Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

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    Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ñángara el Mar Abr 07, 2015 1:44 pm


    El sistema estalinista
    La "evolución" interna hacia la "liberalización"
    por Hiroyoshi Hayashi (1972)
    http://www.mcg-j.org/english/e-theory/sc/stasys-1.html

    Notas extraídas sobre la participación del trotskismo en el surgimiento del capitalismo de Estado soviético

    Sin embargo, Trotsky y la IV Internacional se mostraron satisfechos con describir simplemente a la Unión Soviética como un "Estado obrero degenerado", y a los estalinistas como una "casta degenerada de trabajadores". Esta definición ambigua y comprometida estaba en marcado contraste con lo que podría llamarse su amarga acusación emocional de Stalin y los estalinistas. La crítica de Trotsky a Stalin era emocional y moralista, no histórica. Como resultado, no fue capaz de definir correctamente la esencia del gobierno de Stalin, y en su lugar glorificó la URSS como un "estado obrero". Incluso después de que todo rastro de la Unión Soviética como un Estado obrero había desaparecido sustancialmente, Trotsky obstinadamente se apegaba a este punto de vista sobre la base de que los medios de producción fueron "nacionalizadas". En realidad, su dogma no era muy diferente de las opiniones de los estalinistas de "socialismo".
    ...
    La cuestión de si existe el valor o la ley del valor en el socialismo llevó a un debate en todo el mundo en los años cuarenta. Este debate en última instancia, se redujo a la pregunta de cómo evaluar el sistema socio-económico soviético. Los estalinistas justificaron este sistema con la excusa de que las relaciones de valor = dinero en la Unión Soviética eran "esencialmente diferentes" a la de la sociedad burguesa y representó "algo totalmente nuevo". Incapaz de explicar por qué las mercancías se producían en una sociedad cuyos medios de producción eran de "propiedad socialista", se vieron obligados a llegar a la extraña teoría de formas "inferiores" y "susperiores" de propiedad. Los socialdemócratas y los intelectuales, por su parte, hicieron varias objeciones a este punto de vista oficial soviético, pero también consideran la nacionalización de los medios de producción, no la cuestión de la producción de mercancías, que es el factor más esencial para determinar el socialismo, y por lo tanto llegó a la
    conclusión de que la Unión Soviética era en realidad socialista porque se nacionalizaron los medios de producción. (Esto es esencialmente es el punto de vista de Trotsky.) Sólo Raya Dunayevskaya, la estadounidense de Nueva Izquierda, se opuso a la visión de la URSS como socialismo, y argumentó que la aceptación de la ley del valor representaba una aceptación de la explotación capitalista. Criticó los apologistas de la URSS, pero no pudo hacer una clara distinción conceptual entre la producción de mercancías y la producción capitalista, y fue incapaz de explicar su relación.
    ...
    No denunciamos moralistamente la explotación capitalista de Estado de los campesinos [por ejemplo, en 1936 el gobierno soviético compraba el trigo de los Koljozes a 15 rublos la tonelada y lo revendía a 92 rublos a las fábricas harineras con una ganancia del 600%]. Está claro que en el sistema estalinista, los campesinos fueron severamente explotados, junto con los diez millones de trabajadores que se dice que han sido enviados a campos de trabajos forzados. Aún así, fue sólo por medio de esta severa explotación que el Estado soviético fue capaz de acumular capital para la industrialización pesada. Esta fue la aplicación de la teoría de la "acumulación primitiva socialista" propuesta por los trotskistas (Preobrazhensky) en la década de los 1920s, pero, por supuesto, la esencia de este no era "socialista" en absoluto. Capital de Estado, no relaciones socialistas, se formó por medio de esta explotación. Además, por "asignación" de este capital a las industrias de propiedad estatal, se adelantó la minuciosa industrialización de arriba hacia abajo de la economía soviética. Tanto los estalinistas como los trotskistas estaban equivocados al llamar "socialista" a la acumulación capitalista de estado, pero aún así su teoría correspondía a las demandas internas del desarrollo económico nacional en Rusia. Esta es la razón por la que la teoría de la "acumulación primitiva socialista" del trotskista economista Preobrazhensky podría anticipar teóricamente el sistema estalinista, y de hecho fue puesto en práctica por el propio Stalin.
    ...
    Sin embargo, los estalinistas, y en gran medida los trotskistas, identifican socialismo con "nacionalización" y "planificación". O bien se olvidan o ignoran el hecho de que si un Estado que lleva a cabo la nacionalización y la planificación no tiene el carácter de clase de un verdadero Estado proletario, entonces esta nacionalización y planificación no tendrán contenido socialista. En su lugar, ellos hacen "nacionalización" y "planificación" el criterio para juzgar si un país es un Estado proletario o de la sociedad socialista. Aunque la producción de mercancías en general, opera y la producción por "ganancia" se desarrolla, todavía insisten en que países como la URSS y China son socialistas (o al menos los estados obreros) porque tienen una "economía planificada". No obstante, siempre que la "planificación" en la Unión Soviética y otros países se lleva a cabo sobre la base de una sociedad de mercancías, esto no significa socialismo y ciertamente no lo hará en el futuro.

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por Dlink el Mar Abr 07, 2015 2:05 pm

    Se le va la olla. Confunde y mezcla conceptos. No me parece un buen análisis.

    En lo único que tiene razón es en que "el hecho de que si un Estado que lleva a cabo la nacionalización y la planificación no tiene el carácter de clase de un verdadero Estado proletario"

    Pero algo me dice que el autor de este texto olvida o ignora la diferencia entre "nacionalizar" y "socializar" los medios.

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ñángara el Mar Abr 07, 2015 5:11 pm

    Dlink escribió:Se le va la olla. Confunde y mezcla conceptos. No me parece un buen análisis.

    En lo único que tiene razón es en que "el hecho de que si un Estado que lleva a cabo la nacionalización y la planificación no tiene el carácter de clase de un verdadero Estado proletario"

    Pero algo me dice que el autor de este texto olvida o ignora la diferencia entre "nacionalizar" y "socializar" los medios.
    Esos fueron extractos. El texto original del marxista japonés está dedicado a tratar de demostrar que la teoría del valor que empleó el estalinismo conlleva necesariamente a un capitalismo mercantilista. Esto es, algo más allá de nacionalizar/socializar.

    ¿Cómo pueden haber estado "socializadas" las empresas individuales soviéticas sí, precisamente, el estamento de gerentes encargados fue ganando más y más poder, desde un mayor porcentaje de ganancia manipulable por la empresa, hasta convertirse en la nueva burguesía que derrocaría al gobierno comunista?

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ajuan el Miér Abr 08, 2015 1:22 am

    Estalinismo no existe, es Marxismo-Leninismo, es termino fue inventado por los Trotkistas para tirar mierda a la URSS y a Stalin...que raro trotkistas con esas actitudes Laughing ya el titulo deja ver que clase de "analisis" hace este Japones.


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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ñángara el Jue Abr 09, 2015 4:09 pm

    ajuan escribió:Estalinismo no existe, ...
    Hay que hacer una precisión pertinente. El sufijo -ismo además de denotar doctrina, tendencia, teoría o sistema, también es utilizado para describir el período de tiempo de un gobernante o figura histórica iimportante, como por ejemplo, "el franquismo". Si bien la palabra franquismo connota su ideología fascista, no representa sino una instancia de dicha doctrina, tendencia, teoría o sistema.

    ajuan escribió:[el término] Estalinismo fue inventado por los Trotkistas para tirar mierda a la URSS y a Stalin...que raro trotkistas con esas actitudes Laughing ya el titulo deja ver que clase de "analisis" hace este Japones.
    El marxismo como ideología política es una crítica despiadada de lo existente. El marxismo pretende ser objetivo, científico. Si vemos un sesgo subjetivo, emocional del japonés, habremos probado que sus críticas son inconsistentes, ajenas al marxismo.

    ajuan escribió:Estalinismo es Marxismo-Leninismo
    Recordemos que Lenin vivió hasta el mes de enero de 1924. Apenas si tuvo tiempo de comenzar a organizar el gobierno de su partido comunista en medio de condiciones caóticas del subdesarrollo económico ruso y la guerra civil e internacional que lo confrontaba.

