El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

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    Danielovich
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    El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Danielovich el Lun Abr 13, 2015 6:27 pm

    Pues si amigos, por mucho que digan podemistas que la cuestión nacional de los pueblos oprimidos del estado español es puramente identitaria, resulta que no. Y esto es un buen zas en toda la boca para el izquierdismo españolista que sigue repitiendo las mismas mentiras. Pero deben saber que no por repetir las mismas mentiras siempre no se van a convertir necesariamente en verdad:

    http://www.sermosgaliza.gal/articulo/internacional/junqueras-defende-castelan-continue-lingua-oficial-nunha-catalunya-independente/20150411145336036472.html

    http://www.vilaweb.cat/noticia/4239680/20150411/debat-junyent-banos-hagues-cap-llengua-oficial-catalunya-independent.html

    Eso demuestra la verdadera naturaleza del proceso soberanista catalán, un proceso político, una lucha política, y por lo tanto una lucha de clases. Una lucha de clases por la liberación nacional

    El proyecto soberanista presenta contradicciones muy grandes, pero es un proyecto de clases populares, mientras que el proyecto del estado español es un proyecto de la oligarquía imperialista, que sustenta su ideología dominante en los principales medios de comunicación

    Es por eso que ahora me acuerdo de mis queridos amigos podemistas :

    http://www.sermosgaliza.gal/articulo/politica/podemos-di-no-aberri-eguna-hai-discursos-exacerbados-identitarios-desunen/20150406144046036321.html

    Me echo unas risas con el discurso podemista. El único discurso identitarista es el suyo que reinvindica la patria española

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por 현욱한 el Lun Abr 13, 2015 8:07 pm

    Danielovich escribió:Pues si amigos, por mucho que digan podemistas que la cuestión nacional de los pueblos oprimidos del estado español es puramente identitaria, resulta que no. Y esto es un buen zas en toda la boca para el izquierdismo españolista que sigue repitiendo las mismas mentiras. Pero deben saber que no por repetir las mismas mentiras siempre no se van a convertir necesariamente en verdad:

    http://www.sermosgaliza.gal/articulo/internacional/junqueras-defende-castelan-continue-lingua-oficial-nunha-catalunya-independente/20150411145336036472.html

    http://www.vilaweb.cat/noticia/4239680/20150411/debat-junyent-banos-hagues-cap-llengua-oficial-catalunya-independent.html

    Eso demuestra la verdadera naturaleza del proceso soberanista catalán, un proceso político, una lucha política, y por lo tanto una lucha de clases. Una lucha de clases por la liberación nacional

    El proyecto soberanista presenta contradicciones muy grandes, pero es un proyecto de clases populares, mientras que el proyecto del estado español es un proyecto de la oligarquía imperialista, que sustenta su ideología dominante en los principales medios de comunicación

    Es por eso que ahora me acuerdo de mis queridos amigos podemistas :

    http://www.sermosgaliza.gal/articulo/politica/podemos-di-no-aberri-eguna-hai-discursos-exacerbados-identitarios-desunen/20150406144046036321.html

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    Ciertamente, todo por el bien del pueblo de Cataluña.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Lun Abr 13, 2015 8:43 pm

    La contradicción muy grande es que esta liderado por unas de las burguesias nacional mas corrupta y de las que mas realizan recortes en politica sociales de todo el estado español, mientras ERC defiende una cataluña integrada en la UE, Una CUP que se contradice respecto a Europa, hablaban de lucha de clases...¿que caracter tiene las CUP, que papel juegan los comunistas dentro de ellas?

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=159682
    La CUP y la Unión Europea

    Un primer aspecto que creemos capital clarificar es la actitud de la CUP hacia la Unión Europea. Después de todo, la soberanía catalana, la actual catástrofe social, el futuro de la clase trabajadora y el destino de Europa dependen de la salida de la crisis de la UE.

    Antes que nada tenemos que decir que nos alegramos mucho cuando leímos en el programa de la CUP-AE que la candidatura “rechaza formar parte de la Unión Europea, el Euro, la OTAN y el Euroejército”. Es importante este rechazo cuando Artur Mas no se ha cansado de repetir que su proyecto de Estado propio descansa sobre la permanencia en la UE y que sin ello no tiene sentido y habría que revisarlo. Es importante porque el Estado propio de Mas no es otra cosa que una falsa independencia, un cambio de amo, un pasar a recibir directamente las órdenes de Berlín y Bruselas. El proyecto de Mas sólo favorece a una pequeña minoría e implica dos cosas: una, que la soberanía catalana quedaría anulada, reducida a una caricatura grosera, y dos, que la espiral infernal de la actual catástrofe social continuaría sin freno.

    El referéndum de Mas: “La única fracción de segundo en que coincidiremos”
    El problema surge cuando se trata de concretar el programa. Nos estamos refiriendo a las declaraciones que David Fernández, cabeza de lista de la candidatura por Barcelona, hizo el 6/11 a la publicación El singulardigital.cat. Cuando el periodista le plantea: “Si la pregunta en el referéndum finalmente habla de Cataluña como nuevo Estado de la Unión Europea, apoyarían al Govern en la consulta?”, responde: “De entrada, sí, votaríamos que sí, pero no con Mas, sino junto a nuestro pueblo”.

    Se podría pensar que estas declaraciones, contradictorias con el programa, responden a un lapsus del candidato, pero no parece éste el caso cuando han sido reiteradas sin ninguna rectificación pública. David Fernández dio la misma respuesta al diario Ara de 22/10 y la repitió cuatro días más tarde a la publicación electrónica sintesisianalisis. En los dos casos señaló que “será la única fracción de segundo en que coincidiremos con Mas”. En realidad, la respuesta de David Fernández concreta de manera explícita lo que el diario de campaña de la CUP-AE deja más nebuloso: “No seremos un obstáculo para la convocatoria de una consulta o referéndum aunque no se haga en los términos de nuestro proyecto político, pero no daremos un cheque en blanco en forma de Sí incondicional”.

