distintos), viven en distintas partes del planeta, no se verán jamás unos a otros y no actuarán jamás conjuntamente, ni en tiempos de paz ni en tiempos de guerra?

    No, no es para estas "naciones", que sólo existen sobre el papel, para las que la socialdemocracia establece su programa nacional. La socialdemocracia sólo puede tener en cuenta naciones reales, que actúan y se mueven y, por tanto, obligan a que se las tenga en cuenta.

    Bauer, evidentemente, confunde la nación, que es una categoría histórica, con la tribu, que es una categoría étnica.

    Por lo demás, el mismo Bauer se da cuenta, a lo que parece, de la endeblez de su posición. Después de presentar decididamente en el comienzo de su libro a los judíos como nación, al final del mismo se corrige, afirmando que "la sociedad capitalista no les permite en absoluto (a los judíos) subsistir como nación", asimilándolos a otras naciones. La razón reside, según él, en que "los judíos no poseen un territorio delimitado de colonización", mientras que los checos, por ejemplo, que según Bauer deben conservarse como nación, tienen ese territorio. En una palabra: la causa está en la ausencia de territorio.

    Argumentando así, Bauer quería demostrar que la autonomía nacional no puede ser una reivindicación de los obreros judíos, pero al mismo tiempo ha refutado sin querer su propia teoría, que niega la comunidad de territorio como uno de los rasgos distintivos de la nación.

    Pero Bauer va más allá. Al comienzo de su libro declara resueltamente que "los judíos no tienen lengua común alguna, y, sin embargo, forman una nación". Y apenas al llegar a la página 130 cambia de frente, declarando no menos resueltamente: "Es indudable que no puede existir una nación sin un idioma común".

    Aquí Bauer quería demostrar que "el idioma es el medio más importante de relación entre los hombres" pero al mismo tiempo ha demostrado, sin darse cuenta, algo que no se proponía demostrar, a saber: la inconsistencia de su propia teoría de la nación, que niega la importancia de la comunidad de idioma.

    Así se refuta a sí misma esta teoría, hilvanada con hilos idealistas.



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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Mayo 20, 2015 2:20 pm

    entropia escribió:Y una curiosidad histórica:

    "Els Segadors” fue declarado himno oficial de Cataluña por la Generalitat, el 17 de febrero de 1993. Pero la letra actual de ese himno se trata de una adulteración que data de los últimos años del S. XIX, concretamente de 1899. Fecha en la que una organización minoritaria denominada "La Nació Catalana" convocó un concurso entre sus escasos miembros para reemplazar la letra original, que en nada satisfacía las ideas liberales del incipiente nacionalismo catalán. Y ni que decir tiene que, en su momento, esta nueva letra fue rechazada por el pueblo de Cataluña.

    Uno de los mayores divertimentos que tenía yo cuando vivía en Cataluña para resarcirme de tanto machaque nacionalista era investigar sobre las mentiras y manipulaciones del nacionalismo catalán y las cosas que ocultan, llevando a suponer no solo que estamos contemplando una de las mayores estafas sociales del siglo XXI, si no que realmente están para que los encierren. No me extaña que sean el hazmerreír de la historiografía internacional.

    Lo del himno de Els Segadors, es un buen ejemplo... También el origen catalán de las celebraciones del 12 de otubre y el 2 de mayo, el toro de Osborne, la tradición taurina catalana... Ahora hay muchos blogs y libros sobre estas cosas.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 20, 2015 2:22 pm

    La vanguardia escribió: Els Segadors, de canción erótica a himno nacional

    El musicólogo Jaume Ayats, que acaba de publicar un libro donde defiende la tesis, cree que se utilizó la pieza como base "porque era muy popular"


    El himno nacional de Catalunya tiene su origen en una antigua canción erótica que los segadores cantaban cuando hacían el trabajo a pleno sol, según el musicólogo Jaume Ayats (Vic, 1960).

