El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

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Mensaje por sorge el Miér Abr 15, 2015 9:11 pm

Tu que consideras un obstaculo para el desarrollo de la lucha de clases que los nacionalistas catalan busquen como referencia al modelo social escandinavo, pues por simple logica no deberia de apoyar este tipo de proyectos,nunca he dicho que sea mas reaccionario, el ejemplo de Kosovo lo puse como una forma de definir que no siempre defender procesos de autodeterminación es un avance, mirate  la teoria del eslabon debil y veras como se buscan una conjunción de movimientos de liberación nacional y movimiento obrero a nivel mundial para generar revoluciones socialistas en los paises imperialistas,el movimiento independentista catalan no busca eso, seria mas de lo mismo sin posibilidad de avance.
http://www.europapress.es/economia/noticia-mas-destaca-cataluna-independiente-perfectamente-viable-nivel-economico-20150302162349.html
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Mensaje por Danielovich el Vie Abr 17, 2015 4:42 pm

Mirad lo que dice Stalin al respecto:

"Alguns acham que o leninismo é contra as reformas, contra os compromissos e os acordos, em geral. Isso é absolutamente falso. Os bolcheviques sabem melhor do que ninguém que, em certo sentido, "tudo o que cai na rede é peixe", sabem que, em determinadas circunstâncias, as reformas em geral, os compromissos e os acordos em particular, são necessários e úteis."

" Para o reformista, a reforma é tudo; o trabalho revolucionário, ao contrário, serve apenas, por assim dizer, para lançar poeira aos olhos dos outros. Por isso, com a tática reformista, enquanto existir o Poder burguês, uma reforma se converte inevitavelmente em instrumento de reforço deste Poder, em instrumento de desagregação da revolução.
Para o revolucionário, ao invés disso, o essencial é o trabalho revolucionário, não a reforma; para ele, a reforma não passa de produto acessório da revolução. Por isso, com a tática revolucionária, enquanto existir o Poder burguês, uma reforma se converte naturalmente em instrumento de desagregação desse Poder, em instrumento para reforçar a revolução, em ponto de apoio para o desenvolvimento do movimento revolucionário."

La CUP está a favor de reformas que doten a los Paisos Catalans de un mayor capacidad de decisión, pero al mismo tiempo su proyecto estratégico es la ruptura con el capital y la UE, empleando la independencia como medio para dichos objetivos, ya que piensan que la liberación nacional y social van de la mano. La CUP es perfectamente consciente de que las reformas tienen límites y por eso es necesario un proyecto de ruptura revolucionaria


El movimiento independentista catalán nace de la izquierda independentista. Decir que el independentismo catalán no es un avance por que CIU se sumó al proceso de forma oportunista cuando ya había un movimiento social independentista formado es falsear por completo las cosas. Es una visión completamente simplista y que denota falta de conocimiento.

En el proceso independentista catalán intervienen una serie de agentes que es preciso señalar:
-Por un lado está el PP, PSOE y Ciudadanos, que son fuerzas al servicio de la burguesía imperialista y que por lo tanto son abiertamente hostiles al proceso.
- Por otro lado está la burguesía nacional catalana. Dicha burguesía no va a conducir a la clase obrera a sus objetivos. Es incapaz de sostener un proyecto de ruptura por su condición de clase. Está representada por CIU y ERC
- Por otro lado está la izquierda socialdemócrata española y sus sucursales en los Paisos Cataláns. Se caracteriza por la falta de comprensión hacia el proyecto independentista y por el sucursalismo. Está representada por Podemos e IU

Y en medio de todo esto está la CUP , un proyecto de izquierda independentista y rupturista que tiene el difícil reto de conducir a las masas hacia una ruptura nacional y social. Es un proyecto que necesita crecer estratégicamente. Por el bien de la clase obrera esperemos que así sea

Sin embargo seguramente también tenga sus defectos la CUP. No todo lo que rodea a la CUP es perfecto, pero es el proyecto más avanzado, y que además tiene aspiraciones de ruptura y no de gestionar el sistema como pretende la izquierda española
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Mensaje por sorge el Vie Abr 17, 2015 6:42 pm

Se pediria que las citas se pusieran en castellano, lo digo por respeto a los foreros que no sabemos la lengua gallega, me diras que es facil, pero realmente palabras que no las entiendo bien.lo siento.
Haces afirmaciones sobre CUP pero sin hacer una analisis de clases, con frases ambiguas como "ruptura nacional y social" cuales no defines que contenido tiene esa ruptura, yo ya he demostrado que la CUP tiene una contradicción pide ruptura con la UE pero a su vez respaldaria un referendum donde la independencia quedaria vinculado a ser parte de la UE, precisamente esas masas que se manifestan en la diada no piden mayoritariamente un estado fuera de la UE, para el colmo de los colmos tienen como padre de la patria a un corrupto confeso.
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Mensaje por Danielovich el Vie Abr 17, 2015 7:25 pm

sorge escribió:Se pediria que las citas se pusieran en castellano, lo digo por respeto a los foreros que no sabemos la lengua gallega, me diras que es facil, pero realmente palabras que no las entiendo bien.lo siento.
Haces afirmaciones sobre CUP pero sin hacer una analisis de clases, con frases ambiguas como "ruptura nacional y social" cuales no defines que contenido tiene esa ruptura, yo ya he demostrado que la CUP tiene una contradicción pide ruptura con la UE pero a su vez respaldaria un referendum donde la independencia quedaria vinculado a ser parte de la UE, precisamente esas masas que se manifestan en la diada no piden mayoritariamente un estado fuera de la UE, para el colmo de los colmos tienen como padre de la patria a un corrupto confeso.