    David Fernández habla de una “fracción de segundo”, pero es justo la que marca la independencia política de una organización.

    Entonces los activistas se podrán preguntar legítimamente cuál es la utilidad del programa si a la hora de la verdad, en nombre de una independencia formal, la CUP cede en lo fundamental y acaba cubriendo por la izquierda la falsa independencia de Artur Mas. En vez de votar Sí con Mas durante esa fatídica fracción de segundo ¿no se tendría que denunciar su referéndum como un fraude donde la única opción que se ofrece es continuar como ahora o convertirnos en una provincia de Berlín y Bruselas? ¿No se podría, por ejemplo, ir a una gran confrontación política y levantar un movimiento masivo y desde la base, con el sindicalismo combativo, los estudiantes, los movimientos sociales, los barrios y pueblos, para organizar una consulta alternativa donde el pueblo pudiera optar realmente entre las diferentes alternativas?

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Danielovich el Lun Abr 13, 2015 9:16 pm

    sorge escribió:La contradicción muy grande es que esta liderado por unas de las burguesias nacional mas corrupta y de las que mas realizan recortes en politica sociales de todo el estado español, mientras ERC defiende una cataluña integrada en la UE, Una CUP que se contradice respecto a Europa, hablaban de lucha de clases...¿que caracter tiene las CUP, que papel juegan los comunistas dentro de ellas?

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=159682
    La CUP y la Unión Europea

    Un primer aspecto que creemos capital clarificar es la actitud de la CUP hacia la Unión Europea. Después de todo, la soberanía catalana, la actual catástrofe social, el futuro de la clase trabajadora y el destino de Europa dependen de la salida de la crisis de la UE.

    Antes que nada tenemos que decir que nos alegramos mucho cuando leímos en el programa de la CUP-AE que la candidatura “rechaza formar parte de la Unión Europea, el Euro, la OTAN y el Euroejército”. Es importante este rechazo cuando Artur Mas no se ha cansado de repetir que su proyecto de Estado propio descansa sobre la permanencia en la UE y que sin ello no tiene sentido y habría que revisarlo. Es importante porque el Estado propio de Mas no es otra cosa que una falsa independencia, un cambio de amo, un pasar a recibir directamente las órdenes de Berlín y Bruselas. El proyecto de Mas sólo favorece a una pequeña minoría e implica dos cosas: una, que la soberanía catalana quedaría anulada, reducida a una caricatura grosera, y dos, que la espiral infernal de la actual catástrofe social continuaría sin freno.

    El referéndum de Mas: “La única fracción de segundo en que coincidiremos”
    El problema surge cuando se trata de concretar el programa. Nos estamos refiriendo a las declaraciones que David Fernández, cabeza de lista de la candidatura por Barcelona, hizo el 6/11 a la publicación El singulardigital.cat. Cuando el periodista le plantea: “Si la pregunta en el referéndum finalmente habla de Cataluña como nuevo Estado de la Unión Europea, apoyarían al Govern en la consulta?”, responde: “De entrada, sí, votaríamos que sí, pero no con Mas, sino junto a nuestro pueblo”.

    Se podría pensar que estas declaraciones, contradictorias con el programa, responden a un lapsus del candidato, pero no parece éste el caso cuando han sido reiteradas sin ninguna rectificación pública. David Fernández dio la misma respuesta al diario Ara de 22/10 y la repitió cuatro días más tarde a la publicación electrónica sintesisianalisis. En los dos casos señaló que “será la única fracción de segundo en que coincidiremos con Mas”. En realidad, la respuesta de David Fernández concreta de manera explícita lo que el diario de campaña de la CUP-AE deja más nebuloso: “No seremos un obstáculo para la convocatoria de una consulta o referéndum aunque no se haga en los términos de nuestro proyecto político, pero no daremos un cheque en blanco en forma de Sí incondicional”.

    David Fernández habla de una “fracción de segundo”, pero es justo la que marca la independencia política de una organización.

    Entonces los activistas se podrán preguntar legítimamente cuál es la utilidad del programa si a la hora de la verdad, en nombre de una independencia formal, la CUP cede en lo fundamental y acaba cubriendo por la izquierda la falsa independencia de Artur Mas. En vez de votar Sí con Mas durante esa fatídica fracción de segundo ¿no se tendría que denunciar su referéndum como un fraude donde la única opción que se ofrece es continuar como ahora o convertirnos en una provincia de Berlín y Bruselas? ¿No se podría, por ejemplo, ir a una gran confrontación política y levantar un movimiento masivo y desde la base, con el sindicalismo combativo, los estudiantes, los movimientos sociales, los barrios y pueblos, para organizar una consulta alternativa donde el pueblo pudiera optar realmente entre las diferentes alternativas?

    Que yo sepa las CUP defienden la salida de la UE, como hace cualquier proyecto rupturista. Y sobre la contradicción que tú comentas con respecto a la CUP, la verdad es que no veo tal contradicción por ningún sitio

    Que la CUP apoye algunos avances en el proceso independentista no significa que esta fuerza no sea critica con el nacionalismo mayoritario de CIU y ERC. De todas formas me gustaría señalar que la CIU está adherida al proceso por puro oportunismo político, pues hasta hace bien poco sostenía un pacto con el PP. CIU está aprovechando el proceso para buscar un nuevo pacto con el estado español.

    ¿ Acaso no es un avance democrático ganar el derecho a la autodeterminación ? Es un avance, con todas sus insuficiencias, pero es un avance.