    Bajo esa premisa, L'Avenç ha publicado el libro Els Segadors, de cançó eròtica a himne nacional, una obra de 250 páginas que incluye, al mismo tiempo, un CD con distintas versiones.

    La canción hablaba de tres segadores y una mujer enamorada, y cambió su significado en 1640, cuando se transforma en una letra revolucionaria.

    Ayats cree que se utilizó la canción erótica como base "porque era muy popular". Según el historiador, Jacint Verdaguer había anotado el texto de la balada ya que la cantaba su madre, y más tarde llegaría al compositor barcelonés Francesc Alió.

    La obra describe toda la evolución de Els Segadors como himno, en su versión más institucional  - con aportaciones de Enric Morera o Lluís Millet - y en la más popular: en 1900 se canta en contra de la visita a Catalunya del ministro Eduardo Dato.

    El libro se completa con un CD que recoge 15 versiones diferentes de Els Segadors, desde una que grabó el Orfeó Català a principios del siglo XX hasta curiosas variantes heavy o techno. "Se podía escuchar en las noches de la discoteca Chasis, en los años noventa", afirma Ayats.
    http://www.lavanguardia.com/libros/20111221/54241489082/segadors-cancion-erotica-himno-nacional.html



    La versión completa del Segadors original


    Después de estos hechos, la sublevación del pueblo catalán contra los progresistas tercios españoles, los reaccionarios "segadores catalanes" proclamaron la I República Catalana. Ante la reaccionaria proclamación de la I República Catalana y la conversión de una canción de origen "servil" y "verde" en su himno, la oligarquía catalana se declaró vasalla del Rey de Francia, proclamándolo Conde de Barcelona. Cuando los reaccionarios "segadores catalanes" fueron derrotados, el progresiata Conde-Duque de Olivares, valido del no menos progresista Rey de España, y el Cardenal Richelieu, valido del Rey de Francia, se repartieron Catalunya en el Tratado de los Pirineos.

    Saludos.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Mayo 20, 2015 2:29 pm

    @Nunca

    Léete el texto entero y analiza bien, verás lo que te digo.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Miér Mayo 20, 2015 2:37 pm

    Para que me entiendas, las naciones no se forman porque uno lo deseé, o se lo invente (la nación catalana se inventa en el romanticismo por una panda de burgueses que se aburrían, antes de ese invento no se habló nunca de nación catalana, o de una Cataluña independiente, incluso en los tiempos del Principado eran españolitos como los que más, dicho por ellos mismos) las naciones se forman con el desarrollo del capitalismo, es decir, se desarrollan como tal esas naciones, dentro de las relaciones económicas, sociales, culturales, políticas...

    Creo que confundes el concepto de nación con el concepto contemporáneo de estado-nación moderno actual.

    Los burgueses pueden crear estados, pero no sentimientos nacionales, ya que éstos surgen a través de siglos de manera espontánea.

    Por otra parte, en tiempos del Principado, Cataluña, aunque formaba parte de España, tenía muchísima autonomía, y la Corona de Castilla y la de Aragón funcionaban de manera muy confederal, cada una con sus fronteras y su moneda.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Mayo 20, 2015 4:37 pm

    nunca escribió:
    Creo que confundes el concepto de nación con el concepto contemporáneo de estado-nación moderno actual.

    Los burgueses pueden crear estados, pero no sentimientos nacionales, ya que éstos surgen a través de siglos de manera espontánea.

    Por otra parte, en tiempos del Principado, Cataluña, aunque formaba parte de España, tenía muchísima autonomía, y la Corona de Castilla y la de Aragón funcionaban de manera muy confederal, cada una con sus fronteras y su moneda.

    Tú confundes nación con nacionalidad. Una cosa es nación y otra el estado-nación... Bien, cuando la nación española se conforma, se desarrolla, Cataluña no lo hace por su cuenta, lo hace como región de España, por tanto no es una nación. Si se separara entonces sería un estado-nación, pero históricamente sería una región española, del mismo modo que Madrid es un territorio históricamente castellano aunque tenga su propia autonomía.