    De manera que podemos concluir que el leninismo no pudo desarrollar mucho  la teoría marxista para la transición del capitalismo al socialismo (ya de por sí bastante exigua en los estudios originales de Marx)

    El experimento soviético para la instauración de una verdadera sociedad socialista falló.

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ajuan el Jue Abr 09, 2015 9:05 pm

    Aca se habla de stalinismo como ideologia asi que no tiene nada que ver con periodo de Stalin.

    Segundo el marxismo-leninismo es las enseñansas de Marx,Engels,Lenin que continuo Stalin bajo el gobierno Sovietico de su epoca, siguio con la ideologia de Lenin los mismos metodos que este tenia, sus bases fundamentales por eso se considera a Stalin como seguidor de las enseñansas de Lenin y continuador del mismo. Esto esta explicado en el texto de Fundamentos del Leninismo, ademas no olvidemos de que Stalin venia siguiendo a Lenin desde los principios. Y aunque Murio en 1924 Lenin fortalecio mucho el marxismo desde antes de la revolucion hasta su muerte. Por lo tanto se puede afirmar categoricamente que el marxismo-leninismo siguio en expancion y se continuo fortaleciendo mucho bajo el periodo de Stalin.



    Sobre el texto que pones me da vueltas algunas cuestiones que dice el oriental:

    Está claro que en el sistema estalinista, los campesinos fueron severamente explotados, junto con los diez millones de trabajadores que se dice que han sido enviados a campos de trabajos forzados. Aún así, fue sólo por medio de esta severa explotación que el Estado soviético fue capaz de acumular capital para la industrialización pesada

    Esto es una mentira, el proceso de Colectivizacion aunque duro conllevo mejoras impresionantes en el campesinado (mejoras en los modos de cosecha, organizacion del trabajo) . Los campos de Trabajo eran prisiones donde los presos hacian trabajos. Esto pinta mucho canal History. Por eso dudo de la veracidad de lo que dice el Japones que aunque dice mucho "Los Stalinistas dicen" nunca cita una fuente y nunca menciona los logros economicos en la URSS es mas me parece que confunde Socialismo con Comunismo creyendo que en el periodo de Socialismo todo se socializa y desaparece el capitalismo de un dia para el otro. O peor aun sin entender los procesos que se llevaron a cabo en la URSS durante la colectivizacion e industrializacion.

    No obstante, siempre que la "planificación" en la Unión Soviética y otros países se lleva a cabo sobre la base de una sociedad de mercancías, esto no significa socialismo y ciertamente no lo hará en el futuro.

    Claro... las mercancias desaparecen de un dia para el otro... me hubiera gustado que haga un analisis mas profundo sobre "sociedad de mercancias " como llama a la URSS mostrando ejemplos y citas sobre lo que comenta pero sobre el periodo de Stalin que tanto critica y compara (?) con los Trotkistas que no hicieron nada en la URSS mas que sabotajes.

    No siempre lo emocional destruye analisis mal llamados "marxistas" sino tambien la repeticion sistematica del discurso putrefacto burgues .


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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ñángara el Miér Abr 15, 2015 7:51 pm

    ajuan escribió:Aca se habla de stalinismo como ideologia asi que no tiene nada que ver con periodo de Stalin.

    Segundo el marxismo-leninismo es las enseñansas de Marx,Engels,Lenin que continuo Stalin bajo el gobierno Sovietico de su epoca, siguio con la ideologia de Lenin...
    Es inevitable tomar los 30 años del régimen de Stalin junto con los 70 de Rusia-URSS para ejemplificar que la teoría comunista no ha visto en la práctica una transición de la "dictadura del proletariado" al comunismo.

    Lenin cometió el error ideológico de definir como "socialismo" a la dictadura "del proletariado": el monopolio de Estado capitalista a favor de todo el pueblo. (1917). Y Stalin continuó en toda su práctica con esa eterna dictadura "del proletariado", hasta que de ella surgieron verdaderos burgueses: los gerentes encargados.


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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ajuan el Miér Abr 15, 2015 11:04 pm

    ñángara escribió:
    Es inevitable tomar los 30 años del régimen de Stalin junto con los 70 de Rusia-URSS para ejemplificar que la teoría comunista no ha visto en la práctica una transición de la "dictadura del proletariado" al comunismo.

    Sabes muy bien que el "Comunismo" de los 70 no existe, que la URSS entro en un revisionismo que la destruyo por lo tanto no sirve comparar a Rusia de Stalin con la de los revisionistas posteriores para demostrar que la dictadura del proletariado no funciona.

    ñángara escribió:Lenin cometió el error ideológico de definir como "socialismo" a la dictadura "del proletariado":el monopolio de Estado capitalista a favor de todo el pueblo. (1917). Y Stalin continuó en toda su práctica con esa eterna dictadura "del proletariado", hasta que de ella surgieron verdaderos burgueses: los gerentes encargados.

    Lenin no definio al Socialismo como Dictadura sino que claramente distingue una fase en el socialismo, fase donde es NECESARIA la dictadura del proletariado para destruir la burguesía. Todo hombre con sentido común sabe muy bien que pasar de Socialismo a Comunismo lleva muchos años es mas siglos tal vez. Y se pasa de la Primera Fase (Socialismo con Dictadura del Proletariado dicho por el propio Marx)  y la Segunda Fase o Comunismo Esto es sabido por todos desde Marx hasta Stalin... ¿eterna? :

    Fundamentos del Leninismo-Stalin escribió:"La cuestión del Poder es la fundamental en toda revolución" (Lenin). ¿Quiere esto decir que todo queda limitado a la toma del Poder, a la conquista del Poder? No. La toma del Poder no es más que el comienzo.

    Fundamentos del Leninismo escribió:El paso del capitalismo al comunismo -dice Lenin- llena toda una época histórica. Mientras esta época histórica no finaliza, los explotadores siguen, inevitablemente abrigando esperanzas de restauración, esperanzas que se convierten en tentativas de restauración. Después de la primera derrota seria los explotadores derrocados, que no esperaban su derrocamiento, que no creían en él, que no aceptaban ni siquiera la idea de él, se lanzan con energía decuplicada, con pasión furiosa, con odio centuplicado, a la lucha por la restitución del "paraíso" que les ha sido arrebatado, por sus familias, que antes disfrutaban de una vida tan regalada y a quienes ahora la "canalla vil" condena a la ruina y a la miseria (o a un trabajo "vil"...). Y tras de los capitalistas explotadores se arrastra una vasta masa de pequeña burguesía, de la que decenios de experiencia histórica en todos los países nos dicen que titubea y vacila, que hoy sigue al proletariado y mañana se asusta de las dificultades de la revolución, se deja llevar del pánico ante la primera derrota o semiderrota de los obreros, se pone nerviosa, se agita, lloriquea, pasa de un campo a otro (v. t. XXIII, pág. 355).

    ¿En qué consisten los rasgos característicos del Poder Soviético?


    Fundamentos del Leninismo escribió:En que el Poder Soviético es la organización del Estado más de masas y más democrática de todas las organizaciones del Estado posibles mientras existan las clases, pues, siendo e! terreno en que se realiza la alianza y la colaboración de los obreros y de los campesinos explotados en la lucha contra los explotadores, y apoyándose para su labor en esta alianza y en esta colaboración, constituye, por ello, el Poder de la mayoría de la población sobre la minoría, el Estado de esa mayoría, la expresión de su dictadura.


    Fundamentos del Leninismo escribió:En que sólo la forma soviética de Estado, que incorpora la participación permanente e incondicional en la dirección del Estado a las organizaciones de masas de los trabajadores explotados, es capaz de preparar la extinción del Estado, lo que constituye uno de los elementos fundamentales de la futura sociedad sin Estado, de la Sociedad comunista.


    Te cito solo algunos de los puntos importantes donde queda bien clarito que todos sabian que el Poder Soviético era temporal pero ser temporal no quiere decir "rápido", el paso entre socialismo y Comunismo es lento, seria ilogico pensar que se pueda pasar de la dictadura del proletariado al comunismo en unos años... ¿Eso es Eterno? Por lo tanto Stalin no perpetuo nada, sino que defendió el marxismo en su máxima expresión, después lo que surgió es por errores graves en la lucha contra elementos anti-comunistas en el partido pero me parece que no vale la pena hablarlo aca.