    Además resulta curioso que algunos apoyeis a Syriza o a Podemos y en cambio critiqueis a ERC, cuando tanto unos como otros son la misma mierda socialdemócrata europeísta

    El proceso independentista catalán es por naturaleza muy transversal por la composición de clases de la sociedad catalana. Eso no quiere decir que la clase obrera y sus aliados deban de unirse a la burguesía nacional, ya que la burguesía nacional no conducirá a la clase obrera a avances hacia el objetivo estratégico, sino que la clase obrera y sus aliados deben de apostar por un proyecto independiente en el que juegue un papel principal la organización comunista. Ese proyecto es la Unidad Popular

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Mar Abr 14, 2015 6:21 pm

    El apoyo a un proceso de autodeterminación tiene que basarse en lograr la plena libertad, ahora para ser un nuevo estado de la UE pues me parece que no es ningun avance cambiar las cadenas rojigualdas por las amarillas y azules,tampoco es avance cambiar las imposiciones de Madrid por las de Bruselas. CUP deberia rechazar un referendum donde se condicione la independencia a pedir la entrada a la UE.
    Pues seran lo mismo, pero ERC divide a la clase trabajadora, Siriza y Podemos une a la clase trabajadora, aunque no tengan un papel principal, pero permite seguir trabajando desde la base donde se puede conseguir nuestros objetivos, que no poniendo obstaculos en forma de fronteras y diferencias culturales.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Mar Abr 14, 2015 6:32 pm

    Hombre, sorge, me sorprende que tú que perteneces al club de los "pro-avances", ahora niegues que sería un varapalo para la burguesía española perder una parte importante de su mercado como es Catalunya, y que podría debilitar, según algunos, aunque sea levemente, las estructuras represoras del Estado Español. Es decir, sí es un avance podemos, que es pro-UE, pero no es un avance la independencia de Catalunya solo porque pertenecería a la UE.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Mar Abr 14, 2015 7:07 pm

    ¿Es un avance la independencia de Kosovo? es que nosotros no defendemos el derecho a la autodeterminación como un hecho universal,de forma incondicional, ponemos nuestros condicionamientos, sobre todo teniendo en cuenta que en el nacionalismo catalan tiene conexiones o sospechosas relaciones con el sionismo como se puede ver en este articulo:http://www.rebelion.org/noticia.php?id=192825

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Mar Abr 14, 2015 7:12 pm

    Manda cojones, compararme lo de Kosovo con lo de Catalunya. España es un país de la OTAN, el imperialismo yankee siempre ha sido pro-unidad de España. No es como en la guerra de los balcanes donde se metió cizaña para destruir Yugoslavia, diciendo mentiras sobre el falso genocidio que cometieron los serbios.

    De todas formas, tampoco soy filo-independentista.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Mar Abr 14, 2015 7:26 pm

    http://www.nabarralde.com/es/catalunya/9985-el-departamento-de-justicia-de-eeuu-ya-dispone-de-un-informe-sobre-la-independencia-de-cataluna


    El departamento de Justicia de EEUU ya dispone de un informe sobre la independencia de Cataluña PDF Imprimir E-mail
    Josep Casulleras Nualart

    El departamento de Justicia de Estados Unidos tiene sobre la mesa desde la semana pasada un informe de sesenta y ocho páginas sobre las posibilidades de independencia de Cataluña, Escocia y Flandes. Lo ha elaborado Christopher K. Connolly, un especialista en legislación internacional de la Universidad de Cornell que actualmente trabaja de asesor del fiscal federal de Nueva York. En el informe repasa exhaustivamente el tres casos y concluye que las leyes internacionales y la UE podrían evolucionar para dar respuesta a estas demandas de independencia.



    'Las leyes internacionales y las prácticas de los estados dentro de la UE deben dar respuesta a nuevas realidades en las que la concepción tradicional del Estado es desafiada tanto desde arriba como desde abajo', dice Connolly en el estudio, en el que propugna que se establezcan los canales adecuados para dar respuesta a estos nuevos envites.



    El concepto de estado cambia



    'La autodeterminación existe en tensión con los principios de soberanía y de integridad territorial que forman el sistema internacional de los estados. La comunidad internacional ha buscado la manera de resolver la tensión eliminando las circunstancias en que el derecho de autodeterminación equivale al derecho de secesión y de independencia. Bajo las actuales concepciones de la ley internacional, Flandes, Escocia y Cataluña no tienen el derecho de tener un Estado', dice Connolly.



    Pero de acuerdo con las nociones que se desprenden de la era de la postsoberanía, 'la naturaleza de la condición de Estado ha experimentado profundos cambios en las últimas décadas, sobre todo en Europa. Estos cambios añaden una nueva dimensión al análisis de las demandas de autodeterminación de los políticos separatistas de las naciones sin Estado de Europa', añade.



    El caso de Quebec aporta luz



    'En la era poscolonial, el derecho de autodeterminación nunca no se asocia a un derecho de secesión unilateral.' Y expone la razón: "El derecho internacional es, ante todo, un conjunto de reglas hechas por estados y para los estados que, como era de esperar, se han mostrado reticentes a aprobar un derecho que justifique su propio desmembramiento'.



    Destaca que las últimas décadas ha habido ejemplos contados de secesión unilateral, sin tener el acuerdo del Estado al que la nación que se independiza pertenece (como el caso de Kossove). Es decir, que no es el caso más habitual y no lo tiene en cuenta como precedente. Pero, en cambio, sí que da mucho valor como precedente al caso de Quebec y el significado que tiene para fijar una jurisprudencia internacional de mucho valor.



    Menciona, en el ejemplo de Quebec, la solución negociada que representó, y la sentencia del Tribunal Supremo canadiense sobre la autodeterminación de Quebec.



    De acuerdo con la 'Clarity Act' del Tribunal Supremo canadiense, una mayoría clara en Quebec en favor de la secesión da legitimidad al proceso de secesión que todos los miembros de la confederación deben reconocer'. Y Connolly recoge la importancia de esta sentencia por 'las importantes implicaciones que tiene para Flandes, Escocia y Cataluña'.