Mire, no por que repita cien mil veces que la CUP presenta contradicciones con respecto a su postura a la UE, esta afirmación se va a convertir en cierta. La CUP es una fuerza rupturista que lucha por la salida de la UE. Usted no ha demostrado absolutamente nada. Usted lo que ha querido decir es que la CUP no debe apoyar ningún avance en el proceso independentista por que CIU y ERC son las fuerzas mayoritarias ahora mismo en el proceso. Eso es lo que quiere usted decir. Lo cúal es una postura ultra-izquierdista. Una postura ultra-izquierdista típica de la izquierda española

Seguramente usted lo que preferiría es que la CUP fuese el satélite independentista de la izquierda española, que fuese una especie de ANOVA catalán. Esperemos que no sea así por el bien del pueblo trabajador catalán y del proceso independentista.

Ruptura nacional y social es la ruptura con el estado español y con la UE, proporcionando el marco formal necesario para nacionalizar los monopolios, para garantizar las condiciones de vida mínimas, salario digno, vivienda etc
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Mensaje por sorge el Vie Abr 17, 2015 7:48 pm

Diran que abusos de citas del clasico pero no me queda mas remedio.

https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

¿Los comunistas de la CUP  tiene vinculos con el resto de organizaciones hermanas que sean sucursales o no de partidos comunistas españoles y que tengan una visión de clase?


Por cuanto la burguesía de una nación oprimida lucha contra la opresora, nosotros estamos siempre, en todos los casos y con más decisión que nadie, a favor, ya que somos los enemigos más intrépidos y consecuentes de la opresión. Por cuanto la burguesía de la nación oprimida está a favor de su nacionalismo burgués, nosotros estamos en contra. Lucha contra los priviliegios y violencias de la nación opresora y ninguna tolerancia con el afán de privilegios de la nación oprimida.

Sintiendolo mucho pero apoyar un referendum donde el si a un estado independiente significa seguir sometidos a Brusela es tener tolerancia con los privilegios de la burguesia catalana que es mas antisocial que el PP, que ya es dificil serlo, pero ahi esta como se atrevio a poner el euro por receta.
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Mensaje por Danielovich el Vie Abr 17, 2015 8:17 pm

sorge escribió:Diran que abusos de citas del clasico pero no me queda mas remedio.

https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

¿Los comunistas de la CUP  tiene vinculos con el resto de organizaciones hermanas que sean sucursales o no de partidos comunistas españoles y que tengan una visión de clase?


Por cuanto la burguesía de una nación oprimida lucha contra la opresora, nosotros estamos siempre, en todos los casos y con más decisión que nadie, a favor, ya que somos los enemigos más intrépidos y consecuentes de la opresión. Por cuanto la burguesía de la nación oprimida está a favor de su nacionalismo burgués, nosotros estamos en contra. Lucha contra los priviliegios y violencias de la nación opresora y ninguna tolerancia con el afán de privilegios de la nación oprimida.

Sintiendolo mucho pero apoyar un referendum donde el si a un estado independiente significa seguir sometidos a Brusela es tener tolerancia con los privilegios de la burguesia catalana que es mas antisocial que el PP, que ya es dificil serlo, pero ahi esta como se atrevio a poner el euro por receta.

-Poble Lliure, organización comunista de las CUP, guarda relación con la UPG, con el MGS y con Primeira Linha, estos tres son partidos comunistas gallegos, además del DKP (Partido Comunista Alemán), Andalucia Comunista y seguramente algún otro. Pensar que una organización comunista, por el hecho de ser independentista se aisla del resto de organizaciones a nivel internacional es una visión completamente tergiversada. Hay que tener en cuenta que el internacionalismo no es igual al sucursalismo, sino que se basa en relaciones de igualdad y solidaridad

- ¿ Cuándo las CUP han apoyado los privilegios de la burguesía nacional catalana ? Tan sencillo como eso. Apoyar el proceso independentista no significa apoyar los privilegios de la burguesía nacional, de hecho la CUP es muy crítica con esta. La CUP es un proyecto que propone la ruptura con la UE y con el capital para alcanzar el socialismo. Eso es todo lo contrario que apoyar los privilegios de la burguesía nacional catalana

Apoyar reformas, no significa ser reformista. Las reformas pueden servir de accesorio del proyecto revolucionario. Eso es lo que venía diciendo Stalin en los fragmentos anteriores que pertenecen a la obra " Los fundamentos del leninismo". Apoyar avances en el proceso independentista no es lo mismo que estar aliado con CIU o ERC.
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Mensaje por sorge el Vie Abr 17, 2015 8:51 pm

Me estas hablando de relaciones internacionales, no de fusión, no de unidad, no es lo mismo, el argumento del sucursalismo es un pretexto para no buscar la unidad del proletariado por encima de diferencias nacionales y culturales,porque cuando Lenin habla de la comunidad, se esta referiendo a la internacional comunista.

La vinculación del independentismo con las reformas no lo llego a entender, cuando se habla de reformas son sociales, economicas,que beneficien al proletariado, el derecho a la autodeterminación es un derecho democratico, siempre que sea para ejercer la verdadera libertad, pero no es en si una reforma, es como revindicar el proceso constituyente, por si solo no puede significar obligatoriamente un avance, ni tampoco una reforma de calado,segun el contenido que tenga habra que evaluarlo de una forma u de otra.