    No solo FUE Proletaria sino que fue efectiva en su lucha contra la burguesía por lo menos en el periodo que estamos hablando. También me parece vago citar a Lenin definiendo Socialismo = Dictadura del Proletariado cuando en Estado y Revolucion deja bien en claro como es el paso y lo que la primera fase significa tanto en lo social como en lo económico y politico.


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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por CarlosMarx el Vie Mayo 15, 2015 5:11 pm

    Capitalismo de Estado ¿acaso es mentira? Claro que no, el socialismo pleno, real, al que se debe aspirar es mucho más que la burocratización, militarización y limitaciones soviéticas, con esto no desacredito las intenciones y el apoyo que debió haber recibido el país, pero no es la mejor versión del socialismo, pero ni de lejos.

    Obviamente en este punto hay que estar algo de acuerdo con las tesis de Trotsky, aún sin ser yo un trotskista (ni mucho menos), la URSS nunca dejó de ser un capitalismo de Estado muy monopolizado, los miembros del Estado y los directores de fábrica explotaban a las personas, el ingreso estaba mal distribuido entre las naciones, más que centralismo democrático lo que había era una imposición del Soviet Supremo a las fábricas y ciudades.

    El Estado soviético actuaba como un gran burgués, para sí mismo y por sí mismo.

    Teniendo que recortar derechos para mantener al pueblo subyugado al sistema, porque no podían participar. 70 años de régimen no cambiaron en nada ni la conciencia del ciudadano soviético, ni ayudaron a alcanzar el comunismo. Como siempre, la élite arriba de todo, y el común de la gente presionado por esta. Una meritocracia que tenía más de "aristo" que de "mérito".

    Repito, ¿ese es al socialismo que se aspira?

    Hay que ir más allá de ese sectarismo y sovietismo del S.XXI, por favor...

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ajuan el Vie Mayo 15, 2015 5:26 pm

    Otro hilo donde usuarios debaten seriamente y ponen informacion consecuente sobre la URSS y el socialismo y no hablan por hablar:
    http://www.forocomunista.com/t25485-sobre-el-paso-de-la-nep-y-el-capitalismo-hacia-el-socialismo-en-la-urss?highlight=capitalismo+de+estado



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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ñángara el Vie Mayo 15, 2015 8:05 pm

    ajuan escribió:Otro hilo donde usuarios debaten seriamente y ponen informacion consecuente sobre la URSS y el socialismo y no hablan por hablar:
    http://www.forocomunista.com/t25485-sobre-el-paso-de-la-nep-y-el-capitalismo-hacia-el-socialismo-en-la-urss?highlight=capitalismo+de+estado

    El marxismo, por definición, es la crítica despiadada de todo lo existente.

    El tema de la transición de una sociedad a otra pasa por no considerar al capitalismo de Estado como una forma de socialismo.

    Esto, lamentablemente, pasa por reconocer que el mismísimo Lenin con su comunismo de guerra, se entusiasmó con el capitalismo monopólico de Estado a favor de todo el pueblo como una forma de socialismo y no tuvo tiempo para vislumbrar su trascendencia con medidas verdaderamente socialistas (eliminación del sistema de salarios, eliminicación del mercado y del dinero).

    Trotsky y Stalin convalidaron esta falsa idea del Estado soviético como dictadura del proletariado.

    De manera que no es cuestión de ser "consecuente" con la URSS. Se trata de aplicar correctamente el marxismo y sepultar para siempre la explotación del hombre por el hombre.

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por 현욱한 el Vie Mayo 15, 2015 10:03 pm

    Buenas.

    Es interesante como el mayor Capitalismo de Estado o Estado Socialista con Economía de mercado es China.

    En cierta manera, Lenin si negaría a Engels cuando se pronunciaba:

    Engels escribió:Si una cosa es cierta es que nuestro partido y la clase obrera sólo puede llegar al poder bajo la forma de una república democrática. Ésta es incluso la forma específica para la dictadura del proletariado. - A Critique of the Draft Social-Democratic Program of 1891. Marx & Engels Collected Works Volume 27, p. 217.

    Por otra parte, también podemos la pronunciación de los futuros sóviets, -ídem, por parte de Engels-:

    Engels escribió:Últimamente, las palabras «dictadura del proletariado» han vuelto a sumir en santo horror al filisteo socialdemócrata. Pues bien, caballeros, ¿queréis saber qué faz presenta esta dictadura? Mirad a la Comuna de París: ¡he ahí la dictadura del proletariado! Comuna de París | "Introducción" a Karl Marx, La guerra civil en Francia

    Por otro lado, Nikolai Bukhari establecería en el programa comunista:

    Bukharin escribió:¿Cuál es la diferencia entre una república parlamentaria y una república soviética? Que en una república soviética los elementos no trabajadores están privados del derecho al voto y no toman parte en los asuntos de la administración [...] La burguesía, los ex terratenientes, los banqueros, los especuladores, los comerciantes, los usureros, los intelectuales de Korniloff, los sacerdotes y obispos, en una palabra todas las huestes negras carecen de derecho a voto, de los derechos políticos fundamentales.

    Es decir, la perspectiva bolchevique; Lenin, contundentemente establecería:

    Lenin escribió:En la sociedad capitalista, bajo las condiciones del desarrollo más favorable de esta sociedad, tenemos en la República democrática un democratismo más o menos completo. Pero este democratismo se halla siempre comprimido dentro de los estrechos marcos de la explotación capitalista y es siempre, en esencia, por esta razón, un democratismo para la minoría, sólo para las clases poseedoras, sólo para los ricos. [...]
    «Marx puso de relieve [...] que a los oprimidos se les autoriza para decidir una vez cada varios años qué miembros de la clase opresora han de representarlos y aplastarlos en el parlamento. [...]

    Pero, partiendo de esta democracia capitalista -inevitablemente estrecha, que repudia bajo cuerda a los pobres y que es, por tanto, una democracia mentirosa- [...] el desarrollo hacia el comunismo pasa a través de la dictadura del proletariado, y no puede ser de otro modo, porque el proletariado es el único que puede, y sólo por este camino, romper la resistencia de los explotadores capitalistas.

    Pero la dictadura del proletariado, es decir, la organización de la vanguardia de los oprimidos en clase dominante para aplastar a los opresores, no puede conducir tan sólo a la simple ampliación de la democracia. A la par con la enorme ampliación del democratismo, que por primera vez se convierte en democracia para los pobres, en un democratismo para el pueblo, y no un democratismo para los sacos de dinero, la dictadura del proletariado implica una serie de restricciones puestas a la libertad de los opresores, de los explotadores, de los capitalistas.

    Debemos reprimir a éstos, para liberar a la humanidad de la esclavitud asalariada, hay que vencer por la fuerza su resistencia, y es evidente que allí donde hay represión, donde hay violencia, no hay libertad ni hay democracia.

    Engels expresaba magníficamente esto en la carta a Bebel, al decir, como recordará el lector, que "mientras el proletariado necesite todavía del Estado, no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el Estado como tal dejará de existir."

    Democracia para la mayoría gigantesca del pueblo y represión por la fuerza, es decir, exclusión de la democracia, para los explotadores, para los opresores del pueblo: he ahí la modificación que sufrirá la democracia en la 'transición' del capitalismo al comunismo. La transición del capitalismo al comunismo, El Estado y la revolución, Siglo Veintidós, 2000, cap. V, § 2, pp. 75-79

    Y también:

    Lenin escribió:La democracía es una forma de gobierno en la cada cuatro años se cambia de tirano El Estado y la revolución

    Como bien diría el camarada Ajuan, no se debe comparar la Rusia Soviética de Lenin y Stalin, -borrando a ese Trotsky-, con la Rusia de Jrushev, donde, -por orden cronológico de sucesos-:

    · Stalin muere y, se realiza el XX congreso del PCUS, -donde se injuria a Stalin-. Aunque, la relación entre al antedicho y Jrushev era muy cercana:



    ·
    Jrushev escribió:El deshielo de Jrushev permitió la relativa liberalización de la información en los estatales medios de comunicación, las artes y la cultura; asimismo la URSS se abrió al mundo parcialmente a través de festivales internacionales, el permiso de exhibición o proyección de películas extranjeras y la eliminación de la censura sobre ciertos libros nacionales y foráneos prohibidos durante el largo régimen estalinista. Además, el relajamiento de la censura experimentado durante ese período también permitió nuevas formas de entretenimiento en la entonces ascendente televisión soviética, que iban desde desfiles y celebraciones masivas, música popular o varios espectáculos de variedades hasta sátiras y comedias o el programa nocturno de TV Golubóy Ogoniok.


