(AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

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    Rambla
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    (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por Rambla el Jue Abr 09, 2015 8:42 pm

    Ahora mismo en historia estamos dando la Guerra Civil, y hablando de los bandos, la profesora dijo que en esta guerra no había buenos o malos, pues ambos bandos eran iguales y ninguno merecía ningun apoyo pues actuaron de la misma manera en la guerra...  En cuanto dijo eso me dispuse a defender al bando republicano con argumentos. En primer lugar, dije la evidencia de que es posible que ambos bandos cometieran errores, pero que la proporción era muy diferente en cada uno. Ademas, los dirigentes de un bando(el nacional) incitaban a los soldados a cometer crímenes, mientras que el otro bando(republicano) estableció que cualquiera que cometiera algún crimen de alta categoría sería fusilado. Por supuesto también hice alusión a lo evidente: un bando defendía la democracia y otro el fascismo. La profesora, al verse acorralada por estos argumentos, decidió recurrir a lo que se recurre cuando se quiere desprestigiar al frente popular: PARACUELLOS. Ante este tema, no supe que decir. Hace algun tiempo leí algo sobre paracuellos y que realmente ni estuvo organizado por Santiago Carrillo ni fue algo deliberado, sino mas bien algo improvisado. Total, que tampoco recordaba la fuente, y como no esta realmente seguro, directamente me callé y dije que fue un error que yo mismo condenaba. La cuestión es me gustaría que me desmintáis los argumentos que voy a citar, y me hecheis una mano para aclarar la verdad sobre el bando republicano. Un saludo y espero que podais ayudarme. Gracias.

    ``La guerra civil no fue más que la consecuencia necesaria del estado social guerracivilista creado
    por el radicalismo republicano. La Unión Soviética ayudó a la República  en su empeño de crear aquí
    un estado comunista títere de la Tercera Internacional dirigida por Stalin.

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    La violencia se dio por igual en los dos bandos, y por
    tanto no puede hablarse de agresores y agredidos, ni
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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Abr 09, 2015 9:02 pm

    La historia de la humanidad, y por lo tanto las guerras, no es una historia de buenos contra malos. Desde la aparición de las clases sociales es una historia de explotados y oprimidos contra explotadores y opresores, y de explotadores y opresores entre sí.

    Las guerras las hay reaccionarias y revolucionarias. Las guerras reaccionarias la realizan los explotadores y opresores para mantener y aumentar la explotación. Las guerras revolucionarias la realizan los explotados y oprimidos para acabar con explotación y la opresión.

    Las guerras son malas para los pueblos, ya que en ellas sus individuos sufren y padecen calamidades de todo tipo. Pero solo existe una cosa peor que la guerra para los pueblos; es perderla.

    La Guerra Civil española la ganaron los reaccionarios e impusieron una dictadura fascista que oprimió al pueblo durante cuarenta años, para explotar salvajemente a los trabajadores, manteniendo al pueblo en la miseria mientras acumulaban enormes capitales.

    Saludos.

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por entropia el Jue Abr 09, 2015 9:05 pm

    Jordi de Terrassa escribió:...para explotar salvajemente a los trabajadores, manteniendo al pueblo en la miseria mientras acumulaban enormes capitales.
    No sé por qué tengo la sensación de que esta frase que resalto de tu mensaje se está refiriendo a la España de nuestros días. De todas formas, yo creo que la profesora de nuestro compañero Rambla, en lugar de decir la tontería esa de que en aquella guerra "no hubieron ni malos ni bueno", que didácticamente es como no decir nada... lo que sí podría haberles enseñado es que, en aquella época, ninguno de los dos bandos deseaba la permanencia del sistema burgués republicano. En aquellos años treinta europeos, el sistema liberal burgués estaba completamente desprestigiado en el continente, y mientras las derechas soñaban con el fascismo de Mussolini, las fuerzas progresistas aspiraban al triunfo de la dictadura del proletariado (siguiendo el modelo soviético).

    Y en cuanto a muertos, quizás también esa profesora (tan políticamente correcta, ella..) podría haberles enseñado a sus alumnos que asesinatos políticos existieron antes, durante y después de aquella guerra fraticida. Los de después fueron llevado a cabo por el bando vencedor, naturalmente... como no podía ser de otra forma. Solo al que vence en una guerra le cabe el dudoso honor de hacer las purgas y los asesinatos políticos.

    Yo creo que esa habría sido una versión bastante más acertada de aquella guerra, en lugar de recurrirse al estúpido tópico (mito) de que "no había ni malos, ni buenos".