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Mensaje por nunca el Sáb Abr 18, 2015 3:11 pm

ya sorge, pero si todo apunta que la hipotética Catalunya sería un estado más progresista que la actual España y la actual Catalunya, ¿no beneficiaría con ello al proletariado catalán? ¿no sería un leve varapalo para la burguesía española? ¿no se supone que para los que piensan como tú supondría un avance este tipo de circunstancias?
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Mensaje por Danielovich el Sáb Abr 18, 2015 9:01 pm

Se habla aquí de la CUP como si únicamente luchase por reformas en abstracto de la cuestión nacional, completamente desvinculado de la cuestión social. Y vemos que eso es completamente falso, eso está alejado de la realidad. La realidad es que la CUP es la única fuerza que vincula liberación nacional con liberación de clase.

La CUP es una fuerza que lucha por avances sociales en la calle, es una fuerza que da más importancia al trabajo social que al institucional, que trabaja en los frentes de masas, en el frente obrero, en el frente estudiantil etc. Es eso luchar por reformas abstractas de la cuestión nacional? No, para nada, todo lo contrario, es precisamente vincular la lucha nacional con la social en un proyecto político de carácter transformador.

A medida que crezca la CUP tanto social como institucionalmente habrá una mayor politización de las masas, y el proceso independentista adquirirá una mayor fortaleza en cuanto a contenido social, ya que el nacionalismo mayoritario catalán es incapaz de ello. Además a medida que el proceso adquiera carácter social saldrá ganando y tendrá más posibilidades de ser un proceso victorioso

Y por último se me ha preguntado si la organización comunista de la CUP tiene vínculos con otras organizaciones hermanas, y yo le he dicho que si, y además le he dado nombres de organizaciones

Pero es que más allá de ello lo que se nota en ese comentario de sorge es que para el la cuestión nacional es puramente cultural, cuando precisamente lo que estoy tratando de demostrar es que una cuestión política y una lucha de clases, y que la problemática nacional tiene contenido de clase.

Lo que hay que reclamar es la solidaridad entre los pueblos y la clase trabajadora de todo el mundo. De ahí la frase " Proletarios de todos los países uníos" . Esa frase no quiere decir que los proletarios de todos los países deban de unirse en una solo Partido Comunista a nivel mundial, sino que deben de aplicar el marxismo-leninismo de forma creativa a cada marco nacional y al mismo tiempo solidarizarse con el resto de los pueblos del mundo en su lucha por el socialismo

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Mensaje por sorge el Dom Abr 19, 2015 6:34 pm

Como esta contemplado en la constitución, es imposible que Cataluña se independice mientras siga el actual estado de cosas, una España gobernada por Podemos que cumpliera su programa, seria el inicio de un proceso constituyente que pudiera permitir el derecho de que los pueblos decidan su destino, pero dime tu,Nunca,cuando el proletariado catalan vea las conquistas de la renta basica, paralización de los desahucios, plan de habitabilidad digno para todo el mundo,reparto de la jornada laboral con 35 horas sin reducción de sueldo, subida progresiva del SMI...etc,¿para que se iva a querer independizar?.

Antes de que sigas desviando la atención Danielovich,vamos a caracterizar desde el punto de vista leninista de que se trata la cuestión nacional
La época del triunfo definitivo del capitalismo sobre el feudalismo estuvo ligada en todo el mundo a movimientos nacionales. La base económica de estos movimientos estriba en que, para la victoria completa de la producción mercantil, es necesario que la burguesía conquiste el mercado interior, es necesario que territorios con población de un solo idioma adquieran cohesión estatal, eliminándose cuantos obstáculos se opongan al desarrollo de ese idioma y a su consolidación en la literatura. El idioma es el medio principal de comunicación entre los hombres; la unidad de idioma y el libre desarrollo del mismo es una de las condiciones más importantes de una circulación mecantil realmente libre y amplia, correspondiente al capitalismo moderno, de una agrupación libre y amplia de la población en cada una de las diversas clases; es, por último, la condición de un estrecho nexo del mercado con todo propietario, grande o pequeño, con todo vendedor y comprador.
Podras hacer todos lo cuentos de la lechera que te de la gana, los mismos que hizo HASI hasta que los pequeños burgueses que dirigian el MLNV los disolvio, pero si esta claro que no pueden relacionarse con las "sucursales" de los partidos comunistas españoles por vuestra subordinación a los intereses de la burguesia nacionalista,por supuesto Poble Lliure, UPG,MGS,Primera Linhra, nunca ha firmado las declaraciones con organizaciones comunistas europeas, es evidente vuesto desinteres en crear una coordinación con organizaciones comunistas no nacionalista, teneis relaciones internacionales como las que tiene Izquierda Abertzale con el resto de fuerzas de izquierda de estado español, para pedir el voto cada 5 años en las elecciones europeas y nada más. De tales lodos estos polvos.