    Los burgueses no crean estados, se los imaginan. Decir que el sentimiento nacional catalán es expontáneo con la que tienen allí montada, es como decir que el nazismo también lo fue. Es decir, una atrocidad.

    Los tiempos del Principado se llamaban feudalismo. Tenían sus propias monedas (con la cara del rey de Las Españas dicho sea de paso) y sus nobles que controlaban el terruño y demás, pero aún así, ya tenían un desarrollo común con el resto de España, así que imagina cuando cae el feudalismo.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por entropia el Miér Mayo 20, 2015 5:25 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Después de estos hechos, la sublevación del pueblo catalán contra los progresistas tercios españoles, los reaccionarios "segadores catalanes" proclamaron la I República Catalana. Ante la reaccionaria proclamación de la I República Catalana y la conversión de una canción de origen "servil" y "verde" en su himno, la oligarquía catalana se declaró vasalla del Rey de Francia, proclamándolo Conde de Barcelona. Cuando los reaccionarios "segadores catalanes" fueron derrotados, el progresiata Conde-Duque de Olivares, valido del no menos progresista Rey de España, y el Cardenal Richelieu, valido del Rey de Francia, se repartieron Catalunya en el Tratado de los Pirineos.

    Pues, sinceramente, apreciado Jordi de Terrassa, desconocía que también este himno (antes de 1640) era una cancioncilla erótico-festiva. Lo que sí queda claro es el carácter reaccionario que tuvo aquella primera República Catalana, vasalla del Rey Luis XIII (de Francia) que había sido convertido en Conde de Barcelona... de modo tal que, en ningún momento, Cataluña tuvo soberanía política alguna. Y es que, lo más próximo que han estado de lograr ese utópico objetivo fue en 1931, cuando Macià proclamó aquella República Federada Catalana, dentro de una todavía hipotética República Española. Y dado que lo segundo fracasó, Macià se vió obligado a aceptar la realidad y conformarse con un simple estatuto de autonomía. Y ahí terminan todas las ínfulas soberanistas habidas hasta el momento en Cataluña.


    Un saludo

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Mayo 20, 2015 5:29 pm

    Jordi de Terrassa escribió:

    Después de estos hechos, la sublevación del pueblo catalán contra los progresistas tercios españoles, los reaccionarios "segadores catalanes" proclamaron la I República Catalana. Ante la reaccionaria proclamación de la I República Catalana y la conversión de una canción de origen "servil" y "verde" en su himno, la oligarquía catalana se declaró vasalla del Rey de Francia, proclamándolo Conde de Barcelona. Cuando los reaccionarios "segadores catalanes" fueron derrotados, el progresiata Conde-Duque de Olivares, valido del no menos progresista Rey de España, y el Cardenal Richelieu, valido del Rey de Francia, se repartieron Catalunya en el Tratado de los Pirineos.

    Saludos.

    Tiempo atrás ya viniste con la misma monserga y se te contestó. En mis últimos viajes por Cataluña he podido comprobar que son muchos ya los que se están bajando de la burra con este asunto, quizá al darse cuenta de que hay más libros aparte de los financiados por la Generalitat y que sno fácilmente accesibles.

    Te contesto lo que en su momento:

    Y por otro lado te explico sobre la guerra de Els Segadors y porqué ni perdió "independencia" ni se "repartió" nadie Cataluña: No fue una batalla soberanista, ni identitaria ni nada similar, tampco fue una invasión a Cataluña ni ninguna monserga de ese tipo. Por un lado,  Conde Duque de Olivares quería implicar más al reino de Aragón en la guerra contra Francia (Guerra de los 30 años) a lo que las autoridades catalanas se negaban... Por otro lado la revuelta empieza con  campesinos contra la nobleza catalana y el poder real debido a una época de hambrunas... Una vez se extiende esto, el principado se hace ingobernable, por lo cual la nobleza catalana se alía con los franceses, permitiendo la entrada de navíos y sometiéndose al rey de Francia... Después, Francia pierde interés en Cataluña y viceversa (sobre todo a viceversa), por lo que Felipe IV tiene más fácil recuperar el terreno... Una vez rendido el ejército franco-catalán en Barcelona, Francia sigue conservando el Rosellón, así que cuando se firma el armisticio, se acuerda que ese territorio se lo queden ... Y Felipe IV jura las instituciones catalanas. Ssí que eso de que se repartió Cataluña, o de que fue una guerra de independencia, no cuadra en absoluto.