    Es decir, se maquinaba con respecto a la lenta introducción de elementos externos para así, preparar a la nación al odio de los valores soviético-marxistas para así, intentar provocar la incomodidad en las cortezas de la sociedad.

    · Mao ve el revisionismo de Jrushev y, decide separarse de la URSS, aplica otras políticas económicas y, a su muerte, ah, Xi Dianpeng proclama el Capitalismo de Estado

    · Bréznev luego vendría para derrocar a Jrushev y el total fracaso de sus políticas; tomaría medidas, pero, el revisionismo era inminente.

    · Gorbachov entraría al poder más tarde; recibe el premio nobel allá por el 1.990 (uy, justamente un año antes de la fecha bien conocida).

    · Goodbye, Lenin!

    Sin embargo, Stalin ya veía esto a kilómetros.

    Stalin escribió:El mercado es la primera escuela en que la burguesía aprende el nacionalismo

    Gorbachov escribió:El mercado no es una invención del capitalismo. Siempre ha existido. Es un invento de la civilización

    Stalin escribió:No se puede acabar con el capitalismo sin acabar con la ideología socialdemócrata en el movimiento obrero

    Gorbachov:










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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por CarlosMarx el Vie Mayo 15, 2015 10:43 pm

    A mí me parece bastante patético desviar el análisis solo a las figuras "revisionistas", y saltarse todo el planteamiento económico, los problemas sociales, la falta de real democracia (que solo puede conllevar a la formación de una élite).

    La URSS nunca alcanzó el socialismo plenamente dicho, y sus prácticas fueron capitalistas, pero un capitalismo monopólico de Estado, en donde el Estado, como ya mencioné, actuaba como la burguesía, y se beneficiaba a la élite. Pasó antes, durante y después del régimen de Stalin, la Unión Soviética nunca consiguió ser una plena democracia, y la intervención de los asuntos de la élite en la vida cotidiana era brutal.

    Otras cosas que hay que tener claras:

    - La China de Mao fue un desastre rotundo de las políticas económicas, había un estancamiento y de la única forma de la que se podía salir en ese contexto era abriendo el mercado. Lastimosamente no se liberalizó la política (entendiéndola como la participación de la ciudadanía y no solo de la élite).
    - La URSS de Gorbachov también era un desastre, y necesitaba una renovación, la cual se llevó a cabo de mala manera, apresuradamente y en una sociedad estancada.

    ¿Qué símbolos y qué figuras tomamos? ¿Por qué en vez de eso no nos preocupamos por crear un socialismo de mayor nivel? Si algo han demostrado estos países fue que el socialismo implementado con tal de beneficiar a una élite dirigente, con estancamiento económico y democrático y con mano de hierro hacia disidentes solo conlleva a problemas a largo plazo.

    Me arriesgo a decir que a la URSS le hubiese ido mucho mejor en la IIGM sin perder el tiempo en purgar a una élite dominante, y con un planteamiento más federal y adaptado a cada contexto.

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    Antítesis

    Mensaje por 현욱한 el Sáb Mayo 16, 2015 12:36 am

    Buenas.

    Empecemos por parte.

    CarlosMarx escribió:A mí me parece bastante patético desviar el análisis solo a las figuras "revisionistas", y saltarse todo el planteamiento económico, los problemas sociales, la falta de real democracia (que solo puede conllevar a la formación de una élite).

    Igualmente, a mí me hace gracia que un ex-dirigente de la URSS, en apenas..., doce años, posea más de cien millones de dólares, y que por otra parte, diga que la URSS cayó por el déficit económico de este. También me hace gracia como historiadores desvirtúen a la Madre Patria con datos totalmente falaces, -como si murió más de cien millones de personas, mientras que la población rusa llegó hasta los doscientos millones de habitantes-; entre otros datos. Lectura recomendable:

    http://www.eroj.org/comun/Sousa.pdf escribió:

    Como te vuelvo a repetir, la vanguardia debe estar unificada; la apertura de la URSS al mundo significó su fin y, lo sabes muy bien. Pongamos hipotéticamente un ejemplo. Digamos que Jrushev abre las urnas a la vez que se abre occidente. ¿Qué te encuentras? ¡Exacto! ¡La derecha! ¿Tú te crees que la libertad de partido político permitiría la unidad? ¡Qué va! ¡Sería un caos! Y cada cuatro o cinco años, se marearía a la sociedad con discursos narcisistas y, sin resultados evidentes, -ya lo veremos con Podemos y vemos con Syriza, tranquilo-. Stalin se dedicó al pueblo, Jrushev, creo la burguesía de Estado, eso, no tiene discusión. Sí, ahora dime fanático, pero, me redirecciono a los coetáneos de Stalin, no a grupos trotskistas.

    CarlosMarx escribió:La URSS nunca alcanzó el socialismo plenamente dicho, y sus prácticas fueron capitalistas, pero un capitalismo monopólico de Estado, en donde el Estado, como ya mencioné, actuaba como la burguesía, y se beneficiaba a la élite. Pasó antes, durante y después del régimen de Stalin, la Unión Soviética nunca consiguió ser una plena democracia, y la intervención de los asuntos de la élite en la vida cotidiana era brutal.

    Como te respondí en el otro post en el que entablamos debate, eso debe establecerlo los coetáneos y las experiencias de los veteranos, no tú y yo con respecto al socialismo. Creo que debes leer muy bien a Adam Smith, -si no lo hiciste aún-, y entender qué es el capitalismo. El socialismo era un hecho en la URSS, incluso ante la horda de revisionismo, la población gozó la obra estipulada por Lenin y Stalin, hasta que, la ineptitud de los futuros dirigentes, hicieron balanza, hasta caer a la Madre Patria. La dictadura no-proletaria, sigue siendo, feudalismo avanzado.

    Adam Smith escribió:La riqueza de las naciones en .PDF https://www.marxists.org/espanol/smith_adam/1776/riqueza/smith-tomo1.pdf
    . Y, te diré otra cosa, comparar a la URSS con el capitalismo es, de error de análisis garrafal; te hace falta leer más camarada.

    Define intervención en la vida cotidiana brutal, así no caigo en ambigüedades.

    CarlosMarx escribió:Otras cosas que hay que tener claras:

    - La China de Mao fue un desastre rotundo de las políticas económicas, había un estancamiento y de la única forma de la que se podía salir en ese contexto era abriendo el mercado. Lastimosamente no se liberalizó la política (entendiéndola como la participación de la ciudadanía y no solo de la élite).
    - La URSS de Gorbachov también era un desastre, y necesitaba una renovación, la cual se llevó a cabo de mala manera, apresuradamente y en una sociedad estancada.

    - ¿La China de Mao fue un desastre profundo? ¿Apertura al mercado? A mí me hace mucha gracia cómo toda solución que le dais ustedes los revisionistas a las crisis de un país, -si las hubiera, hay a quien le gusta especular mucho con aire-, es la apertura del mercado. ¿Qué es lo que tiene ese mercado que deja a poblaciones cada vez más ricas, y, crea una nueva burguesía, para cómo no, acabando convirtiéndose en una máquina de exportaciones. ¿Subió el IPC? ¿El PIB? Sí, claro que lo subió, pero, es todo la plusvalía que se le dio al capital, explotando cómo no, a la clase obrera; es una vergüenza que el partido dirigente se haga llamar comunista, mientras:

    www.clarin.com escribió:http://www.clarin.com/asia/China-admite-crece-brecha-pobres_0_391760851.html

    - La URSS de Gorbachov era una sociedad que pasaba una crisis, sí. ¿Quién va a negar que el URSS pudo pasar sus malas rachas? Pero. ¿De eso a justificar la caída de la URSS? ¿Que la economía de la URSS colapsó? ¿Colapsó por quién? ¿Quién es el que se ganó un premio nobel que no veía a cuento antes de tirar la URSS a Boris Yelstin y dejar casi a la mitad de la población muriéndose de hambre? ¡Ah, sí, Gorbachov el sistema!