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Mensaje por Danielovich el Dom Abr 19, 2015 7:27 pm

Vale, vale entonces ya usamos como único argumento el hecho de que Podemos va a suponer un gran cambio. Y lo cierto es que ya estamos viendo con Syriza que dentro de la UE no hay cambio ni hay nada, cuando estamos viendo que la UE es irreformable y que sirve a los intereses del capital monopolista. Cuando estamos viendo que en Grecia se sigue haciendo políticas al servicio del capital

Curioso que plantees el programa de Podemos como modelo, pero que luego exijas que la independencia de Catalunya se haga fuera de la UE. Curioso y a la vez hipócrita. Exigimos todo, pero luego las organizaciones a las que luego apoyamos no cumplen las condiciones que luego exigimos a los demás

Más y más folclore de la izquierda española. Lo cierto es que la izquierda española desde que el PCE abandonó el marxismo-leninismo va sin rumbo agarrándose a cualquier cosa. Una izquierda española incapaz de avanzar hacia ningún sitio. Una izquierda española que únicamente se dedica a parasitar a los demás. Eso demuestra muchas cosas

El argumento de las relaciones internacionales roza el ridículo. Poble Lliure es una organización que nació el pasado año, y que es cierto que recoge a los militantes del MDT, pero es una organización bastante nueva, y que aún así tiene vínculos con otras organizaciones. Del MGS gallego podemos decir tres cuartas partes de lo mismo ( el diciembre pasado aún hizo su segunda asamblea nacional), y a pesar de eso, ya tiene relaciones fluídas con varias organizaciones comunistas a nivel mundial, y además promovió la creación de Mar de Lumes, una organización internacionalista gallega. El MGS es un partido pequeño que va creciendo progresivamente, a pesar de su corta edad, otros no pueden decir lo mismo

Pero mire le voy a poner otros ejemplos . En este caso de la UPG, puesto que a pesar de que no es mi Partido Comunista ideal, pues es un buen ejemplo para desmontar tantas mentiras:

http://www.uniondopovogalego.org/?p=1445

¿Sabía usted que la UPG acaba de participar en México, junto a otras 140 organizaciones del resto del mundo, en le seminario "Los Partidos y la nueva sociedad", un seminario ant-imperialista en el que predominan organizaciones de América Latina? Y lo cierto es que no es la primera vez que participa, ya van varias ediciones

http://www.uniondopovogalego.org/?p=1359

¿Sabía usted que con motivo de su 50 aniversario la UPG recibió el saludo de todas esas organizaciones, la mayoría marxistas-leninistas? Especialmente destacan los saludos de partidos de América Latina de partidos tan influyentes como el Partido Comunista Cubano, el Partido Comunista de Venezuela, el Partido Comunista do Brasil, el Partido Comunista de Uruguay, el Partido Comunista de México, el Partido Comunista de Chile entre otros. Y en Europa destaca el saludo del Partido Comunista Portugués y del Partido Comunista Alemán por ponerle dos ejemplos

http://www.uniondopovogalego.org/?p=1342

¿ Sabía usted que la UPG firmó junto otros partidos comunistas una declaración de solidaridad con el Partido Comunista de Ucrania y de rechazo del régimen ucro-nazi de Kiev? Y ojo, que en esa declaración había partidos que históricamente son enemigos de la UPG y del soberanismo gallego

http://www.uniondopovogalego.org/?p=1314

¿ Sabía usted que la UPG firmó un comunicado a iniciativa del KKE junto con otros partidos comunistas por el fin de la masacre del pueblos palestino?

http://www.uniondopovogalego.org/?p=1253

¿Sabía usted que la UPG firmó un comunicado junto con otros Partidos Comunistas contra la agresión imperialista en Siria?

http://www.uniondopovogalego.org/?p=1376

¿Sabía usted que la UPG edita cada año un boletín internacional que es distribuído entre las organizaciones internacionales con las que la UPG mantiene relación? Así se visibiliza la lucha de liberación nacional y social de Galiza

Y es que podría poner muchos más ejemplos, pero es que creo que es suficiente. No hace falta más para demontar las tonterías de la izquierda española.


La UPG es un partido comunista que tiene 50 años de edad, un partido con una larga trayectoria pero con sus fallos también, pero es el partido comunista mayoritario de Galiza y lo es desde que en los años 70 le robó la hegemonía en el movimiento obrero a un PCE revisionista y españolista. El MGS nace para recoger lo mejor de la UPG de aquellos años, para ofrecer una alternativa estratégica hacia la independencia y el socialismo que la UPG no era capaz de ofrecer



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Mensaje por sorge el Dom Abr 19, 2015 8:00 pm

Ese seminario es convocado por el partido del trabajo de Mexico:http://site.adital.com.br/site/noticia.php?lang=ES&cod=38000,me gustaria que algun camarada latinoamericano nos hablara un poco de esta organización,pero en principio se identifica con el socialismo del siglo XXI http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_del_Trabajo_%28México%29, esta bien participar en todo tipo de convocatoria,mientras vaya con tu propio discurso, pero no puede ponerlo como ejemplo rector de la coordinación internacional de los partidos comunistas y obreros en camino a recuperar la internacional comunista.

Es una obligación de cualquier organización comunista firmar manifiesto de solidaridad internacionalista, pero tambien deberia ser obligación participar en los encuentros europeo de coordinación entre fuerzas comunistas, cosa que la UPG no lo hace como se demuestra en este enlance
http://inter.kke.gr/es/articles/ENCUENTRO-COMUNISTA-EUROPEO-OCTUBRE-2014-Comunicado-Comun-de-Partidos-Comunistas-y-Obreros/

No es curioso ni hipocrita, ustedes estan vendiendo que el movimiento soberanista catalan como rupturista, bien pues vayan a la verdadera ruptura democratica, yo digo que un gobierno de Podemos podria producir escenario de ruptura,que desde ahora los comunistas deberian de trabajar para influenciar en esas masas interclasista.