    El descontento de los campesinos respondía a una situación de crisis económica; el levantamiento de los "segadores" iba contra el ejército, pero también contra las autoridades, reales o catalanas, y contra todos los ricos y poderosos. "Viva la fe de Cristo!", "Viva el rey de España, nuestro señor!" y "Viva la tierra, muera el mal gobierno!" fueron los lemas de los segadores. http://www.pedresdegirona.com/Castella/historia_moderna_17_b_es.htm

    Lo siento, pero en ese tratado no se "reparten Cataluña entre España y Francia", simplemente en el armisticio se acuerda la cesión del Rosellón por diferentres motivos, siendo el más claro, que España tenía prisa por cerrar el acuero de paz con Francia. El Rosellón ya fue atacado y ocupado por los franceses mientras la nobleza catalana ponía Cataluña en manos del rey francés, así que tampoco tiene mucho sentido culpar solo a "España" de esa pérdida, que por cierto perjudicó a todos. Ni desde luego se puede hablar de botín de guerra ni nada similar, sobretodo teniéndo en cuenta que ya se habían jurado las institucones catalanas por parte del Alfonso IV y fidelidad al rey por parte de las autoridades catalanas.

    Saludos.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Miér Mayo 20, 2015 6:19 pm

    Duende Rojo escribió:
    nunca escribió:
    Creo que confundes el concepto de nación con el concepto contemporáneo de estado-nación moderno actual.

    Los burgueses pueden crear estados, pero no sentimientos nacionales, ya que éstos surgen a través de siglos de manera espontánea.

    Por otra parte, en tiempos del Principado, Cataluña, aunque formaba parte de España, tenía muchísima autonomía, y la Corona de Castilla y la de Aragón funcionaban de manera muy confederal, cada una con sus fronteras y su moneda.

    Tú confundes nación con nacionalidad. Una cosa es nación y otra el estado-nación... Bien, cuando la nación española se conforma, se desarrolla, Cataluña no lo hace por su cuenta, lo hace como región de España, por tanto no es una nación. Si se separara entonces sería un estado-nación, pero históricamente sería una región española, del mismo modo que Madrid es un territorio históricamente castellano aunque tenga su propia autonomía.

    Los burgueses no crean estados, se los imaginan. Decir que el sentimiento nacional catalán es expontáneo con la que tienen allí montada, es como decir que el nazismo también lo fue. Es decir, una atrocidad.

    Los tiempos del Principado se llamaban feudalismo. Tenían sus propias monedas (con la cara del rey de Las Españas dicho sea de paso) y sus nobles que controlaban el terruño y demás, pero aún así, ya tenían un desarrollo común con el resto de España, así que imagina cuando cae el feudalismo.
    Creo que vuelves a caer en la falacia de que para tener consideración de nación se necesita previamente haber sido un estado. Me recuerda aquello que decía Esperanza Aguirre que lo de Cataluña no se podía comparar con Escocia porque Cataluña, a diferencia de Escocia, no ha sido un reino. El concepto de nacionalidad es una milonga subjetiva y abstracta, no explica nada. Cuando un territorio se siente nación, con cultura, idioma y costumbres propias es una nación, otra cosa es que podamos diferenciar varios tipos de nación, como las que comparten idioma y se consideran naciones diferentes.