    'La posición española es preocupante'



    Ahora, la diferencia entre el caso canadiense y el británico es la negativa de las instituciones españolas a reconocer este derecho. 'La constitución española no sólo afirma la existencia de una sola nación española, sino que atribuye la competencia exclusiva para convocar referendos al gobierno estatal y autoriza el uso de la fuerza militar para combatir cualquier caso de intento de secesión'. Incluso menciona al general Francisco Alamán Castro, que amenazó con el uso de la fuerza en caso de independencia de Cataluña, y las palabras que usó: '¿La independencia de Cataluña? Por encima de mi cadáver'.



    De hecho, avisa de que si Cataluña mantiene el propósito de hacer un referéndum, 'la dura posición española es preocupante', tanto legalmente, teniendo en cuenta la luz que ofrece la opinión del Tribunal Supremo canadiense, como políticamente, comparándolo con la posición tomada por el gobierno británico en circunstancias similares.



    En cambio, 'el gobierno británico, a pesar de la oposición a la independencia de Escocia, ha demostrado el deseo de negociar con los nacionalistas escoceses', dice el profesor.



    La pertenencia a la UE



    El nuevo Estado catalán y el nuevo Estado escocés, según Connolly, deberán pedir el ingreso en la UE. El Estado español y el Reino Unido que resulten del proceso de secesión continuarán en la UE, pero con una disminución de la cuota de representación que tienen en las instituciones comunitarias.



    'Con todo, hay razones prácticas y jurídicas para que haya más flexibilidad a la hora de promover una ampliación interna de la Unión. Los ciudadanos de Flandes, Escocia y Cataluña tienen derechos como ciudadanos de la UE, y los requisitos para la adhesión implicarían despojarles de la ciudadanía europea mientras queda pendiente la readmisión', observa Connolly. Por ello considera que deberá haber flexibilidad de la UE para resolver la situación.



    Y como estos tres procesos (Cataluña, Flandes y Escocia) deberán resolver a través de las instituciones europeas, Connolly dice que la UE, 'que en la práctica funciona como un Estado federal', deberá dar soluciones a las demandas que pueda haber de catalanes, escoceses y flamencos. Y tendrá que decidir si las resuelve 'aplicando la ley o aplicando un compromiso de resolución política'.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Miér Abr 15, 2015 8:36 pm

    sorge, te lo planteo de la siguiente manera, ¿por qué sería más reaccionario un futuro estado catalán en la UE que el actual Estado Esapañol?

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Miér Abr 15, 2015 9:11 pm

    Tu que consideras un obstaculo para el desarrollo de la lucha de clases que los nacionalistas catalan busquen como referencia al modelo social escandinavo, pues por simple logica no deberia de apoyar este tipo de proyectos,nunca he dicho que sea mas reaccionario, el ejemplo de Kosovo lo puse como una forma de definir que no siempre defender procesos de autodeterminación es un avance, mirate  la teoria del eslabon debil y veras como se buscan una conjunción de movimientos de liberación nacional y movimiento obrero a nivel mundial para generar revoluciones socialistas en los paises imperialistas,el movimiento independentista catalan no busca eso, seria mas de lo mismo sin posibilidad de avance.
    http://www.europapress.es/economia/noticia-mas-destaca-cataluna-independiente-perfectamente-viable-nivel-economico-20150302162349.html

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Danielovich el Vie Abr 17, 2015 4:42 pm

    Mirad lo que dice Stalin al respecto:

    "Alguns acham que o leninismo é contra as reformas, contra os compromissos e os acordos, em geral. Isso é absolutamente falso. Os bolcheviques sabem melhor do que ninguém que, em certo sentido, "tudo o que cai na rede é peixe", sabem que, em determinadas circunstâncias, as reformas em geral, os compromissos e os acordos em particular, são necessários e úteis."

    " Para o reformista, a reforma é tudo; o trabalho revolucionário, ao contrário, serve apenas, por assim dizer, para lançar poeira aos olhos dos outros. Por isso, com a tática reformista, enquanto existir o Poder burguês, uma reforma se converte inevitavelmente em instrumento de reforço deste Poder, em instrumento de desagregação da revolução.
    Para o revolucionário, ao invés disso, o essencial é o trabalho revolucionário, não a reforma; para ele, a reforma não passa de produto acessório da revolução. Por isso, com a tática revolucionária, enquanto existir o Poder burguês, uma reforma se converte naturalmente em instrumento de desagregação desse Poder, em instrumento para reforçar a revolução, em ponto de apoio para o desenvolvimento do movimento revolucionário."

    La CUP está a favor de reformas que doten a los Paisos Catalans de un mayor capacidad de decisión, pero al mismo tiempo su proyecto estratégico es la ruptura con el capital y la UE, empleando la independencia como medio para dichos objetivos, ya que piensan que la liberación nacional y social van de la mano. La CUP es perfectamente consciente de que las reformas tienen límites y por eso es necesario un proyecto de ruptura revolucionaria


    El movimiento independentista catalán nace de la izquierda independentista. Decir que el independentismo catalán no es un avance por que CIU se sumó al proceso de forma oportunista cuando ya había un movimiento social independentista formado es falsear por completo las cosas. Es una visión completamente simplista y que denota falta de conocimiento.