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Mensaje por Danielovich el Mar Abr 21, 2015 5:21 pm

sorge escribió:Ese seminario es convocado por el partido del trabajo de Mexico:http://site.adital.com.br/site/noticia.php?lang=ES&cod=38000,me gustaria que algun camarada latinoamericano nos hablara un poco de esta organización,pero en principio se identifica con el socialismo del siglo XXI http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_del_Trabajo_%28México%29, esta bien participar en todo tipo de convocatoria,mientras vaya con tu propio discurso, pero no puede ponerlo como ejemplo rector de la coordinación internacional de los partidos comunistas y obreros en camino a recuperar la internacional comunista.

Es una obligación de cualquier organización comunista firmar manifiesto de solidaridad internacionalista, pero tambien deberia ser obligación participar en los encuentros europeo de coordinación entre fuerzas comunistas, cosa que la UPG no lo hace como se demuestra en este enlance
http://inter.kke.gr/es/articles/ENCUENTRO-COMUNISTA-EUROPEO-OCTUBRE-2014-Comunicado-Comun-de-Partidos-Comunistas-y-Obreros/

No es curioso ni hipocrita, ustedes estan vendiendo que el movimiento soberanista catalan como rupturista, bien pues vayan a la verdadera ruptura democratica, yo digo que un gobierno de Podemos podria producir escenario de ruptura,que desde ahora los comunistas deberian de trabajar para influenciar en esas masas interclasista.


La UPG es un partido que se define como marxista-leninista pero no sólo se relaciona con partidos marxistas-leninistas. Yo en ningún momento dije que que eso fuese un ejemplo rector de la coordinación entre partidos comunistas, yo sólo dije que ese era un ejemplo de coordinación con el resto del movimiento anti-imperialista a nivel mundial. El encuentro que tú me describes no llega a las 30 organizaciones, con lo que también los propios convocantes del encuentro tendrían que hacer su autocrítica, digo yo vamos, por que en ese encuentro no se ve representado ni una milésima parte del movimiento comunista a nivel mundial. ¿ Dónde está el Partido Comunista Portugués por poner un ejemplo?

De todas formas ya le digo que la UPG no es mi ejemplo ideal de partido comunista, tengo mis propias razones para pensar así, pero eso es otra cuestión.

Ni CIU, ni ERC son rupturistas, la CUP si. Un gobierno de Podemos no genera por si mismo ninguna condición de ruptura si no hay la suficiente organización y mobilización por parte de las masas. Si no hay un partido o organización que sea capaz de ejercer esa función de vanguardia pues nunca llegará ese escenario. Un supuesto gobierno de Podemos lo único que haría sería perpetuar la dominación capitalista y la dominación de los pueblos oprimidos. Lo único que puede cambiar eso es la organización y la lucha popular combinada con la lucha institucional. La vanguardia debe de ejercer como tal, y debe tener un proyecto estratégico que sobrepase los límites del reformismo
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Mensaje por sorge el Jue Abr 23, 2015 5:25 pm

Yo le pediria que no utilizara ventajismo indebido,porque el manifiesto no estaba cerrado respecto a las firmas, el Partido Comunista Portugues participa en los encuentros internacionaleshttp://es.wikipedia.org/wiki/Encuentro_Internacional_de_Partidos_Comunistas_y_Obreros de donde salen estos manifiesto, tambien le pido por favor que se documente un poquito, el partido comunista de portugues como parte de la CDU es miembro del GUE/NGL donde comparte grupo con Podemos y IU,con lo a su vez cual le rogaria a su vez que no diera mas "patada al banco" teorico,no confunda mas lo que es politica de alianzas, con lo que es la construcción de organización comunista a nivel estatal y internacional.

La teoria de la CUP puede estar muy bien adornada, pero toda teoria tiene que ser evaluada en la practica, esta demuestra que la CUP se subordina a los intereses de la burgueses nacional,que es de las mas reaccionarias que hay en Europa, el movimiento independentista catalan es respetable porque defiende el derecho a la autodeterminación pero no pasa la prueba del algodon leninista porque no es rupturista, es una obviedad si se lanza una mirada a lo que es el desarrollo de los acontecimientos, pero parece que a usted le cuesta un poquito entender la teoria leninista sobre la cuestión nacional.
Finalizo aqui mis intervenciones en este hilo, porque no quiero que por mi culpa siga haciendo el ridiculo, camarada.
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Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 19, 2015 2:37 pm

sorge escribió: el movimiento independentista catalan es respetable porque defiende el derecho a la autodeterminación

No es respetable porque:

- Es nacionalismo. Una construcción alentada y promovida por la maquinaria capitalista, en base a fantasías y exageraciones. Cuyo objetivo es la manipulación de la masa obrera.

- No defienden el derecho de autodeterminación porque la otra opción no es respetada ni tan siquiera se contempla. No defiende el derecho de autodeterminación porque ese derecho solo se contempla con las garantías democráticas del socialismo, y el moviento nacionalista catalán es absolutamente burgués y capitalista de base.

- Lo más importante y básico: El derecho de autodeterminación es para naciones oprimidas: Cataluña ni es una nación, ni está oprimida.


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Mensaje por CarlosMarx el Mar Mayo 19, 2015 2:49 pm

Últimamente a ciertos sectores anarquistas y comunistas les importa más la "liberación" de su propia construcción social temporal (llamémosle nación), que del sector más amplio.

Me ha pasado al discutir con una anarquista que creía que Castilla debía ser independiente y libre. Sin ni siquiera entender que dentro de 200 años a nadie le va a importar la nación, que Castilla no es un país, no está oprimido y que casi toda la cultura de Castilla ya se perdió.