    Los burgueses sí crean estados, el ejemplo más conocido es la Revolución Francesa, una revolución burguesa. Si según tú son los estados los que crean sentimientos nacionales, no existirían estados con sentimientos plurinacionales (haya o no haya movimientos indepedentistas), sin salir de Europa te pongo el ejemplo de Bélgica, Reino Unido, Ucrania,  podríamos meter un poco a Suiza. Eso por no hablar de que en el los últimos 100 años en Europa han surgido muchos estados.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 20, 2015 6:22 pm

    Quién lo desee aquí puede leer el tratado de los Pirineos que en su apartado 42 y 43 se estipula la partición de Catalunya.

    El burgués y reaccionario nacionalismo catalán, en su lucha contra el proletario y revolucionario nacionalismo español, contó con la inestimable colaboración de la III Internacional, conocida organización del capital reaccionario, cuando reconoció al PSUC como su representante en Catalunya.

    Saludos.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 20, 2015 7:19 pm


    En el mapa se aprecia la parte del territorio catalán, junto a la actual frontera española, que la oligarquía terrateniente y feudal catalana, al declararse vasallos del Rey de Francia, recuperó con el Tratado de los Pirineos, que los infames y reaccionarios “segadors” catalanes les habían arrebatado a ellos, y a la progresista monarquía española, con la proclamación de la I República Catalana. Por dicho tratado el progresista Soberano Español recuperó para su corona el resto de los territorios catalanes arrebatados a su soberanía por dicha reaccionaria I República Catalana.

    Saludos.

    PD. El carácter reaccionario de los “segadors”, que proclamaron la I República Catalana, queda demostrado al declararse catalanes. Se confirma que entre sus consignas no gritaban “le pique a quién le pique…”, ni portaban banderas rojas, era un “bel negra”, y entre su iconografía no figuraba ni una imagen proletaria, utilizaban iconografía cristiana.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por entropia el Miér Mayo 20, 2015 9:39 pm

    nunca escribió:...Cuando un territorio se siente nación, con cultura, idioma y costumbres propias es una nación, otra cosa es que podamos diferenciar varios tipos de nación, como las que comparten idioma y se consideran naciones diferentes.

    Perdóname, apreciado nunca, pero creo que estás confundiendo el concepto de "nación cultural", con "nación administrativa". E incluso el concepto de "nación cultural" tampoco puede argumentarse solamente en función a "los sentimientos". Cuatro amigos del barrio y yo, que vivamos en un mismo rellano de la escalera, también nos podemos sentir "nación", y nadie nos escucharía si nos atreviéramos a pedir la independencia, no ya de la Nación con mayúsculas, sino ni siquiera del barrio y ni siquiera del edificio en el que vivimos. Hacen falta algunas cosas más... y ni siquiera solamente una lengua. Hace falta HISTORIA. Y los condados catalanes pertenecientes a la Corona de Aragón jamás la tuvieron en sentido "nacional", sino solo como una más de las regiones que, con el paso del devenir histórico, fueron confeccionando lo que hoy conocemos como España.

    Otra cosa es la vieja denominación que se utilizaba en el medioevo para definir a los pueblos (ojo!, siempre solo culturalmente hablando). En muchos casos, ellos sí que les denominaban "nación", llegando a ser sinónimos ambos términos (pueblo y nación), hasta utilizarse muchas veces de manera indistinta. Pero esa palabra jamás cobró el sentido que le impuso posteriormente la burguesía. Y fue solamente tras la caída del régimen feudal, bajo el proceso centralizador de las monarquías absolutas, primero, y algo más tarde con la aparición en escena de la burguesía reclamando una mayor unidad en los mercados, etc, etc... cuando entró en escena el concepto actual que tenemos de "nación".

    Por eso, lo primero que deseo preguntarte es: cuándo hablas de "nación", refiriéndote a Cataluña o al País Vasco, ¿a cual de estos conceptos te estás refiriendo?.

    ______
    Por otra parte, también quisiera preguntarte si ¿eres consciente de que en Aragón existe un fuerte malestar hacia el nacionalismo catalán, debido a estos "errores" interesados que los independentistas llevan bastantes años cometiendo?. Por ponerte un ejemplo... la apropiación por parte de Cataluña de algunos símbolos aragoneses, hasta hacerlos suyos como si ellos los "hubieran parido", o cuando hablan de ese engendro mitólogico denominado Corona catalano-aragonesa. Porque están mintiendo, compañero... Esa denominación es un disparate que jamás de los jamases ha existido. En otras palabras, solo es OTRO un invento.