    En el proceso independentista catalán intervienen una serie de agentes que es preciso señalar:
    -Por un lado está el PP, PSOE y Ciudadanos, que son fuerzas al servicio de la burguesía imperialista y que por lo tanto son abiertamente hostiles al proceso.
    - Por otro lado está la burguesía nacional catalana. Dicha burguesía no va a conducir a la clase obrera a sus objetivos. Es incapaz de sostener un proyecto de ruptura por su condición de clase. Está representada por CIU y ERC
    - Por otro lado está la izquierda socialdemócrata española y sus sucursales en los Paisos Cataláns. Se caracteriza por la falta de comprensión hacia el proyecto independentista y por el sucursalismo. Está representada por Podemos e IU

    Y en medio de todo esto está la CUP , un proyecto de izquierda independentista y rupturista que tiene el difícil reto de conducir a las masas hacia una ruptura nacional y social. Es un proyecto que necesita crecer estratégicamente. Por el bien de la clase obrera esperemos que así sea

    Sin embargo seguramente también tenga sus defectos la CUP. No todo lo que rodea a la CUP es perfecto, pero es el proyecto más avanzado, y que además tiene aspiraciones de ruptura y no de gestionar el sistema como pretende la izquierda española

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Vie Abr 17, 2015 6:42 pm

    Se pediria que las citas se pusieran en castellano, lo digo por respeto a los foreros que no sabemos la lengua gallega, me diras que es facil, pero realmente palabras que no las entiendo bien.lo siento.
    Haces afirmaciones sobre CUP pero sin hacer una analisis de clases, con frases ambiguas como "ruptura nacional y social" cuales no defines que contenido tiene esa ruptura, yo ya he demostrado que la CUP tiene una contradicción pide ruptura con la UE pero a su vez respaldaria un referendum donde la independencia quedaria vinculado a ser parte de la UE, precisamente esas masas que se manifestan en la diada no piden mayoritariamente un estado fuera de la UE, para el colmo de los colmos tienen como padre de la patria a un corrupto confeso.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Danielovich el Vie Abr 17, 2015 7:25 pm

    sorge escribió:Se pediria que las citas se pusieran en castellano, lo digo por respeto a los foreros que no sabemos la lengua gallega, me diras que es facil, pero realmente palabras que no las entiendo bien.lo siento.
    Haces afirmaciones sobre CUP pero sin hacer una analisis de clases, con frases ambiguas como "ruptura nacional y social" cuales no defines que contenido tiene esa ruptura, yo ya he demostrado que la CUP tiene una contradicción pide ruptura con la UE pero a su vez respaldaria un referendum donde la independencia quedaria vinculado a ser parte de la UE, precisamente esas masas que se manifestan en la diada no piden mayoritariamente un estado fuera de la UE, para el colmo de los colmos tienen como padre de la patria a un corrupto confeso.

    Mire, no por que repita cien mil veces que la CUP presenta contradicciones con respecto a su postura a la UE, esta afirmación se va a convertir en cierta. La CUP es una fuerza rupturista que lucha por la salida de la UE. Usted no ha demostrado absolutamente nada. Usted lo que ha querido decir es que la CUP no debe apoyar ningún avance en el proceso independentista por que CIU y ERC son las fuerzas mayoritarias ahora mismo en el proceso. Eso es lo que quiere usted decir. Lo cúal es una postura ultra-izquierdista. Una postura ultra-izquierdista típica de la izquierda española

    Seguramente usted lo que preferiría es que la CUP fuese el satélite independentista de la izquierda española, que fuese una especie de ANOVA catalán. Esperemos que no sea así por el bien del pueblo trabajador catalán y del proceso independentista.

    Ruptura nacional y social es la ruptura con el estado español y con la UE, proporcionando el marco formal necesario para nacionalizar los monopolios, para garantizar las condiciones de vida mínimas, salario digno, vivienda etc

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Vie Abr 17, 2015 7:48 pm

    Diran que abusos de citas del clasico pero no me queda mas remedio.

    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    ¿Los comunistas de la CUP  tiene vinculos con el resto de organizaciones hermanas que sean sucursales o no de partidos comunistas españoles y que tengan una visión de clase?


    Por cuanto la burguesía de una nación oprimida lucha contra la opresora, nosotros estamos siempre, en todos los casos y con más decisión que nadie, a favor, ya que somos los enemigos más intrépidos y consecuentes de la opresión. Por cuanto la burguesía de la nación oprimida está a favor de su nacionalismo burgués, nosotros estamos en contra. Lucha contra los priviliegios y violencias de la nación opresora y ninguna tolerancia con el afán de privilegios de la nación oprimida.

    Sintiendolo mucho pero apoyar un referendum donde el si a un estado independiente significa seguir sometidos a Brusela es tener tolerancia con los privilegios de la burguesia catalana que es mas antisocial que el PP, que ya es dificil serlo, pero ahi esta como se atrevio a poner el euro por receta.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Danielovich el Vie Abr 17, 2015 8:17 pm

    sorge escribió:Diran que abusos de citas del clasico pero no me queda mas remedio.

    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    ¿Los comunistas de la CUP  tiene vinculos con el resto de organizaciones hermanas que sean sucursales o no de partidos comunistas españoles y que tengan una visión de clase?


    Por cuanto la burguesía de una nación oprimida lucha contra la opresora, nosotros estamos siempre, en todos los casos y con más decisión que nadie, a favor, ya que somos los enemigos más intrépidos y consecuentes de la opresión. Por cuanto la burguesía de la nación oprimida está a favor de su nacionalismo burgués, nosotros estamos en contra. Lucha contra los priviliegios y violencias de la nación opresora y ninguna tolerancia con el afán de privilegios de la nación oprimida.

    Sintiendolo mucho pero apoyar un referendum donde el si a un estado independiente significa seguir sometidos a Brusela es tener tolerancia con los privilegios de la burguesia catalana que es mas antisocial que el PP, que ya es dificil serlo, pero ahi esta como se atrevio a poner el euro por receta.