Esa gente está simplemente en otro planeta. Hay que separarnos de esos sectores.
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Mensaje por cnicolas el Mar Mayo 19, 2015 3:46 pm

Mucha de la gente que aboga por la independencia de Cataluña (por no decir toda) siguen siendo capitalistas que no van a solucionar los problemas de los trabajadores. Creo que es una maniobra de distraccion , confundir este independentismo con una 'liberacion' de los catalanes es un error.
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Mensaje por nunca el Mar Mayo 19, 2015 6:04 pm

- Lo más importante y básico: El derecho de autodeterminación es para naciones oprimidas: Cataluña ni es una nación, ni está oprimida.


¿Qué Cataluña no es una nación? ¿Conoces el significado de la palabra nación?


Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.
¿Acaso Cataluña no cumple estos requisitos? Y que conste que soy andaluz, pero es que algunas afirmaciones tienen tela.
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Mensaje por sorge el Mar Mayo 19, 2015 7:51 pm

Duende Rojo escribió:
sorge escribió: el movimiento independentista catalan es respetable porque defiende el derecho a la autodeterminación

No es respetable porque:

- Es nacionalismo. Una construcción alentada y promovida por la maquinaria capitalista, en base a fantasías y exageraciones. Cuyo objetivo es la manipulación de la masa obrera.

- No defienden el derecho de autodeterminación porque la otra opción no es respetada ni tan siquiera se contempla. No defiende el derecho de autodeterminación porque ese derecho solo se contempla con las garantías democráticas del socialismo, y el moviento nacionalista catalán es absolutamente burgués y capitalista de base.

- Lo más importante y básico: El derecho de autodeterminación es para naciones oprimidas: Cataluña ni es una nación, ni está oprimida.
Es que los nacionalismos son burgueses de origen, surgen la necesidad que tiene la burguesia de dirigir un estado/nación basado en la unidad de mercado, se supone que esas tareas democraticas-burguesas deberian ser resuelto en la fase de la revolución democratica.
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Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 19, 2015 10:29 pm

nunca escribió:
- Lo más importante y básico: El derecho de autodeterminación es para naciones oprimidas: Cataluña ni es una nación, ni está oprimida.
¿Qué Cataluña no es una nación? ¿Conoces el significado de la palabra nación?


Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.
¿Acaso Cataluña no cumple estos requisitos? Y que conste que soy andaluz, pero es que algunas afirmaciones tienen tela.

Bien, y a ti no te parece que has descrito a la actual España a la perfección?? Porque lo que no has descrito desde luego es Cataluña.

Cataluña tiene condición de nacionalidad, es decir, unos aspectos identitarios propios, como el resto de regiones de este país, incluso regiones dentro de las regiones. Pero no es una nación, ni lo ha sido nunca, al menos desde el punto de vista marxista. Para que me entiendas, las naciones no se forman porque uno lo deseé, o se lo invente (la nación catalana se inventa en el romanticismo por una panda de burgueses que se aburrían, antes de ese invento no se habló nunca de nación catalana, o de una Cataluña independiente, incluso en los tiempos del Principado eran españolitos como los que más, dicho por ellos mismos) las naciones se forman con el desarrollo del capitalismo, es decir, se desarrollan como tal esas naciones, dentro de las relaciones económicas, sociales, culturales, políticas... Y en ese proceso, ni Cataluña, ni Andalucía, ni País Vasco ni ninguna región de lo que es la actual España se desarrolla de una manera diferente en ese sentido, por tanto no podemos hablar de ninguna nación que no sea la española, puedes hablar de nacionalidades, de pueblos, pero no de naciones... Aunque parezca raro, por todo el romanticismo y el folclorismo que nos ha intoxicado desde mucho tiempo atrás, esta es la postura marxista y a lo que se llega con el análisis serio desde el marxismo y la historia. Si quieres entramos con más profundidad sobre esto.

El otro día lo expliqué a un colega para que me entendiera: Por que en tu pueblo en las fiestas regionales se bailen los verdiales y en el otro se baile la jota, no eres una nación diferente, simplemente lo que tienes son unas características identitarias y/o folclóricas diferentes... Pero y el resto?? El resto lo tienes totalmente en común, porque se ha desarrollado totalmente de forma conjunta.


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Mensaje por entropia el Mar Mayo 19, 2015 11:43 pm

Duende Rojo escribió:...las naciones no se forman porque uno lo deseé, o se lo invente (la nación catalana se inventa en el romanticismo por una panda de burgueses que se aburrían, antes de ese invento no se habló nunca de nación catalana, o de una Cataluña independiente, incluso en los tiempos del Principado eran españolitos como los que más, dicho por ellos mismos) las naciones se forman con el desarrollo del capitalismo, es decir, se desarrollan como tal esas naciones, dentro de las relaciones económicas, sociales, culturales, políticas... Y en ese proceso, ni Cataluña, ni Andalucía, ni País Vasco ni ninguna región de lo que es la actual España se desarrolla de una manera diferente en ese sentido, por tanto no podemos hablar de ninguna nación que no sea la española, puedes hablar de nacionalidades, de pueblos, pero no de naciones... Aunque parezca raro, por todo el romanticismo y el folclorismo que nos ha intoxicado desde mucho tiempo atrás, esta es la postura marxista y a lo que se llega con el análisis serio desde el marxismo y la historia. Si quieres entramos con más profundidad sobre esto.