    En la Península Ibérica solo existieron dos coronas, la Corona Aragón y la Corona de Castilla (jamás existió ninguna corona "Catalano-Aragonesa"). Y resulta muy insultante para muchos aragoneses el uso partidista que estos tipos hacen de la Historia (escrita ahora con mayúscula, para distinguirla de las "historietas" con minúsculas de las que suelen gustar los nacionalistas). Incluso, hace algunos años, ya se inventaron un principado y todo... El "Principado de Cataluña" que tampoco existió, etc, etc... Son solamente mitos.

    Y aquí el problema comienza (o se agranda) cuando empezamos a tratar con todos esos mitos, porque los mitos no se pueden resolver casi nunca aludiendo a argumentos racionales, porque son algo que está ligado a la parte emotivo-emocional de las personas, y por lo tanto, son algo que no admiten razones objetivas de ningún tipo. Y el problema incluso magnifica más aún su importancia cuando todos estos mitos (hechos con photosoft) se elevan a esferas que no jamás les han correspondido, como son la política, las ideologías... o la historiografía. En definitiva, todos estos inventos son un completo dislate muy peligroso e insultante (cuanto menos...) para la inteligencia.

    Y es que, ¡fíjate! apreciado camarada, que incluso hay algunos que llegan a hablar de los 'reyes-condes', refiriéndose a los Condes de Barcelona...  Very Happy  Laughing  ¡imagínate que barbaridad!. Pero, no es una barbaridad inocente, no seamos tan ilusos... Y no lo es porque sobre ella han construido estos tipos la expresión 'Confederación catalano-aragonesa', que es otra salvajada histórica más... Una salvajada del mismo calibre como la que sería, por ejemplo, llamar España a Tartessos  Very Happy  Laughing ¡Es de risa!.

    En definitiva, compañero, que todo este tema no es más que una locura sin sentido. Y eso por no ponernos a hablar ahora del "Archivo de la Corona de Aragón" (sito en Barcelona), que esa es otra...



    Un saludo

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 20, 2015 11:55 pm

    En el infame constructo, sobre la corona aragonesa-catalana, del reaccionario capitalismo catalán, los reaccionarios burgueses catalanes contaron siempre con la colaboración de los no menos reaccionarios señores feudales catalanes, exigiendo ser denominados como caballeros del rey de Catalunya en las recepciones del Rey de Castilla. Como se puede leer en la Crónica del ya progresista rey Alfonso XI de Castilla, del siglo XIV, «muchos Ricos-omes et Caballeros del Rey de Aragón et de Catalueña».

    Saludos.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Mayo 21, 2015 3:16 pm

    nunca escribió:
    Creo que vuelves a caer en la falacia de que para tener consideración de nación se necesita previamente haber sido un estado. Me recuerda aquello que decía Esperanza Aguirre que lo de Cataluña no se podía comparar con Escocia porque Cataluña, a diferencia de Escocia, no ha sido un reino. El concepto de nacionalidad es una milonga subjetiva y abstracta, no explica nada. Cuando un territorio se siente nación, con cultura, idioma y costumbres propias es una nación, otra cosa es que podamos diferenciar varios tipos de nación, como las que comparten idioma y se consideran naciones diferentes.

    No camarada... No te confundas. Eres comunista??? Pues piensa y analiza como un comunista es decir, con la cabeza, no con los deseos y los sentimientos. O dicho de otro modo, atente a los conceptos económicos, científicos y político.