    CarlosMarx escribió:¿Qué símbolos y qué figuras tomamos? ¿Por qué en vez de eso no nos preocupamos por crear un socialismo de mayor nivel? Si algo han demostrado estos países fue que el socialismo implementado con tal de beneficiar a una élite dirigente, con estancamiento económico y democrático y con mano de hierro hacia disidentes solo conlleva a problemas a largo plazo.

    Me arriesgo a decir que a la URSS le hubiese ido mucho mejor en la IIGM sin perder el tiempo en purgar a una élite dominante, y con un planteamiento más federal y adaptado a cada contexto.

    Yo tomaré a Stalin, a Lenin, a Fidel Castro, a los Kim, a Enver Hoxha, a Mao, a Ho Chi Minh, al Che, y, a miles de militantes conocidos, o no que defendieron expresamente la voluntad del proletariado. Es que, te muerdes la cola, pescadilla. Sin igualdad real, no hay libertad, es un chiste de mal gusto y, una falacia, que, es la que impera en este sistema capitalista en el que, el 98% de la población mundial vive. Creo que solo sabes repetir el mismo cliché propagandístico de siempre: la URSS blablablablabla, la élite dirigente es burguesa blablablablablabla. Si fuese por Trotsky, -como bien defiendes entre líneas-, ahora mismo, la URSS hubiese seguido el camino que tiene ahora China. Y me dirás: ¿Qué tiene de malo si tiene el PIB al 7% anual y blablablablabla? Pues que, se habría traicionado todo movimiento marxista, el capitalismo se hubiese cebado de la economía rusa, el comunismo hubiese fracasado totalmente, Corea del Norte sería una región más de la República Capitalista de Corea Unificada, en Cuba se bebería Coca Cola mientras la población se muere de hambre mientras Batista bebe Coca Cola zero, -en bendición del pueblo, cómo no-, y, no hubiese muerto tomando el sol y rodeado de putas, en Marbella (España). Pero no, Stalin libera a la URSS de revisionistas que quieren vender la razón proletaria por tres cochinos rublos y..., ah, Stalin es malo. ¡Slava Stalin que nos liberó de los nazis!












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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 16, 2015 12:47 am

    Exelente aporte camarada con nombre en Coreano (supongo), conciso y con fuentes claras para desmentir las posturas revisionistas o pseudocomunistas.

    Aportaciones como estas fortalecen al foro

    ¡Saludos!



    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
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    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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    :urss: :urss:

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por entropia el Sáb Mayo 16, 2015 12:53 am

    ajuan escribió:Exelente aporte camarada con nombre en Coreano (supongo), conciso y con fuentes claras para desmentir las posturas revisionistas o pseudocomunistas.

    Aportaciones como estas fortalecen al foro

    ¡Saludos!


    Lo mismo digo.

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por CarlosMarx el Sáb Mayo 16, 2015 1:28 am

    Igualmente, a mí me hace gracia que un ex-dirigente de la URSS, en apenas..., doce años, posea más de cien millones de dólares, y que por otra parte, diga que la URSS cayó por el déficit económico de este. También me hace gracia como historiadores desvirtúen a la Madre Patria con datos totalmente falaces, -como si murió más de cien millones de personas, mientras que la población rusa llegó hasta los doscientos millones de habitantes-; entre otros datos. Lectura recomendable:

    Pero es que no hay que ver las cosas desde los individuos, sino desde el contexto material real, y las posibilidades del Estado ante este.

    Gorbachov fue el peor de los dirigentes soviéticos, un inepto total, pero que era necesaria una reforma, sí. Y era innegable, la agricultura era un desastre, la producción caía, el PBI se estancó, la geopolítica estaba más difícil que nunca.

    Como te vuelvo a repetir, la vanguardia debe estar unificada; la apertura de la URSS al mundo significó su fin y, lo sabes muy bien. Pongamos hipotéticamente un ejemplo. Digamos que Jrushev abre las urnas a la vez que se abre occidente. ¿Qué te encuentras? ¡Exacto! ¡La derecha! ¿Tú te crees que la libertad de partido político permitiría la unidad? ¡Qué va! ¡Sería un caos! Y cada cuatro o cinco años, se marearía a la sociedad con discursos narcisistas y, sin resultados evidentes, -ya lo veremos con Podemos y vemos con Syriza, tranquilo-. Stalin se dedicó al pueblo, Jrushev, creo la burguesía de Estado, eso, no tiene discusión. Sí, ahora dime fanático, pero, me redirecciono a los coetáneos de Stalin, no a grupos trotskistas.

    Nunca hablé de partidos políticos, sino de participación del individuo en el Estado, se podría poner como ejemplo al sistema cubano. Los partidos políticos hubiesen sido financiados por la burguesía y adiós URSS.

    Tranquilo, yo no soy de esos loquitos anti-Stalin, pero hay que reconocer que no es la epítome de líder socialista, y que a su muerte no pudo mantener los avances efectuados, el Partido tampoco era la representación de la clase obrera, sino de sí mismo como nueva clase.

    Como te respondí en el otro post en el que entablamos debate, eso debe establecerlo los coetáneos y las experiencias de los veteranos, no tú y yo con respecto al socialismo. Creo que debes leer muy bien a Adam Smith, -si no lo hiciste aún-, y entender qué es el capitalismo. El socialismo era un hecho en la URSS, incluso ante la horda de revisionismo, la población gozó la obra estipulada por Lenin y Stalin, hasta que, la ineptitud de los futuros dirigentes, hicieron balanza, hasta caer a la Madre Patria. La dictadura no-proletaria, sigue siendo, feudalismo avanzado.

    Pero es que opiniones hay tantas como seres humanos, y al fin y al cabo desde un punto de vista no ideológico tendría razón tanto un disidente y un "estalinista" dicho y hecho (lo entrecomillo porque sé que no es correcto).

    Yo doy mis argumentos y mi visión, y eso llevará a una visión ideologizada de la realidad, lo mismo con los coetáneos, habrán podido vivir el contexto, pero un contexto limitado por la propaganda, por las distancias, la experiencia (que no es infinita), etc.

    Y, te diré otra cosa, comparar a la URSS con el capitalismo es, de error de análisis garrafal; te hace falta leer más camarada.

    Define intervención en la vida cotidiana brutal, así no caigo en ambigüedades.

    Vamos a ponerlo en claro, hablo de capitalismo de Estado porque el Estado actuaba como el patrón, era quien regulaba al obrero, y este no podía participar de la política. Se mantenían también decisiones económicas capitalistas, teoría liberal del valor, salarios disparejos, etc.

    Intervención en la vida cotidiana sería recortar derechos, libertades, coacción, limitar la libertad de expresión e información.

    - ¿La China de Mao fue un desastre profundo? ¿Apertura al mercado? A mí me hace mucha gracia cómo toda solución que le dais ustedes los revisionistas a las crisis de un país, -si las hubiera, hay a quien le gusta especular mucho con aire-, es la apertura del mercado. ¿Qué es lo que tiene ese mercado que deja a poblaciones cada vez más ricas, y, crea una nueva burguesía, para cómo no, acabando convirtiéndose en una máquina de exportaciones. ¿Subió el IPC? ¿El PIB? Sí, claro que lo subió, pero, es todo la plusvalía que se le dio al capital, explotando cómo no, a la clase obrera; es una vergüenza que el partido dirigente se haga llamar comunista, mientras:

    Sí, la Revolución Cultural fue un desastre, el estancamiento político y económico fue un desastre, las pobres condiciones educativas y de salud eran un desastre.

    Y estos datos te los podría dar mejor Deng o aquellos, pero con la apertura económica se preservó el estado chino, se mejoró la calidad de vida, el desarrollo humano, la educación y salud, el poder adquisitivo, entre muchas otras cosas, date un paseo por el foro de China que hay varios debates.