    Un saludo


    Última edición por entropia el Jue Abr 09, 2015 9:20 pm, editado 1 vez

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por Martes13 el Jue Abr 09, 2015 9:16 pm

    Bueno mi opinión es que hablar de que ambos bandos son malos porque en ambas partes se cometieron muertes pues me parece ridículo sabiendo que estamos refiriendonos a una guerra.
    La república fue un sistema democrático donde en 1936 se vota a un gobierno de izquierdas y que el Ejercito, la iglesia y las clases altas no aceptaron. El Ejercito se sublevó.

    Llegados a este punto hacer comparaciones es absurdo, desde el punto de vista legal, los ilegales fueron los sublevados. Desde la perspectiva política los sublevados pretendían imponer una dictadura acabando con una democracia. Y por último, los sublevados recurrieron a las armas para acabar con la democracia y la legalidad republicanas.

    Cada uno que lo entienda como quiera, es como si ahora decimos que los aliados eran igual de malos que los nazis porque los Estados Unidos soltaron la bomba atómica en Nagasaki e Hiroshima y arrasaban pueblos y ciudades alemanas.

    Y nadie dice que Estados Unidos sea malo por eso

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por Ifkeys el Jue Abr 09, 2015 9:21 pm

    En la URSS, Stalin dijo al bando republicano de pactar cuanto antes con el bando rebelde para así evitar lo que más tarde sería la guerra civil. Esto sucedió dado al gran auge del imperio alemán nazi. Evitar cualquier conflicto para así pactar con las democracias externas potentes como Francia o UK y evitarlas muertes y el miedo que se engendró después para quien sacase un martillo y una hoz. Por otra banda, la parte trotskista y el mismo Trotsky quisieron apoyar desde un primer inicio al bando republicano con armamento.

    Dado a la ayuda inmediata a los sublevados por la Alemania nazi, la Italia fascista y la Portugal salazarista. Frente a esto y el pacto de no intervención en la guerra firmada también por la URSS, Stali no tuvo más huevos y apoyó al bando republicano.

    Los profesores suele ser bastante cerditos a veces. Dile que se deje de gilipolleces, porque quien inició la guerra, la posterior dictadura y su ""transición"" fue siempre el bando opuesto al comunismo, y que analice la miseria que crearon. Qué Paracuellos? Profesora, no me toque los cojones. Tiene usted la matanza de atocha en la "transición pacífica" sin culpables y bien tapada por el gobierno. Al igual que la injusta condena de Salvado Puig, cuyo caso se empezó a revisar de nuevo aún hace unos años. Y eso lo tienes bien reciente. Que si me vienes a condenar el comunismo, ten el coraje de contar todo.

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por entropia el Jue Abr 09, 2015 9:22 pm

    Martes13 escribió:Bueno mi opinión es que hablar de que ambos bandos son malos porque en ambas partes se cometieron muertes pues me parece ridículo sabiendo que estamos refiriendonos a una guerra.
    La república fue un sistema democrático donde en 1936 se vota a un gobierno de izquierdas y que el Ejercito, la iglesia y las clases altas no aceptaron. El Ejercito se sublevó.

    Llegados a este punto hacer comparaciones es absurdo, desde el punto de vista legal, los ilegales fueron los sublevados. Desde la perspectiva política los sublevados pretendían imponer una dictadura acabando con una democracia. Y por último, los sublevados recurrieron a las armas para acabar con la democracia y la legalidad republicanas.

    Cada uno que lo entienda como quiera, es como si ahora decimos que los aliados eran igual de malos que los nazis porque los Estados Unidos soltaron la bomba atómica en Nagasaki e Hiroshima y arrasaban pueblos y ciudades alemanas.

    Y nadie dice que Estados Unidos sea malo por eso
    Efectivamente, es que ese argumento de esa profesora es estúpido. ¿Desde cuando las guerras se hacen repartiendo caramelos en las puertas de los colegios?.

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por Dlink el Jue Abr 09, 2015 9:23 pm

    No tengo mucha información al respecto, así que no podría hacer otra cosa más que apoyar la idea "oficial" de que fue planeado por Carrillo.

    Pero incluso aunque así fuera, tendríamos a unos 20-30 hombres siendo fusilados. ¿Es acaso esto un genocidio? ¿Es esto un crimen de guerra? ¿Es siquiera justo que se acuse tanto al Paracuellos cuando, por ejemplo, en Triana (barrio de Sevilla) justo al principio del golpe de estado el general Queipo logró entrar utilizando como escudos humanos a mujeres y niños (entre otras muchas atrocidades acometidas durante la Guerra)?