    -Poble Lliure, organización comunista de las CUP, guarda relación con la UPG, con el MGS y con Primeira Linha, estos tres son partidos comunistas gallegos, además del DKP (Partido Comunista Alemán), Andalucia Comunista y seguramente algún otro. Pensar que una organización comunista, por el hecho de ser independentista se aisla del resto de organizaciones a nivel internacional es una visión completamente tergiversada. Hay que tener en cuenta que el internacionalismo no es igual al sucursalismo, sino que se basa en relaciones de igualdad y solidaridad

    - ¿ Cuándo las CUP han apoyado los privilegios de la burguesía nacional catalana ? Tan sencillo como eso. Apoyar el proceso independentista no significa apoyar los privilegios de la burguesía nacional, de hecho la CUP es muy crítica con esta. La CUP es un proyecto que propone la ruptura con la UE y con el capital para alcanzar el socialismo. Eso es todo lo contrario que apoyar los privilegios de la burguesía nacional catalana

    Apoyar reformas, no significa ser reformista. Las reformas pueden servir de accesorio del proyecto revolucionario. Eso es lo que venía diciendo Stalin en los fragmentos anteriores que pertenecen a la obra " Los fundamentos del leninismo". Apoyar avances en el proceso independentista no es lo mismo que estar aliado con CIU o ERC.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Vie Abr 17, 2015 8:51 pm

    Me estas hablando de relaciones internacionales, no de fusión, no de unidad, no es lo mismo, el argumento del sucursalismo es un pretexto para no buscar la unidad del proletariado por encima de diferencias nacionales y culturales,porque cuando Lenin habla de la comunidad, se esta referiendo a la internacional comunista.

    La vinculación del independentismo con las reformas no lo llego a entender, cuando se habla de reformas son sociales, economicas,que beneficien al proletariado, el derecho a la autodeterminación es un derecho democratico, siempre que sea para ejercer la verdadera libertad, pero no es en si una reforma, es como revindicar el proceso constituyente, por si solo no puede significar obligatoriamente un avance, ni tampoco una reforma de calado,segun el contenido que tenga habra que evaluarlo de una forma u de otra.




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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por nunca el Sáb Abr 18, 2015 3:11 pm

    ya sorge, pero si todo apunta que la hipotética Catalunya sería un estado más progresista que la actual España y la actual Catalunya, ¿no beneficiaría con ello al proletariado catalán? ¿no sería un leve varapalo para la burguesía española? ¿no se supone que para los que piensan como tú supondría un avance este tipo de circunstancias?

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Danielovich el Sáb Abr 18, 2015 9:01 pm

    Se habla aquí de la CUP como si únicamente luchase por reformas en abstracto de la cuestión nacional, completamente desvinculado de la cuestión social. Y vemos que eso es completamente falso, eso está alejado de la realidad. La realidad es que la CUP es la única fuerza que vincula liberación nacional con liberación de clase.

    La CUP es una fuerza que lucha por avances sociales en la calle, es una fuerza que da más importancia al trabajo social que al institucional, que trabaja en los frentes de masas, en el frente obrero, en el frente estudiantil etc. Es eso luchar por reformas abstractas de la cuestión nacional? No, para nada, todo lo contrario, es precisamente vincular la lucha nacional con la social en un proyecto político de carácter transformador.

    A medida que crezca la CUP tanto social como institucionalmente habrá una mayor politización de las masas, y el proceso independentista adquirirá una mayor fortaleza en cuanto a contenido social, ya que el nacionalismo mayoritario catalán es incapaz de ello. Además a medida que el proceso adquiera carácter social saldrá ganando y tendrá más posibilidades de ser un proceso victorioso

    Y por último se me ha preguntado si la organización comunista de la CUP tiene vínculos con otras organizaciones hermanas, y yo le he dicho que si, y además le he dado nombres de organizaciones

    Pero es que más allá de ello lo que se nota en ese comentario de sorge es que para el la cuestión nacional es puramente cultural, cuando precisamente lo que estoy tratando de demostrar es que una cuestión política y una lucha de clases, y que la problemática nacional tiene contenido de clase.

    Lo que hay que reclamar es la solidaridad entre los pueblos y la clase trabajadora de todo el mundo. De ahí la frase " Proletarios de todos los países uníos" . Esa frase no quiere decir que los proletarios de todos los países deban de unirse en una solo Partido Comunista a nivel mundial, sino que deben de aplicar el marxismo-leninismo de forma creativa a cada marco nacional y al mismo tiempo solidarizarse con el resto de los pueblos del mundo en su lucha por el socialismo


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Dom Abr 19, 2015 6:34 pm

    Como esta contemplado en la constitución, es imposible que Cataluña se independice mientras siga el actual estado de cosas, una España gobernada por Podemos que cumpliera su programa, seria el inicio de un proceso constituyente que pudiera permitir el derecho de que los pueblos decidan su destino, pero dime tu,Nunca,cuando el proletariado catalan vea las conquistas de la renta basica, paralización de los desahucios, plan de habitabilidad digno para todo el mundo,reparto de la jornada laboral con 35 horas sin reducción de sueldo, subida progresiva del SMI...etc,¿para que se iva a querer independizar?.

    Antes de que sigas desviando la atención Danielovich,vamos a caracterizar desde el punto de vista leninista de que se trata la cuestión nacional
    La época del triunfo definitivo del capitalismo sobre el feudalismo estuvo ligada en todo el mundo a movimientos nacionales. La base económica de estos movimientos estriba en que, para la victoria completa de la producción mercantil, es necesario que la burguesía conquiste el mercado interior, es necesario que territorios con población de un solo idioma adquieran cohesión estatal, eliminándose cuantos obstáculos se opongan al desarrollo de ese idioma y a su consolidación en la literatura. El idioma es el medio principal de comunicación entre los hombres; la unidad de idioma y el libre desarrollo del mismo es una de las condiciones más importantes de una circulación mecantil realmente libre y amplia, correspondiente al capitalismo moderno, de una agrupación libre y amplia de la población en cada una de las diversas clases; es, por último, la condición de un estrecho nexo del mercado con todo propietario, grande o pequeño, con todo vendedor y comprador.
    Podras hacer todos lo cuentos de la lechera que te de la gana, los mismos que hizo HASI hasta que los pequeños burgueses que dirigian el MLNV los disolvio, pero si esta claro que no pueden relacionarse con las "sucursales" de los partidos comunistas españoles por vuestra subordinación a los intereses de la burguesia nacionalista,por supuesto Poble Lliure, UPG,MGS,Primera Linhra, nunca ha firmado las declaraciones con organizaciones comunistas europeas, es evidente vuesto desinteres en crear una coordinación con organizaciones comunistas no nacionalista, teneis relaciones internacionales como las que tiene Izquierda Abertzale con el resto de fuerzas de izquierda de estado español, para pedir el voto cada 5 años en las elecciones europeas y nada más. De tales lodos estos polvos.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Danielovich el Dom Abr 19, 2015 7:27 pm