    Claro, seguro que los ricos son proporcionalmente más ricos que la clase media cada año, pero es un dato sesgado hecho para causar revuelo, encima, mirá esa fuente, el diario más burgués y pro-EE.UU de Argentina.

    - La URSS de Gorbachov era una sociedad que pasaba una crisis, sí. ¿Quién va a negar que el URSS pudo pasar sus malas rachas? Pero. ¿De eso a justificar la caída de la URSS? ¿Que la economía de la URSS colapsó? ¿Colapsó por quién? ¿Quién es el que se ganó un premio nobel que no veía a cuento antes de tirar la URSS a Boris Yelstin y dejar casi a la mitad de la población muriéndose de hambre? ¡Ah, sí, Gorbachov el sistema!

    Nadie justifica la caída, se justifica el cambio económico inevitable y necesario.

    Como he dicho Gorbachov actuó como un imbécil, a Yeltsin sí lo tenía en cuenta, pero lo subestimó.

    Yo tomaré a Stalin, a Lenin, a Fidel Castro, a los Kim, a Enver Hoxha, a Mao, a Ho Chi Minh, al Che, y, a miles de militantes conocidos, o no que defendieron expresamente la voluntad del proletariado. Es que, te muerdes la cola, pescadilla. Sin igualdad real, no hay libertad, es un chiste de mal gusto y, una falacia, que, es la que impera en este sistema capitalista en el que, el 98% de la población mundial vive. Creo que solo sabes repetir el mismo cliché propagandístico de siempre: la URSS blablablablabla, la élite dirigente es burguesa blablablablablabla. Si fuese por Trotsky, -como bien defiendes entre líneas-, ahora mismo, la URSS hubiese seguido el camino que tiene ahora China. Y me dirás: ¿Qué tiene de malo si tiene el PIB al 7% anual y blablablablabla? Pues que, se habría traicionado todo movimiento marxista, el capitalismo se hubiese cebado de la economía rusa, el comunismo hubiese fracasado totalmente, Corea del Norte sería una región más de la República Capitalista de Corea Unificada, en Cuba se bebería Coca Cola mientras la población se muere de hambre mientras Batista bebe Coca Cola zero, -en bendición del pueblo, cómo no-, y, no hubiese muerto tomando el sol y rodeado de putas, en Marbella (España). Pero no, Stalin libera a la URSS de revisionistas que quieren vender la razón proletaria por tres cochinos rublos y..., ah, Stalin es malo. ¡Slava Stalin que nos liberó de los nazis!

    Trotsky no hubiese hecho mucha diferencia, y justamente no hubiese liberalizado nada, quizá la NEP hubiese durado más, nada más, al contrario, en un futuro se hubiese suicidado políticamente manteniendo el Estado soviético por sobre el contexto histórico.

    El resto es pura demagogia, informate mejor sobre China. Y bueno, también culpa del sectarismo de siempre, razón por la cual tiene que recurrir a la tergiversación, a las mentiras, al sentimentalismo, en vez de comprender objetivamente la situación y entender que el contexto es mucho más que las personas y cierta "pureza marxista" que no termino de entender, será por orgullo quizá.

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    Mensaje por 현욱한 el Sáb Mayo 16, 2015 5:05 pm

    CarlosMarx escribió:Pero es que no hay que ver las cosas desde los individuos, sino desde el contexto material real, y las posibilidades del Estado ante este.

    Claro que veo al individuo en ocasiones relevantes. Yo hablo de Gorbachov de traidor, porque, fue un traidor y, él, junto a su compañeros los neoliberales, tiraron la URSS, literalmente. Yo no voy a culpar a Jrushov de hacer caer la URSS, le voy a culpar de revisionista y de destruir la obra de Stalin bajo las consignas de Lenin.

    Y, a ti que tanto te gusta hablar de democracia, vamos a darte unas lecciones de historia soviética.

    · Se celebra el primer reférendum de la URSS, para decidir el futuro de esta, -como es normal-. Y así decía:



    Se traduce como:

    Elecciones sobre el futuro de la URSS escribió:¿Usted considera necesaria la preservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas como una federación renovada de repúblicas soberanas iguales en la que serán garantizados plenamente los derechos y la libertad de un individuo de cualquier nacionalidad?

    El resultado de las elecciones fue favorable a la preservación de la URSS; los resultados fueron los siguientes.



    Fuente: Dieter Nohlen, Philip Stöver (2010). Elections in Europe: A data handbook. Nomos Verlagsgesellschaft Mbh & Co. p. 1647

    Futuramente, traicionando la voluntad popular, el 8 de diciembre de 1.991 se firmó el Tratado de Belavezha y, la continua expansión de la idea de que había que cerrar ya con el chiringuito soviético para así, acabar con la Madre Patria, para..., espera. ¡EL LIBRE MERCADO DE YELSTIN!

    Empecemos a contradecir cada punto que estableces:

    · La agricultura era una desastre.

    Larousse escribió:Los datos de producción de 1990 situaban a la Unión como uno de los mayores productores mundiales en casi todos los ámbitos agrícolas y ganaderos. La Unión Soviética era la primer productora mundial de cebada con 70 millones de toneladas, centeno —15 millones—, avena —15—, lino —0,5 entre semilla y fibra—, soja —0,5— y remolacha azucarera con 60 millones. También era el tercer productor mundial en producción de algodón con 2,7 millones de toneladas y en producción de trigo —entre 88 y 110— Larousse, p. 3215, volumen XII

    · La producción caía.

    Acorde al PIB, la producción soviética no dejó de crecer y el rublo cada vez valía más caro frente al dólar.

    Fuente: http://www.anaga.ru//analytcal-info/2/4.htm

    El PIB, como se dijo, no dejó de crecer y, solo se mantuvo detrás del PIB estado-unidense, fluctuando entre los 1,4%. El PIB per cápita era de aproximadamente 10.000$ y, el IDH era alto, e incluso algunos autores, citan niveles muy altos

    Fuente: http://es.kushnirs.org/macroeconomica/gdp/gdp_ussr.html

    Stalin dejó consigo una nación grande y fuerte, hasta que las contradicciones revisionistas hicieron mellas en el país.

    ¿La geopolítica más difícil que nunca? Ante esto, no tengo otra cosa que redireccionarte a lo que he dicho de Gorbachov, Yelstin, y la conspiración para tirar la URSS.

    CarlosMarx escribió:Nunca hablé de partidos políticos, sino de participación del individuo en el Estado, se podría poner como ejemplo al sistema cubano. Los partidos políticos hubiesen sido financiados por la burguesía y adiós URSS.

    Tranquilo, yo no soy de esos loquitos anti-Stalin, pero hay que reconocer que no es la epítome de líder socialista, y que a su muerte no pudo mantener los avances efectuados, el Partido tampoco era la representación de la clase obrera, sino de sí mismo como nueva clase.

    Como vuelvo a repetir, la verdadera democracia es la dictadura del proletariado, todo por y para el pueblo. Todos los países socialistas fueron traicionados por los futuros gobernantes, y, algunos, van pegando tirones pese al comercio económico, -y yo personalmente, conozco la realidad norcoreana-.

    Stalin fue el que fianzó el sistema marxista-leninista y, el que acercó a la población soviética a las cumbres del comunismo. ¿Te crees que los marxistas-leninistas divinizamos a Stalin? Claro que no, pero, junto a Lenin y la inteligentsia, -no, el traidor de Trotsky no-, vivieron al zar y, supieron perfectamente qué era
    el capitalismo y la R. Industrial. ¡ESO SI ES CAPITALISMO ESTADO! Y bien fue defendida por los mencheviques. ¡Sí, aquel formuló el término Capitalismo de Estado EL TRAIDOR TROTSKY, SIMPATIZANTE DE LA BURGUESÍA Y LOS MENCHEVIQUES.

    Fuente:Renton Dave, Trotsky, pág. 185

    Ya hablaremos Stalin en la siguiente cita.