    Me parece repugnante ese obsesivo impulso derechista de criticar hasta la saciedad el más MINIMO fallo de la izquierda, pero sin embargo olvidar o manipular siempre todos los errores de la derecha, que suelen ser más atroces.

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por entropia el Jue Abr 09, 2015 9:37 pm

    Dlink escribió:Me parece repugnante ese obsesivo impulso derechista de criticar hasta la saciedad el más MINIMO fallo de la izquierda, pero sin embargo olvidar o manipular siempre todos los errores de la derecha, que suelen ser más atroces.
    Además, es que en todas las guerras ocurren siempre sucesos parecidos a éstos, y quien las gana suele tener el dudoso "honor" de reescribir la historia a su antojo y beneficio. Así, de los crímenes cometidos por los aliados (yanquis y británicos, principalmente) al término de la IIGM nadie habla y muy pocos los conoces. Pero aquí hasta tenemos un magnífico hilo en el que se cuentan aquellas atrocidades de los vencedores en la segunda gran guerra. ¿Y qué tal el salvaje bombardeo de la ciudad de Dresde con bombas incendiarias de napalm casi al final de la Segunda Guerra Mundial (exactamente cuatro ataques aéreos consecutivos que se realizaron entre el 13 y el 15 de febrero de 1945, aproximadamente doce semanas antes de la capitulación de la Alemania nazi) por parte de la RAF británica y las Fuerzas Aéreas yanquis (USAAF).

    ¿También para esa profesora, en aquella guerra tampoco habían "buenos" y "malos"?. Es una argumentación ridícula la de esa profesora. Lo importante no es eso, lo importante hubiera sido, más que hablar de los muertos, que esa profesora dijera claramente a sus alumnos, con todos los detalles posibles, cuales fueron las auténticas razones que la produjeron y cuales eran los verdaderos planteamientos de los dos bandos en contienda. Y que luego los alumnos decidieran con qué bando se quedan en sus preferencias... Eso es dar una limpia y correcta educación y no la estupidez del "buenismo" de decir que allí no habían "ni malos ni buenos".

    Un saludo


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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por Ifkeys el Jue Abr 09, 2015 9:41 pm

    Qué daño ha hecho la palabra dualidad...

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por entropia el Jue Abr 09, 2015 9:43 pm

    Ifkeys escribió:Qué daño ha hecho la palabra dualidad...
    Pues sí.

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Abr 09, 2015 9:53 pm

    entropia escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:...para explotar salvajemente a los trabajadores, manteniendo al pueblo en la miseria mientras acumulaban enormes capitales.
    No sé por qué tengo la sensación de que esta frase que resalto de tu mensaje se está refiriendo a la España de nuestros días...
    Apreciado entropia;

    Si no estoy mal informado creo que los que ganaron la guerra civil, la oligarquía financiera y terrateniente, continúan en el poder hoy en día. Lo único que a cambiando es el imperialismo con el que están aliados.

    Si bien es verdad que la opresión sobre el pueblo hoy no es tan brutal como bajo la dictadura de franquista, y a pesar que el nivel de vida es superior, la explotación a la que están sometidos los trabajadores en España es hoy mayor que en toda la dictadura franquista, tanto en términos absolutos como en términos relativos.

    Esto se debe al aumento de la productividad de la fuerza de trabajo, debido al desarrollo de las fuerzas productivas, y a una ley del capitalismo que se conoce por el nombre de tendencia a la disminución de la tasa de ganancia, o de tendencia al aumento de la tasa de plusvalía.

    Saludos.

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por SlavaLenin el Jue Abr 09, 2015 10:06 pm

    Rambla escribió:

    ``La guerra civil no fue más que la consecuencia necesaria del estado social guerracivilista creado
    por el radicalismo republicano. La Unión Soviética ayudó a la República  en su empeño de crear aquí
    un estado comunista títere de la Tercera Internacional dirigida por Stalin.


    La Unión Soviética no pensaba en ningún momento hacer un estado socialista simplemente en la Guerra ayudó a la República para ayudar un gobierno antifascista porque Europa estaba al borde de una guerra y otro país fascista era lo que menos podía interesarle a la URSS.


    Rambla escribió:

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    La violencia se dio por igual en los dos bandos, y por
    tanto no puede hablarse de agresores y agredidos, ni
    de víctimas y victimarios´´

    La violencia es cierto que se dio igual en ambos bandos por la sencilla razón de que era una guerra. Lo otro es simplemente mentira, los fascistas dieron un golpe de estado lo que es una agresión y la víctima no fue otro que el pueblo, que a parte del hambre que sufrió en esa época sufrió un criminal gobierno fascista.

