Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

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    ArgentoRojo
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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ArgentoRojo el Jue Jul 23, 2015 5:38 pm

    ñángara escribió:Hay que estar conscientes de que después de la muerte de Stalin el ascenso político del estamento de gerentes encargados (por el partido para el manejo de los medios de producción) fue in crescendo hasta su meta final de imponer sus puntos de vista liberales con el supuesto fin de mejorar la economía, pero escondiendo sus verdaderas intenciones de ganar tanto como los CEOs (chief executive officers) occidentales.

    Todas esas referencias a la mala situación de la economía soviética puede ser propaganda política del capitalismo en su afán de desestabilizar a la URSS y llevar al poder a sus pupilos gerentes encargados.

    Cierto que la agricultura de "todas las rusias" es de alto riesgo debido a las latitudes y clima continental severo. No obstante es sabido que en los 1980s la URSS fue el primer productor mundial de trigo.
    Pero su falta de diversidad de cereales como el maíz y la soya la obligaba a destinar parte de la producción de trigo a la alimentación animal.

    No fueron problemas burocráticos con la planificación (hoy en día las modernas computadoras podrían utilizarse para controlar toda la economía mundial). Fue la ausencia de medidas verdaderas de transición al socialismo (eliminar el trabajo por salario, eliminar el mercado, eliminar el dinero y, sobre todo, el control obrero de los medios de produccion) y el surgimiento del estamento de los gerentes encargados que se convertirían en la futura burguesía, lo que dio al traste con la URSS.

    Toda la gerencia que fué deteriorando el poder del partido se fué gestando con la industrialización, no post-Stalin.

    La URSS fué el primer productor mundial de trigo y sin embargo tenía que importar adicionales porque mucho de la producción se perdía o se pudría por deficiencias de infraestructura, productividad del trabajo, problemas en los transportes etc.

    En efecto, fueron problemas burocráticos con la planificación. A tal punto que desde los años 70 el mercado negro estaba extendido.

    Y usted habla de que faltó "eliminar el mercado"!!! No se dió cuenta después de la historia del Siglo XX que no se puede eliminar el mercado a palazos,decretos o medidas administrativas?


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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ñángara el Vie Jul 24, 2015 12:03 am

    ArgentoRojo escribió:La URSS fué el primer productor mundial de trigo y sin embargo tenía que importar adicionales porque mucho de la producción se perdía o se pudría por deficiencias de infraestructura, productividad del trabajo, problemas en los transportes etc.

    En efecto, fueron problemas burocráticos con la planificación. A tal punto que desde los años 70 el mercado negro estaba extendido
    .
    Eso es propaganda occidental para justificar la desestabilización de la URSS.

    ArgentoRojo escribió:Y usted habla de que faltó "eliminar el mercado"!!!   No se dió cuenta después de la historia del Siglo XX que no se puede eliminar el mercado a palazos,decretos o medidas administrativas?
    Con mercado no puede haber socialismo. En el capitalismo se produce para el mercado. En el socialismo para el intercambio entre productores libres.

    En el socialismo no puede existir el dinero = forma de tener trabajo acumulado (capital).

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ArgentoRojo el Vie Jul 24, 2015 4:38 am

    ñángara escribió:
    ArgentoRojo escribió:La URSS fué el primer productor mundial de trigo y sin embargo tenía que importar adicionales porque mucho de la producción se perdía o se pudría por deficiencias de infraestructura, productividad del trabajo, problemas en los transportes etc.

    En efecto, fueron problemas burocráticos con la planificación. A tal punto que desde los años 70 el mercado negro estaba extendido
    .
    Eso es propaganda occidental para justificar la desestabilización de la URSS.

    ArgentoRojo escribió:Y usted habla de que faltó "eliminar el mercado"!!!   No se dió cuenta después de la historia del Siglo XX que no se puede eliminar el mercado a palazos,decretos o medidas administrativas?
    Con mercado no puede haber socialismo. En el  capitalismo se produce para el mercado. En el socialismo para el intercambio entre productores libres.

    En el socialismo no puede existir el dinero = forma de tener trabajo acumulado (capital).

    Hombre, ¿todo es propaganda del imperialismo?

    La Unión Soviética importaba en efecto trigo, por ejemplo, de Argentina. ¿No te dice nada eso sobre los problemas que había en la agricultura?

    En segundo lugar, todos los estudios más o menos serios sobre la economía soviética hablan de un mercado negro extendido, producto de la escasez temporal de productos. Era común encontrar a veces pocos productos necesarios y muchos con poca demanda, producto de la planificación deficiente, problemas de infraestructura, etc.

    El mercado existía, sólo que en forma sumergida.

    Pero claro. Todo es "propaganda de Occidente".


    Respecto al mercado, entonces la URSS no era socialista, ni lo fué en ninguna época. Yo considero que eso es erróneo. Planificación económica y propiedad social de los medios de producción es socialismo, en la forma general planteada por Marx. Ahora, discutamos qué clase de socialismo era, en que etapa de desarrollo estaba etc.






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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ñángara el Vie Jul 24, 2015 12:17 pm

    ArgentoRojo escribió: La Unión Soviética importaba en efecto trigo, por ejemplo, de Argentina. ¿No te dice nada eso sobre los problemas que había en la agricultura?
    Es lo que dije anteriormente. Se le echó en cara a la URSS haber importado trigo de Argentina ¡cuando la URSS era el primer productor mundial!

    Yo estoy repitiendo el análisis de Cockshott: la URSS crecía a un normal (para una economía madura) 3%. Fueron los gerentes encargados -que querían ganar más- quienes introdujeron los créditos del FMI/BancoMundial y con ellos el neoliberalismo que llevó a la destrucción de la economía soviética.