    CarlosMarx escribió:ero es que opiniones hay tantas como seres humanos, y al fin y al cabo desde un punto de vista no ideológico tendría razón tanto un disidente y un "estalinista" dicho y hecho (lo entrecomillo porque sé que no es correcto).

    Yo doy mis argumentos y mi visión, y eso llevará a una visión ideologizada de la realidad, lo mismo con los coetáneos, habrán podido vivir el contexto, pero un contexto limitado por la propaganda, por las distancias, la experiencia (que no es infinita), etc.

    Uno puede tener una opinión sobre el color rojo, sobre cómo debe ser el color de la hoz y el martillo y, sobre la música, pero, negar lo que los coetáneos sentían, vivían, experimentaban y trabajan, solo ellos lo pueden decir, y, la mayoría gozaba del más puro socialismo. Esto no va de opiniones, ni va del relativismo que quieres imponer para así inmiscuirte de darme una realidad dialéctica como tanto puedes exaltar, pero, la realidad es que:

    Karl Marx escribió:Los filósofos se han limitado a interpretar el mundo de distintos modos; de lo que se trata es de transformarlo
    ; y negar el bienestar de otros por pura relatividad interesada, no es más que, demagogia. a un disidente del marxismo-leninismo que aplicó Stalin hay que verlo desde:

    · ¿Qué hace?
    · ¿Qué tiene?
    · ¿Cómo consiguió salir de la URSS?
    · ¿Quién impulsó estas ideas?

    Paradójicamente, el 100% de casos se corresponden a personas egoístas, revisionistas amantes de la competividad, multimillionarios traidores y todo de tipo de personas; pero no, la URSS creció y creció grande y fuerte y la población estaba contenta con él, él estableció el socialismo del pueblo, la felicidad del pueblo: el cese de la lucha de clases.

    ¡Qué coño! Igualmente esta paranoia solipsista también puede aplicarse cuando un fascista venga y nos diga que, la explotación del proletariado era una experiencia limitada y que, no entienden el trasfondo de la explotación y que, es algo que beneficia al pueblo. ¡Y sigue pasando!

    Anda, te voy a dejar una estadística muy interesante sobre la realidad rusa.



    CarlosMarx escribió:Vamos a ponerlo en claro, hablo de capitalismo de Estadoporque el Estado actuaba como el patrón, era quien regulaba al obrero, y este no podía participar de la política. Se mantenían también decisiones económicas capitalistas, teoría liberal del valor, salarios disparejos, etc.

    Intervención en la vida cotidiana sería recortar derechos, libertades, coacción, limitar la libertad de expresión e información.

    · Regulación del obrero: ¡Por supuesto que el trabajo del obrero debe estar regulado! ¡Con respecto a su trabajo, y todo lo que haya esto! ¡Que las plusvalías vayan a la fuerza de trabajo aportada por el obrero! ¿Es que acaso tú te has leído el Manifiesto Comunista?

    Marx y Engeles - Manifiesto Comunista escribió:

    2. El socialismo burgués o conservador

    Una parte de la burguesía desea mitigar las injusticias sociales, para de este modo garantizar la perduración de la sociedad burguesa. Se encuentran en este bando los economistas, los filántropos, los humanitarios, los que aspiran a mejorar la situación de las clases obreras, los organizadores de actos de beneficencia, las sociedades protectoras de animales, los promotores de campañas contra el alcoholismo, los predicadores
    y reformadores sociales de toda laya. Pero, además, de este socialismo burgués han salido verdaderos sistemas
    doctrinales. Sirva de ejemplo la Filosofía de la miseria de Proudhon.

    Los burgueses socialistas considerarían ideales las condiciones de vida de la sociedad moderna sin las luchas y los peligros que encierran. Su ideal es la sociedad existente, depurada de los elementos que la corroen y revolucionan: la burguesía sin el proletariado. Es natural que la burguesía se represente
    el mundo en que gobierna como el mejor de los mundos posibles. El socialismo burgués eleva esta idea consoladora a sistema o semisistema. Y al invitar al proletariado a que lo realice, tomando posesión de la nueva Jerusalén, lo que en realidad exige de él es que se avenga para siempre al actual sistema de sociedad, pero desterrando la deplorable idea que de él se forma.
    Una segunda modalidad, aunque menos sistemática bastante más práctica, de socialismo, pretende ahuyentar a la clase obrera de todo movimiento revolucionario haciéndole ver que lo que a ella le interesa no son tales o cuales cambios políticos, sino simplemente determinadas mejoras en las condiciones materiales, económicas, de su vida. Claro está que este socialismo se cuida de no incluir entre los cambios que afectan a las “condiciones materiales de vida” la abolición del régimen burgués de producción, que sólo puede alcanzarse por la vía revolucionaria; sus aspiraciones se contraen a esas reformas administrativas que son conciliables con el actual régimen de producción y que, por tanto, no tocan para nada a las relaciones entre el capital y el trabajo asalariado, sirviendo sólo -en el mejor de los casos- para abaratar a la burguesía las costas de su reinado y sanearle el presupuesto.

    Este socialismo burgués a que nos referimos, sólo encuentra expresión
    adecuada allí donde se convierte en mera figura retórica.

    ¡Pedimos el librecambio en interés de la clase obrera! ¡En interés de la clase obrera pedimos aranceles protectores! ¡Pedimos prisiones celulares en interés de la clase trabajadora! Hemos dado, por fin, con la suprema y única seria aspiración del socialismo burgués. Todo el socialismo de la burguesía se reduce, en efecto, a una tesis y es que los burgueses lo son y deben seguir siéndolo... en interés de la clase trabajadora

    Páginas 85 y 86 - http://www.pce.es/descarga/manifiestocomunista.pdf

    Este tipo de socialismo es que el tú me estás estipulando. ¿Te recuerda a un menchevique particular?

    CarlosMarx escribió:Sí, la Revolución Cultural fue un desastre, el estancamiento político y económico fue un desastre, las pobres condiciones educativas y de salud eran un desastre.

    Y estos datos te los podría dar mejor Deng o aquellos, pero con la apertura económica se preservó el estado chino, se mejoró la calidad de vida, el desarrollo humano, la educación y salud, el poder adquisitivo, entre muchas otras cosas, date un paseo por el foro de China que hay varios debates.

    Claro, seguro que los ricos son proporcionalmente más ricos que la clase media cada año, pero es un dato sesgado hecho para causar revuelo, encima, mirá esa fuente, el diario más burgués y pro-EE.UU de Argentina.

    Me parece que tienes errores de conceptos. La Revolución Cultural ni fue un movimiento económico ni tampoco ningún ajuste a la economía socialista, sino, una campaña de masas organizada por Mao Zedong contra altos cargos e intelectuales del PCCh, partidarios del, -en palabras de Mao-, camino capitalista (bien se había percatado el camarada Mao de las intenciones del traidor de Deng Xiaping) y separar a las masas de una oligarquía que no preservaba por sus intereses sino, por el de ellos mismos, a lo que Mao diría: divorciar a uno y a otro.

    Fuente: Sweezy y Bettleheim. Algunos problemas actuales del socialismo (1974, Siglo Veintiuno Ediciones, Madrid)

    Como vuelvo a repetir, el modelo soviético dado a los chinos y que siguieron en el PRIMER PLAN QUINQUENAL, dieron un crecimiento a China. La cosa vendría cuando Jrushev desmantela el marxismo-leninismo y empieza a darle a la manta yankee.

    La Gran Hambruna fue un hecho que los chinos contemplaron, producto de desastres naturales, y no, por la propia "ineficiencia". Un caso particular pasó en Corea del Norte, -que llamamos ARDUA MARCHA y que, dejó al país fatal por cinco años; pero eso no significa en lo más mínima la ineficiencia de la china maoísta. Y sabes perfectamente que la Revolución fue traicionada, otra vez, por otros capitalistas como Deng Xiaoping.