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por entropia el Jue Abr 09, 2015 10:48 pm

    Jordi de Terrassa escribió:...la explotación a la que están sometidos los trabajadores en España es hoy mayor que en toda la dictadura franquista, tanto en términos absolutos como en términos relativos.
    Efectivamente, la explotación económica a la que está sometida hoy en día la clase obrera es muchísimo mayor que la que existía durante la dictadura franquista, al menos en sus dos últimas décadas. Y como tu bien dices, esto es así "tanto en términos absolutos como en términos relativos". Sin embargo, como tu también dices, la oligarquía financiera y terrateniente actual es exactamente la misma que la que nos oprimía por aquellos días. Pero hoy ya no tienen el miedo a un posible triunfo de las ideas representadas por la Unión Soviética. En la denominada "transición", las oligarquías se despojaron de un lastre que hasta ese momento les había sido necesario... me estoy refiriendo a los falangistas estatalistas, y se abrazaron abiertamente con las ideas neoliberales que en aquellos días representaba el Opus Dei y hoy día representan tanto el PP como el PSOE y la mayoría de los partidos nacionalistas.

    Ese fue el verdadero significado de la "transición", despojarse de la visión totalitaria, intervencionista y proteccionista de la economía que venían representando en ese régimen los más duros de los falangistas, y abrazar abiertamente el capitalismo neoliberal que venía de Norteamérica. Pero esa es otra historia muy distinta a la que hace alusión este hilo. Aunque quizás no tanto, y sí que tenga algo que ver con la visión sesgada de la guerra que intenta dar a sus alumnos esa profesora.

    Un saludo

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por Rambla el Jue Abr 09, 2015 11:59 pm

    Gracias por las respuestas. Camarada Slavalenin, en la parte recalcada entiendo que hubo represion y crimenes en ambos bandos, es evidente, al igual que el hecho de que haya violencia. Lo que no comparto es que se diga que la represión se dio por igual en ambos bandos. Sin duda se que el bando sublevado hizo mayores crímenes, sobre todo hablando de la cantidad.

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por entropia el Vie Abr 10, 2015 12:21 am

    Rambla escribió:Gracias por las respuestas. (.../...) Sin duda se que el bando sublevado hizo mayores crímenes, sobre todo hablando de la cantidad.
    De nada. De todas maneras también es lógico que el bando sublevado pudiera cometer un mayor número de crímenes, por la sencilla razón de que gozó de más tiempo para reprimir a los vencidos al haber ganado la guerra. ¿Cuántas personas pasaron por aquellos "juicios sumarísimos" desde 1939 hasta mediados de los años cincuenta?. Y aún después... recordemos a Julián Grimau, por ejemplo.

    Quien gana la guerra es el único que tiene, luego de ganarla, la posibilidad de reprimir al vencido. Es una mera cuestión de aritmética. ¿Que hubiera ocurrido de haber ganado la guerra los fieles a la República?. ¿Hubiera existido también represión, cárceles, ejecuciones sumarísimas, torturas y campos de concentración para los vencidos?. A mi no me cabe la menor duda de ello... Sí que hubieran existido. ¡Es lógico pensarlo!.

    Pero, es que la cuestión no es esa. La cuestión es quien tenía razón en esa guerra, no quien causara un mayor número de muertos. Por eso digo que el discurso de tu profesora es completamente estúpido, ñoño y sin sentido.

    Un saludo

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por Rambla el Vie Abr 10, 2015 8:12 am

    Pero yo me refiero al periodo bélico, es decir, las represiones durante la guerra (1936-1939). Y ahi hubo mas crímenes de guerra en el lado franquista, que es lo que le decía a la maestra, ya que ella dijo lo contrario.

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por entropia el Vie Abr 10, 2015 9:01 am

    Rambla escribió:Pero yo me refiero al periodo bélico, es decir, las represiones durante la guerra (1936-1939). Y ahi hubo mas crímenes de guerra en el lado franquista, que es lo que le decía a la maestra, ya que ella dijo lo contrario.
    Sinceramente, no lo se ni me preocupa en demasía. Si lees los escritos de cualquiera de los dos bandos en contienda, siempre te intentarán demostrar con datos "demostrables" y "empíricos" los horribles crímenes del otro (y viceversa). Es una cuestión que ya me cansa, muy sinceramente te lo digo. Como te decía antes, las guerras no se ganan o se pierden repartiendo caramelos en la salida de los colegios. Centrarse en intentar dilucidar qué bando fuera mejor o peor solamente por eso (tal y como pretende hacer tu profesora, pretendiendo haceros llegar a la conclusión de que ambos bandos eran idénticos en sus crímenes) me parece una burda forma de obviar lo que sí resulta importante en el estudio de aquella guerra. Independientemente de la crueldad de los métodos de guerra de uno u otro bando, yo, si fuera profesor, lo que haría es explicar a mis alumnos las ideas de ambos bandos y cual era la situación de la que se venía. Y explicaría cual era el entorno europeo en el que España se movía y la crisis mundial en que vivían, por aquellas épocas, los sistemas basados en democracias liberales, y qué estaba ocurriendo en la URSS, en la Alemania nazi y en el resto de los países europeos. Y eso sin olvidar cual era la situación de los obreros durante los gobiernos corruptos de la monarquía, etc, etc... mas que entrar en esa manida cuestión de recontar muertos.