    Ni la planificación de la economía ni las nacionalizaciones de los medios de producción definen un socialismo si se siguen produciendo mercancías para el mercado y los obreros no controlan sus propias fábricas.

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Jul 24, 2015 12:50 pm

    Hoy en día Rusia es el quinto productor mundial y exporta trigo, no lo importa. Lo que apunta ArgentoRojo tiene su lógica, también diría que la prohibición de "la genética" en la investigación soviética contribuyó al atraso en la agricultura, pero no puedo asegurarlo, en todo caso contribuyó al atraso en muchas otras áreas.


    Para completar un poco lo que dice ArgentoRojo:

    Veremos el asunto desde otro ángulo . ¿De qué medios disponía el campesino soviético
    para su labor? Por razones históricas objetivas y por una planificación que estaba muy lejos
    de ser óptima, la "retaguardia", el apoyo logístico de la agricultura en la URSS era muy
    deficiente
    . En EE .UU. los esfuerzos en el transporte, almacenaje, elaboración y distribución
    de los alimentos se relacionan a los esfuerzon directamente en el campo como 7 :1, mientras
    que en la URSS esta relación era 1,1 :1 . ¡Seis veces menos! De ahí, sobreesfuerzos por parte
    del agricultor y grandes pérdidas del producto . Otro factor son caminos . Su red ha sido en la
    URSS muy deficiente, qué le vamos a hacer . Es mejor ser rico y de buena salud, que pobre
    y enfermo, en eso estamos de acuerdo . En 1989 en la URSS por 1000 km cuadrados de
    territorio hubo 39 km de carretera (en Polonia 493, Francia 1394, Alemania 1803) .

    Saludos.

    PD. y CarlosMarx hizo muy buenas intervenciones acá, no entiendo cómo pueden siquiera aplaudir al usuario coreano Laughing

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por Lin Piao el Vie Jul 24, 2015 11:40 pm

    ArgentoRojo escribió:
    Lin Piao escribió:El Trotsky es un sin vergüenza y un traidor de la URSS y de el movimiento obrero

    Aquí os dejo un escrito de Trotsky a sus mejores amigos

    "Sería absurdo pensar que se puede llegar al poder sin haber asegurado la actitud favorable de los principales gobiernos capitalistas, como los actuales gobierno de Alemania y del Japon*. Es absolutamente necesario mantener, desde ahora, un contacto y un acuerdo con estos gobiernos...Inevitablemente habrá que hacer concesiones territoriales, habrá que ceder al Japon la región maritima y las regiones del Amur y Ucrania a Alemania. Alemania necesita materias primas, alimenticias y mercados. Nosotros tendremos que permitir que participe en la explotación del mineral de hierro, del manganeso, del oro, del petroleo, de la apatita y comprometernos a abastecerla durante algun tiempo de materias alimenticias y grasas a precios inferiores a los del mercado mundial"
    L. Trotski, carta a Radek.*

    *se refiere a la Alemania nazi y al Japón fascista
    *La correspondencia entre Trotski y Radek fue expuesta en los Juicios de Moscú. Radek sacó a la luz sus cartas y delató a sus camaradas del Centro anti-soviético trotskista-zinovievista. Sin embargo, fue condenado y fusilado por sus actos de sabotaje, terrorismo y conspiraciones contra el Estado Soviético.

    Se encontró esta carta el22 de diciembre de 1936. desde aproximadamente 1932 empezó a trabajar el centro antisovietico trotskista hasta 1937.

    Puede contestar la cita planteada o viene con "los juicios de  Moscú"?  Se está discutiendo otra cosa.


    Es solo para dejar claro compi quienes estaban en los juicios de Moscu y por que estaban era solo un comentario que viene de raiz con lo comentado
    Salud¡¡

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ArgentoRojo el Sáb Jul 25, 2015 3:00 am

    ñángara escribió:
    ArgentoRojo escribió: La Unión Soviética importaba en efecto trigo, por ejemplo, de Argentina. ¿No te dice nada eso sobre los problemas que había en la agricultura?
    Es lo que dije anteriormente. Se le echó en cara a la URSS haber importado trigo de Argentina ¡cuando la URSS era el primer productor mundial!

    Yo estoy repitiendo el análisis de Cockshott: la URSS crecía a un normal (para una economía madura) 3%. Fueron los gerentes encargados -que querían ganar más- quienes introdujeron los  créditos del FMI/BancoMundial y con ellos el neoliberalismo que llevó a la destrucción de la economía soviética.

    Ni la planificación de la economía ni las nacionalizaciones de los medios de producción definen un socialismo si se siguen produciendo mercancías para el mercado y los obreros no controlan sus propias fábricas.

    Coincido que no es un socialismo completamente desarrollado (y eso sería el comunismo), pero es una fase inferior.

    Hay grados de desarrollo a identificar; hay un modo de producción dominante, difícilmente exista una sociedad "pura", en algún sentido.

    Era, en líneas generales, la URSS socialista? SI. Y Cockshott/Cotrell lo dicen claramente.

    Era el Chile de Pinochet capitalista igual que una atrasada Namibia, la Suecia socialdemócrata o el narcoestado Mexicano? SI. Porque prima un modo de producción basado en la propiedad privada de los medios de producción y los mecanismos de mercado.

    Pero está interesante para discutir. Más en el caso menos "sovietizado", tipo Yugoslavia, creo que había un hilo por ahí.

    Un saludo compañero.

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ArgentoRojo el Sáb Jul 25, 2015 4:33 am

    Agradezco el link al de Sergey Kara-Murza, interesantes datos y fundamentacion

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:33 pm


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