    Vale, vale entonces ya usamos como único argumento el hecho de que Podemos va a suponer un gran cambio. Y lo cierto es que ya estamos viendo con Syriza que dentro de la UE no hay cambio ni hay nada, cuando estamos viendo que la UE es irreformable y que sirve a los intereses del capital monopolista. Cuando estamos viendo que en Grecia se sigue haciendo políticas al servicio del capital

    Curioso que plantees el programa de Podemos como modelo, pero que luego exijas que la independencia de Catalunya se haga fuera de la UE. Curioso y a la vez hipócrita. Exigimos todo, pero luego las organizaciones a las que luego apoyamos no cumplen las condiciones que luego exigimos a los demás

    Más y más folclore de la izquierda española. Lo cierto es que la izquierda española desde que el PCE abandonó el marxismo-leninismo va sin rumbo agarrándose a cualquier cosa. Una izquierda española incapaz de avanzar hacia ningún sitio. Una izquierda española que únicamente se dedica a parasitar a los demás. Eso demuestra muchas cosas

    El argumento de las relaciones internacionales roza el ridículo. Poble Lliure es una organización que nació el pasado año, y que es cierto que recoge a los militantes del MDT, pero es una organización bastante nueva, y que aún así tiene vínculos con otras organizaciones. Del MGS gallego podemos decir tres cuartas partes de lo mismo ( el diciembre pasado aún hizo su segunda asamblea nacional), y a pesar de eso, ya tiene relaciones fluídas con varias organizaciones comunistas a nivel mundial, y además promovió la creación de Mar de Lumes, una organización internacionalista gallega. El MGS es un partido pequeño que va creciendo progresivamente, a pesar de su corta edad, otros no pueden decir lo mismo

    Pero mire le voy a poner otros ejemplos . En este caso de la UPG, puesto que a pesar de que no es mi Partido Comunista ideal, pues es un buen ejemplo para desmontar tantas mentiras:

    http://www.uniondopovogalego.org/?p=1445

    ¿Sabía usted que la UPG acaba de participar en México, junto a otras 140 organizaciones del resto del mundo, en le seminario "Los Partidos y la nueva sociedad", un seminario ant-imperialista en el que predominan organizaciones de América Latina? Y lo cierto es que no es la primera vez que participa, ya van varias ediciones

    http://www.uniondopovogalego.org/?p=1359

    ¿Sabía usted que con motivo de su 50 aniversario la UPG recibió el saludo de todas esas organizaciones, la mayoría marxistas-leninistas? Especialmente destacan los saludos de partidos de América Latina de partidos tan influyentes como el Partido Comunista Cubano, el Partido Comunista de Venezuela, el Partido Comunista do Brasil, el Partido Comunista de Uruguay, el Partido Comunista de México, el Partido Comunista de Chile entre otros. Y en Europa destaca el saludo del Partido Comunista Portugués y del Partido Comunista Alemán por ponerle dos ejemplos

    http://www.uniondopovogalego.org/?p=1342

    ¿ Sabía usted que la UPG firmó junto otros partidos comunistas una declaración de solidaridad con el Partido Comunista de Ucrania y de rechazo del régimen ucro-nazi de Kiev? Y ojo, que en esa declaración había partidos que históricamente son enemigos de la UPG y del soberanismo gallego

    http://www.uniondopovogalego.org/?p=1314

    ¿ Sabía usted que la UPG firmó un comunicado a iniciativa del KKE junto con otros partidos comunistas por el fin de la masacre del pueblos palestino?

    http://www.uniondopovogalego.org/?p=1253

    ¿Sabía usted que la UPG firmó un comunicado junto con otros Partidos Comunistas contra la agresión imperialista en Siria?

    http://www.uniondopovogalego.org/?p=1376

    ¿Sabía usted que la UPG edita cada año un boletín internacional que es distribuído entre las organizaciones internacionales con las que la UPG mantiene relación? Así se visibiliza la lucha de liberación nacional y social de Galiza

    Y es que podría poner muchos más ejemplos, pero es que creo que es suficiente. No hace falta más para demontar las tonterías de la izquierda española.


    La UPG es un partido comunista que tiene 50 años de edad, un partido con una larga trayectoria pero con sus fallos también, pero es el partido comunista mayoritario de Galiza y lo es desde que en los años 70 le robó la hegemonía en el movimiento obrero a un PCE revisionista y españolista. El MGS nace para recoger lo mejor de la UPG de aquellos años, para ofrecer una alternativa estratégica hacia la independencia y el socialismo que la UPG no era capaz de ofrecer




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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Dom Abr 19, 2015 8:00 pm

    Ese seminario es convocado por el partido del trabajo de Mexico:http://site.adital.com.br/site/noticia.php?lang=ES&cod=38000,me gustaria que algun camarada latinoamericano nos hablara un poco de esta organización,pero en principio se identifica con el socialismo del siglo XXI http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_del_Trabajo_%28México%29, esta bien participar en todo tipo de convocatoria,mientras vaya con tu propio discurso, pero no puede ponerlo como ejemplo rector de la coordinación internacional de los partidos comunistas y obreros en camino a recuperar la internacional comunista.