Efectivamente. Lo que ocurre, y ese es el juego al que todos estos (de forma pretendida) juegan, es que el término "nación" tiene dos acepciones más o menos diferenciadas. Por un lado, la "nación política" y por otro la "nación cultural". Por eso se podría decir que no han sido las naciones las que crearon el nacionalismo, sino más bien a la inversa... fueron los nacionalismos quien inventaron las naciones. Pero, para algunos siempre seguirá existiendo ese eterno dilema de qué fue antes, si el huevo o la gallina.

Fuera del ámbito de la definición cultural de "nación", que también ese tema tiene tela, porque ese es una de las cuestiones sociopolíticas que mayores problemas ha planteado, pues no hay unanimidad a la hora de definirlo, Cataluña jamás ha sido titular de su Soberanía, por lo tanto jamás existió como "nación". Y si algunos quieren nos ponemos ahora mismo a repasar la historia...

Porque todos estos nacionalistas periféricos juegan al mismo juego, con una veta de romanticismo en sus venas (y oscuros intereses en sus arterias). Dado que históricamente, en muchos momentos "nación" y "pueblo" fueron expresiones más o menos sinónimas... ellos han jugado siempre a extrapolar esa realidad lingüística al terreno de la cuestión política; pretendiendo lograr la cuadratura del círculo. Y esto unido a la poca formación del que les escucha, por desgracia ha causado bastante efecto. Pero, sencillamente es mentira. Jamás existió ninguna "Nación Catalana", en términos políticos, propiamente dicha. Y repito, si quieren... lo discutimos.


Un saludo
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Mensaje por SS-18 el Miér Mayo 20, 2015 3:36 am

Bueno.

Aqui viene el recuento de votos por región en España durante la Republica en el 36...
yo no veo que sea una realidad tan clara de que eran "españolazos" catalanes y vaskos... pero esta claro que menos trascendencia politica secesionista e independentista habia, que en aquel entonces, era mas prorepublicana...

http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_1936


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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Mensaje por entropia el Miér Mayo 20, 2015 10:52 am

SS-18 escribió:Bueno.

Aqui viene el recuento de votos por región en España durante la Republica en el 36...
yo no veo que sea una realidad tan clara de que eran "españolazos" catalanes y vaskos... pero esta claro que menos trascendencia politica secesionista e independentista habia, que en aquel entonces, era mas prorepublicana...

http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_1936

Si te fijas, apreciado SS-18, esos resultados lo único que reflejan es una victoria del Frente Popular (que en Cataluña se llamaba "Front d’Esquerres"). Una victoria de las izquierdas sobre los partidos de las derechas, representados en Cataluña por el "Front Català d’Ordre". Y eso en 1936, pero es que la historia de España no comienza solo con la segunda república. Algún tiempo antes, Cataluña era un feudo (junto a las provincias de Navarra, Álava, Guipúzcoa y Vitoria) de las más 'rancias' (que diríamos hoy...) y tradicionalistas posiciones carlistas (aunque no eran los únicos feudos, desde luego...). Y es preciso también recordar que el carlismo nada tiene que ver con las posturas "independentistas", como en ciertos ambientes se ha querido hacer ver; ¡nada mas lejos!. Aquellas tres guerras civiles (las denominadas 'guerras carlistas', que también podrían haberse denominado 'guerras isabelinas') fueron enfrentamientos entre los que defendían el orden tradicional de los fueros (el carlismo del cuatrilema "Dios, Patria, Fueros, Rey") frente al orden liberal que deseaban imponer los isabelinos. Es decir, los carlistas defendían la España tradicional, frente a las "invasiones culturales extranjeras" representadas (en su esquema mental) por el liberalismo. Por eso algunos decimos que, precisamente, Cataluña y País Vasco (ambos feudos tradicionales de las posiciones carlistas) fueron las regiones españolas con mayor arraigo de un pensamiento que algún tiempo después, y siempre de manera despectiva, ha dado en denominarse "pensamiento españolazo". Cataluña y sobretodo el País Vasco, eran los lugares de España en los que el pensamiento español-católico-tradicionalista (es decir, el carlismo) estaban más representados y tenían una mayor cantidad de partidarios. ¡¡Nada menos que tres guerras civiles a causa de esta contienda hemos sufrido los españoles por estas tierras!.

Pero, es que, ni siquiera en los tiempos en los que nació el pensamiento catalanista (obra siempre del pensamiento y los intereses de la alta burguesía catalana, jamás de las clases obreras), nunca este pensamiento llegó a ser soberanista o independentista. En tiempos de la Lliga de Catalunya, la Unió Catalanista y las denominadas Bases de Manresa jamás existió en Cataluña un pensamiento que pueda ser denominado, ni mínimamente... como soberanista. De hecho, el suyo solo era un proyecto autonomista, repito: en absoluto independentista, y siempre de talante tradicional y corporativista. En otras palabras, un proyecto muy, muy españolista y de derechas.


Un saludo


Última edición por entropia el Miér Mayo 20, 2015 11:39 am, editado 2 veces
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Mensaje por entropia el Miér Mayo 20, 2015 11:36 am

Y una curiosidad histórica:

"Els Segadors” fue declarado himno oficial de Cataluña por la Generalitat, el 17 de febrero de 1993. Pero la letra actual de ese himno se trata de una adulteración que data de los últimos años del S. XIX, concretamente de 1899. Fecha en la que una organización minoritaria denominada "La Nació Catalana" convocó un concurso entre sus escasos miembros para reemplazar la letra original, que en nada satisfacía las ideas liberales del incipiente nacionalismo catalán. Y ni que decir tiene que, en su momento, esta nueva letra fue rechazada por el pueblo de Cataluña.