    Por tanto: Una nación no se forma por sentimientos, no se forma por unos rasgos culturales, no se forma por que tú lo sientas, no se forma por que tú lo deseés, no se forma porque tú te lo inventes, ni desde luego porque a ti te dé la gana. Por supuesto no se forma proque tengas una cultura, un idioma y unas costumbres (cuántas naciones habría entonces en el mundo???). Y no, en absoluto una nación no se forma porque tú lo sientas así. Por tanto, nos ceñimos al concepto comunista (yo soy comunista, y se supone que tú también, así que haz el esfuerzo de intentar entenderlo) que tiene como parámetros los aspectos económicos de desarrollo y lo que conlleva ese desarrollo en las sociedades (los aspectos culturales, comerciales, sociales, políticos...), y así se forman las naciones, no se forman de otra manera. Las costumbres, la cultura e idioma son las mismas en todo este puto país, puesto que nos hemos desarrollado a la par, y las particularidades locales que pueda haber son una auténtica minucia comparado con las cosas que tienes en común, que son absolutamente todo lo demás, todo tu día a día, toda tu estructura sistémica y en cuanot a política, economía y sociedad. Repito: Porque en tu pueblo se bailen verdiales en las fiestas populares, y en otro sitio se baile la muñeira, no son naciones diferentes por mucho que tú lo sientas así o lo deseés, y el marxismo no contempla esto, no apoya lo que tú sientas o deseés, no contempla o apoya sentimientos, apoya conceptos objetivos y conceptos de contrucción socialista y de beneficio para la clase obrera.

    Por tanto para ser nación no es que tuvieras que haber sido antes un estado (los estado aun no existían), basta que te hubieras desarrolladio como tal cuando se desarrolla el capitalismo. Por ejemplo, este país era (todavía es, qué digo...) la corona española, y todas las regiones que estaban en ese territorio se desarrollan conjuntamente, formando una sola nación.

    Los burgueses sí crean estados, el ejemplo más conocido es la Revolución Francesa, una revolución burguesa. Si según tú son los estados los que crean sentimientos nacionales, no existirían estados con sentimientos plurinacionales (haya o no haya movimientos indepedentistas), sin salir de Europa te pongo el ejemplo de Bélgica, Reino Unido, Ucrania,  podríamos meter un poco a Suiza. Eso por no hablar de que en el los últimos 100 años en Europa han surgido muchos estados.

    Más bien las naciones, debería de haber dicho, lo que no pueden crear los burgeses, ni los nacionalistas ni nadie porque eso no se crea, eso se conforma poco a poco.

    Los sentimientos nacionales, como sentimiento primario y facilón, son fácilmente manipulables, y sí pueden formarse expontáneamente porque todos podemos sentir amor por nuestra tierra o nuesto país... pero un nacionalismo, sobretodo un nacionalismo separatista y excluyente, si no hay detrás una burguesía con medios para enardecerlo y darle pábulo, no va a pasar de los cuatro frikis. Una estafa como el nacionalismo/separatismo catalán y vasco, si no le metes caña socialmente, si no llevas a cabo un machaque comunicativo, se queda en los 4 tontos... Por eso digo que antes de que se inventan estos nacionalismos (romanticismo, cuando se inventan todos...) vascos y catalanes eran los españolazos de la vida, y no tenían ningún motivo para no serlo, del mismo modo que no lo tienen ahora como no lo tienen en el resto del país donde no han proliferado esas estafas delirantes.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Mayo 21, 2015 4:44 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Quién lo desee aquí puede leer el tratado de los Pirineos que en su apartado 42 y 43 se estipula la partición de Catalunya.

    El burgués y reaccionario nacionalismo catalán, en su lucha contra el proletario y revolucionario nacionalismo español, contó con la inestimable colaboración de la III Internacional, conocida organización del capital reaccionario, cuando reconoció al PSUC como su representante en Catalunya.

    Saludos.

    Se incluyó al PSUC en la III Internacional por ser un partido ambiguo (con troskistas, socialistas...) al que se debía controlar... No por ser el partido de "otra nación" o por representar Cataluña. España en su conjunto ya estaba representada por el PCE, y es por eso que se aceptó al excepción. En la Internacional eran muy claros con las represtaciones locales.


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