    Es una obligación de cualquier organización comunista firmar manifiesto de solidaridad internacionalista, pero tambien deberia ser obligación participar en los encuentros europeo de coordinación entre fuerzas comunistas, cosa que la UPG no lo hace como se demuestra en este enlance
    http://inter.kke.gr/es/articles/ENCUENTRO-COMUNISTA-EUROPEO-OCTUBRE-2014-Comunicado-Comun-de-Partidos-Comunistas-y-Obreros/

    No es curioso ni hipocrita, ustedes estan vendiendo que el movimiento soberanista catalan como rupturista, bien pues vayan a la verdadera ruptura democratica, yo digo que un gobierno de Podemos podria producir escenario de ruptura,que desde ahora los comunistas deberian de trabajar para influenciar en esas masas interclasista.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Danielovich el Mar Abr 21, 2015 5:21 pm

    sorge escribió:Ese seminario es convocado por el partido del trabajo de Mexico:http://site.adital.com.br/site/noticia.php?lang=ES&cod=38000,me gustaria que algun camarada latinoamericano nos hablara un poco de esta organización,pero en principio se identifica con el socialismo del siglo XXI http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_del_Trabajo_%28México%29, esta bien participar en todo tipo de convocatoria,mientras vaya con tu propio discurso, pero no puede ponerlo como ejemplo rector de la coordinación internacional de los partidos comunistas y obreros en camino a recuperar la internacional comunista.

    Es una obligación de cualquier organización comunista firmar manifiesto de solidaridad internacionalista, pero tambien deberia ser obligación participar en los encuentros europeo de coordinación entre fuerzas comunistas, cosa que la UPG no lo hace como se demuestra en este enlance
    http://inter.kke.gr/es/articles/ENCUENTRO-COMUNISTA-EUROPEO-OCTUBRE-2014-Comunicado-Comun-de-Partidos-Comunistas-y-Obreros/

    No es curioso ni hipocrita, ustedes estan vendiendo que el movimiento soberanista catalan como rupturista, bien pues vayan a la verdadera ruptura democratica, yo digo que un gobierno de Podemos podria producir escenario de ruptura,que desde ahora los comunistas deberian de trabajar para influenciar en esas masas interclasista.


    La UPG es un partido que se define como marxista-leninista pero no sólo se relaciona con partidos marxistas-leninistas. Yo en ningún momento dije que que eso fuese un ejemplo rector de la coordinación entre partidos comunistas, yo sólo dije que ese era un ejemplo de coordinación con el resto del movimiento anti-imperialista a nivel mundial. El encuentro que tú me describes no llega a las 30 organizaciones, con lo que también los propios convocantes del encuentro tendrían que hacer su autocrítica, digo yo vamos, por que en ese encuentro no se ve representado ni una milésima parte del movimiento comunista a nivel mundial. ¿ Dónde está el Partido Comunista Portugués por poner un ejemplo?

    De todas formas ya le digo que la UPG no es mi ejemplo ideal de partido comunista, tengo mis propias razones para pensar así, pero eso es otra cuestión.

    Ni CIU, ni ERC son rupturistas, la CUP si. Un gobierno de Podemos no genera por si mismo ninguna condición de ruptura si no hay la suficiente organización y mobilización por parte de las masas. Si no hay un partido o organización que sea capaz de ejercer esa función de vanguardia pues nunca llegará ese escenario. Un supuesto gobierno de Podemos lo único que haría sería perpetuar la dominación capitalista y la dominación de los pueblos oprimidos. Lo único que puede cambiar eso es la organización y la lucha popular combinada con la lucha institucional. La vanguardia debe de ejercer como tal, y debe tener un proyecto estratégico que sobrepase los límites del reformismo

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por sorge el Jue Abr 23, 2015 5:25 pm

    Yo le pediria que no utilizara ventajismo indebido,porque el manifiesto no estaba cerrado respecto a las firmas, el Partido Comunista Portugues participa en los encuentros internacionaleshttp://es.wikipedia.org/wiki/Encuentro_Internacional_de_Partidos_Comunistas_y_Obreros de donde salen estos manifiesto, tambien le pido por favor que se documente un poquito, el partido comunista de portugues como parte de la CDU es miembro del GUE/NGL donde comparte grupo con Podemos y IU,con lo a su vez cual le rogaria a su vez que no diera mas "patada al banco" teorico,no confunda mas lo que es politica de alianzas, con lo que es la construcción de organización comunista a nivel estatal y internacional.

    La teoria de la CUP puede estar muy bien adornada, pero toda teoria tiene que ser evaluada en la practica, esta demuestra que la CUP se subordina a los intereses de la burgueses nacional,que es de las mas reaccionarias que hay en Europa, el movimiento independentista catalan es respetable porque defiende el derecho a la autodeterminación pero no pasa la prueba del algodon leninista porque no es rupturista, es una obviedad si se lanza una mirada a lo que es el desarrollo de los acontecimientos, pero parece que a usted le cuesta un poquito entender la teoria leninista sobre la cuestión nacional.
    Finalizo aqui mis intervenciones en este hilo, porque no quiero que por mi culpa siga haciendo el ridiculo, camarada.

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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 19, 2015 2:37 pm

    sorge escribió: el movimiento independentista catalan es respetable porque defiende el derecho a la autodeterminación

    No es respetable porque:

    - Es nacionalismo. Una construcción alentada y promovida por la maquinaria capitalista, en base a fantasías y exageraciones. Cuyo objetivo es la manipulación de la masa obrera.

    - No defienden el derecho de autodeterminación porque la otra opción no es respetada ni tan siquiera se contempla. No defiende el derecho de autodeterminación porque ese derecho solo se contempla con las garantías democráticas del socialismo, y el moviento nacionalista catalán es absolutamente burgués y capitalista de base.

    - Lo más importante y básico: El derecho de autodeterminación es para naciones oprimidas: Cataluña ni es una nación, ni está oprimida.


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    Re: El castellano podría seguir siendo lengua oficial en una Catalunya independiente.

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