    Por eso te digo que yo atacaría a tu profesora desde esa óptica, más que iniciar ahora una dificilísima tarea de "conteo de muertos". Ahora bien, haz lo que quieras, si deseas entrar por ese camino, tu mismo...

    Un saludo

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

    Mensaje por Camilo Cienfuegos el Vie Abr 24, 2015 10:24 pm

    Dile a tu profesora que parte de la equidistancia y la equiparación es un recurso muy habitual del franquismo para minimizar el genocidio que desencadenó y demonizar a la república.

    Dile que toda violencia es condenable, pero existen muchos tipos de ella. No es lo mismo ser verdugo que ser víctima, y no se pueden comparar a verdugos y víctimas en ningún caso, y este es uno de ellos.

    Que sí, que Paracuellos y todo lo que te digan, pero la violencia que efectuaba el bando republicano fue en su mayoría de ocasiones para defender la legalidad vigente refrendada por la mayoría de los españoles en 1931, y la violencia de los otros (mucho más furibunda como explicaré más adelante) fue para reprimir e imponer la ideología de sus dirigentes. Ideología que se basa en el exterminio de la disidencia y de todo el que se oponga a implantar un modelo que favorezca a la minoría privilegiada. En resumen, la violencia republicana (había excepciones, claro) fue mayormente para defender el gobierno que eligió el pueblo. La violencia nacional fue para imponer un sistema fascista en contra de la voluntad democrática de España.

    Ya le habrás dejado claro que, pese a que la República también mató, no fue el mismo tipo de violencia porque no tenía el mismo fin. Una vez que entendemos esto, pasamos a ver el modus operandi de cada bando. En mi zona existe la creencia de que sólo los regulares y tropas marroquíes eran salvajes; no, no es así. La falange ARRASÓ ciudades y pueblos, en las que hombres, mujeres y niños eran sacados de sus casas, sus pertenencias robadas, se sometían a palizas, torturas, mutilaciones (hay datos contrastados de amputaciones [Iznájar, Córdoba]) o de violaciones masivas [Marrufo, Cádiz]. Estoy intentando ser voluntario en intervenciones de Memoria Histórica y te puedo citar casos de cadáveres que aparecen con fracturas múltiples, amputaciones, crucifijos en la mano, varios orificios de bala, las manos maniatadas con trozos de alambre (que aún se conservan). Sin embargo, seguro que la República también cometió excesos, pero que yo sepa no arrasó ningún pueblo ni torturó a nadie. Esto es argumentable exponiendo la verdad; los nacionales querían implementar el miedo para ganar la guerra, la República no necesitaba la represión y el miedo salvaje que causaban las tropas nacionales; sería inviable con la de enemigos internos que tenía.

    Y por último, los datos: comparar o equiparar la violencia de ambos es un INSULTO al interlocutor, una falacia con todas las letras. Una mentira, esperemos que sin intención por parte de tu profesora. Podría pasarme la vida exponiéndote cifras, pero te paso sólo las de mi provincia, según la Plataforma por la Recuperación de la Memoria Histórica:

    De 1936 a 1945:
    - Represaliados por el franquismo: 3.365
    - Represaliados por la República: 96

    Unos 35 fusilados republicanos por cada franquista fusilado. Casi nada. Lo mismito, ¿eh? Espero que tu profesora sea de matemáticas o de naturales y no de Historia, porque vaya tela. También te digo que tu profesora podría hasta ir a la cárcel en un país serio como Alemania por justificar un genocidio como el franquista, pese a que aquí no es delito (sino lo que hacen las autoridades) y ni siquiera tiene la consideración de genocidio la barbarie responsable de la muerte de 800.000 hombres y mujeres de la mejor generación que ha tenido este país.

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    Re: (AYUDA) Mitos sobre el bando republicano en la Guerra Civil española.

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