_____________
Esta era la letra Original de Els Segadors, traducida al castellano (abajo la escribo en catalán):

¡Cataluña, condado grande,
quién te ha visto tan rica y llena!
Ahora el rey Nuestro Señor
declarada nos tiene la guerra.
¡Segad a ras!
Segad a ras,
que la paja va cara!
¡Segad a ras!

Contra todos los catalanes,
ya veis cuál han hecho:
siguieron villas y lugares
hasta el lugar de Río de Arenas;
han quemado un sagrado lugar,
que Santa Paloma se llamaba;
queman albas y casullas,
y caporales y patenas,
y el Santísimo Sacramento,
alabado sea por siempre
.
Mataron un sacerdote,
mientras la misa decía
;
mataron un caballero,
en la puerta de la iglesia,
Don Luis de Furrià,
y los ángeles le hacen gran fiesta.

El pan que no era blanco
decían que era demasiado negro:
lo daban a los caballos
sólo por asolar la tierra.
Del vino que no era bueno,
abrían los grifos,
lo echaban por las calles
sólo para regar la tierra.
En presencia de sus padres
deshonraban las doncellas.

Dan parte al Virrey,
del mal que aquellos soldados hacían:
-Licencia les he dado yo,
mucha más se pueden tomar.-
Sintiendo respuesta parecida,
enarbolan la bandera;
en la plaza de San Jaime,
fueron las dependencias.

A vista de todo esto
es alborotada la tierra:
empiezan a quitar gente
y enarbolar las banderas
.
Entraron en Barcelona
mil personas forasteras;
entran como segadores,
cómo éramos en tiempo de siega.
De tres guardias que hay,
ya han matado a la primera;
mataron al Virrey,
en el entrante de la galera;
mataron a los diputados
y los jueces de la Audiencia.
Estad alerta, catalanes;
catalanes, estad alerta:
mirad que así os lo harán,
cuando estén en vuestras tierras.
Fueron a la prisión:
dan libertad a los presos.
El obispo los bendijo
Con la mano derecha y la izquierda:
-¿Dónde está vuestro capitán?
¿Dónde está vuestra bandera?-

Sacaron al buen Jesús
del todo cubierto con un velo negro
:
-Aquí está nuestro capitán,
esta es nuestra bandera
.-
A las armas catalanes,
¡Que nos ha declarado la guerra!


¡Segad a ras!
Segad a ras,
¡Que la paja va cara!
¡Segad a ras!




______________
Letra original de "Els Segadors" en catalán:

Catalunya, comtat gran,
qui t'ha vist tan rica i plena!
Ara el rei Nostre Senyor
declarada ens te la guerra.
Segueu arran!
Segueu arran,
que la palla va cara!
Segueu arran!

Contra tots els catalans,
ja veieu quina n'han feta:
seguiren viles i llocs
fins al lloc de Riu d'Arenes;
n'han cremat un sagrat lloc,
que Santa Coloma es deia;
cremen albes i casulles,
i caporals i patenes,
i el Santíssim Sagrament,
alabat sia per sempre.
Mataren un sacerdot,
mentre que la missa deia;
mataren un cavaller,
a la porta de l'església,
en Lluís de Furrià,
i els àngels li fan gran festa.

Lo pa que no era blanc
deien que era massa negre:
el donaven als cavalls
sols per assolar la terra.
Del vi que no era bo,
n'engegaven les aixetes,
el tiraven pels carrers
sols per regar la terra.
A presencia dels parents
deshonraven les donzelles.
Ne donen part al Virrei,
del mal que aquells soldats feien:
-Llicència els he donat jo,
molta més se'n poden prendre.-
Sentint resposta semblant,
enarboren la bandera;
a la plaça de Sant Jaume,
n´hi foren les dependències.

A vista de tot això
s'és avalotat la terra:
comencen de llevar genti
enarborar les banderes.
Entraren a Barcelona
mil persones forasteres;
entren com a segadors,
com érem en temps de sega.
De tres guàrdies que n'hi ha,
ja n'han morta la primera;
ne mataren al Virrei,
a l'entrant de la galera;
mataren els diputats
i els jutges de l'Audiència.

Aneu alerta, catalans;
catalans, aneu alerta:
mireu que aixís ho faran,
quan seran en vostres terres.
Anaren a la presó:
donen llibertat als presos.
El bisbe els va beneir
Amb la ma dreta i l'esquerra:
-On es vostre capità?
On és vostre bandera?-

Varen treure el bon Jesús
Tot cobert amb un vel negre:
-Aquí és nostre capità,
aquesta es nostre bandera.-
A les armes catalans,
Que ens ha declarat la guerra!
Segueu arran!
Segueu arran,
que la palla va cara!
Segueu arran!
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Mensaje por Duende Rojo el Miér Mayo 20, 2015 1:50 pm

SS-18 escribió:Bueno.

Aqui viene el recuento de votos por región en España durante la Republica en el 36...
yo no veo que sea una realidad tan clara de que eran "españolazos" catalanes y vaskos... pero esta claro que menos trascendencia politica secesionista e independentista habia, que en aquel entonces, era mas prorepublicana...

http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_1936

Camarada, ANTES del nacionalismo, es decir, ante de que se inventara ese tinglado, eran españolazos, como los que más. La no-españolidad de Cataluña y País Vasco es relativamente nuevo.

Un pequeño ejemplo para ilustrar:

El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.  - Página 1 10489871_10201315266044200_7577309877277305029_n
El general Joan Prim, en la batalla de Tetuán, con un batallón de catalanes. Obsérvese la bandera y las barretinas.


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