    Por eso mismo te pasé una página de clarin.com, porque, entre neoliberales, os matáis entre vosotros mismos y, eso, pensé que te podría convencer mejor que, si te paso un análisis marxista por otros autores, o, por autores neutrales, básicamente. Es que ahora, la excusa te la sacas de cualquier manga: lo escribió un periódico de derechas, claro, no te voy a negar el corte fascista de las editoriales, pero, la brecha es creciente, y, el socialismo en China, muere, -sino murió ya-, y lo que te vas a encontrar a una corteza más y más pobre, donde, la clase media, solo significará el 0,3% de la riqueza que posea toda la oligarquía capitalista. Y todavía tendrás huevos para decirme que la apertura benefició al proletariado, mientras que fue al revés: lo explota a órdenes de exportaciones capitalistas.

    CarlosMarx escribió:Trotsky no hubiese hecho mucha diferencia, y justamente no hubiese liberalizado nada, quizá la NEP hubiese durado más, nada más, al contrario, en un futuro se hubiese suicidado políticamente manteniendo el Estado soviético por sobre el contexto histórico.

    El resto es pura demagogia, informate mejor sobre China. Y bueno, también culpa del sectarismo de siempre, razón por la cual tiene que recurrir a la tergiversación, a las mentiras, al sentimentalismo, en vez de comprender objetivamente la situación y entender que el contexto es mucho más que las personas y cierta "pureza marxista" que no termino de entender, será por orgullo quizá.

    Trotsky, siguiendo las ideas mencheviques, habría liberalizado lentamente el mercado como hizo y hace China; la NEP, si no fuese por la mano de Stalin, se hubiese comido la Revolución en un periquete; la palabra sóviet carecería de sentido en un contexto capitalista...

    Yo estoy muy bien informado de China, no sé tú. Es increíble como la revisión llama a todo marxista como sectarista. Tergiversar los datos no, yo te he pasado los datos y, no tienen ninguna influencia salvo por lo que son y no, lo que el PCPE, el Frente Marxista-Leninista o cualquier otro pueda estipular. Tú mismo puedes verlo y, sacarlo incluso de fuentes no-capitalistas. Cuando se habla de marxismo, se redirecciona uno a las obras de Marx, sus análisis y los postulados del materialismo dialéctico junto al análisis marxista: esto es un marxismo ortodoxo, no clásico, porque este adoptó su realidad según países.

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por CarlosMarx el Sáb Mayo 16, 2015 6:21 pm

    A usted no le termina de cerrar de lo que hablo cuando me refiero a democracia, ¿no? Es normal en gente como usted, no ve más allá de datos sesgados e idealismo.

    ¿Qué se supone que tenga que ver el referéndum soviético? Yo lo que estoy diciendo es que justamente al faltar esa participación ciudadana en la política, reservada todo el tiempo a una élite, desde 1917 a 1991, cayó el sistema. Centralizar tanto el poder no es beneficioso a largo plazo, el sistema se corrompe.

    Sobre la agricultura: Me da datos sueltos sin comparar con la producción por calidad. Le voy a dar una fuente que hable sobre la calidad:

    Aunque las cosechas de granos fueron excelentes en 1986 y 1987, la producción se redujo a sólo 195 millones de toneladas en 1988, lo que obligó a la Unión Soviética a importar más de 36 millones de toneladas este año. La cosecha de papas de 1988, otras hortalizas y frutas también se redujo en comparación con los dos años anteriores. Como resultado, la disponibilidad de productos alimenticios en todo el país empeoró, ya a mediados de 1989 muchos observadores occidentales cree que hay una escasez grave y posiblemente la hambruna fuese inminente. Es evidente que los objetivos del Plan Quinquenal para la agricultura no se alcanzarían, un duro revés para los esfuerzos de la perestroika de Gorbachov.

    Una serie de factores hizo que el sistema colectivizado soviético fuese ineficiente a lo largo de su historia. Debido a que los agricultores se les pagaba el mismo salario independientemente de la productividad, no había incentivo para trabajar más duro y más eficientemente. Los administradores que no estaban al tanto de las necesidades y capacidades de las granjas individuales decidieron niveles de asignación de entrada y de salida, y el alto grado de subvención eliminó los incentivos para adoptar métodos de producción más eficientes.

    Bajo Stalin el gobierno socializó la agricultura y creó una burocracia masiva para administrar la política. La campaña de Stalin de la colectivización forzada, que comenzó en 1929, confiscó la tierra, maquinaria, ganado y almacenes de grano de los campesinos. En 1937 el gobierno había organizado aproximadamente el 99 por ciento del campo soviético en granjas colectivas estatales. Bajo este sistema muy ineficiente, los rendimientos agrícolas disminuyeron en lugar de aumentar. La situación se prolongó hasta la década de 1980, cuando los agricultores soviéticos promediaron un 10 por ciento de la producción de sus contrapartes en Estados Unidos."


    (Traducido del inglés). Fuente: http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/cccp-ag-gorbachev.htm

    Yo no sé hasta que punto o en que lugar será tan bajo como un 10% de la agricultura estadounidense, pero que era más bajo, seguro, primeramente porque hubo que importar grandes cantidades de productos del agro dadas estas ineficiencias, segundo porque estaban por detrás en la mecanización, y en los beneficios a los trabajadores del campo.

    Sobre el PIB y calidad de vida: Seguramente esté usted hablando de los años '60 y '70, la edad de oro del socialismo. Pero a medida entramos en los '80 y '90, todo esto desaparece, aparecen los despidos, la inflación, las colas, la prostitución.

    Sobre el PIB en sí, se puede decir que siguió creciendo, se mantuvo con la Perestroika y todo:



    Pero, vayamos al ingreso per cápita:

    En 1985, para su información, por ejemplo España ya esta muy por arriba en ingreso per cápita:



    Y EE.UU:



    Y el mundo:



    ¿La geopolítica más difícil que nunca? Ante esto, no tengo otra cosa que redireccionarte a lo que he dicho de Gorbachov, Yelstin, y la conspiración para tirar la URSS.

    Relaciones con China: Rotas.

    Relación con mundo occidental: Guerra fría, Occidente en ascenso.

    ¿Y no le dije ya que toda esa conspiración "revisionista" no fue la única ni la mayor causante de la caída soviética? Tiene mucho que ver el estancamiento productivo (en tecnología, salarios), baja en el precio del petróleo, poca inversión,

    Como vuelvo a repetir, la verdadera democracia es la dictadura del proletariado, todo por y para el pueblo. Todos los países socialistas fueron traicionados por los futuros gobernantes, y, algunos, van pegando tirones pese al comercio económico, -y yo personalmente, conozco la realidad norcoreana-.

    Entonces el gobernante tenía la capacidad de traicionar a todo el pueblo sin que este pudiese intervenir, me está dando la razón, la URSS no fue una verdadera dictadura obrera, sino que su actitud frente al proletariado dependía solo de la "pureza" de la élite.

    Terrible.

    Uno puede tener una opinión sobre el color rojo, sobre cómo debe ser el color de la hoz y el martillo y, sobre la música, pero, negar lo que los coetáneos sentían, vivían, experimentaban y trabajan, solo ellos lo pueden decir, y, la mayoría gozaba del más puro socialismo. Esto no va de opiniones, ni va del relativismo que quieres imponer para así inmiscuirte de darme una realidad dialéctica como tanto puedes exaltar, pero, la realidad es que:

    ¿Entonces yo podría decir que en EE.UU en los años 70 no habían problemas porque el 80% de la población admiraba a su país? Objetivismo, por favor, un análisis detallado y objetivo.

    y negar el bienestar de otros por pura relatividad interesada, no es más que, demagogia

    ¿Sabe usted el significado de "demagogia"? Lo que digo es que recurrir a la doxa es justamente relativo y por ello es imposible establecer un dato objetivo.

    · ¿Qué hace?
    · ¿Qué tiene?
    · ¿Cómo consiguió salir de la URSS?
    · ¿Quién impulsó estas ideas?

    Paradójicamente, el 100% de casos se corresponden a personas egoístas, revisionistas amantes de la competividad, multimillionarios traidores y todo de tipo de personas; pero no, la URSS creció y creció grande y fuerte y la población estaba contenta con él, él estableció el socialismo del pueblo, la felicidad del pueblo: el cese de la lucha de clases.

    Que lindo, no sabía que prejuzgara y tuviera todo ese conocimiento sobre los millones de disidentes de sistemas comunistas alrededor del mundo, bravo.

    Eso es demagogia.

    ¡Qué coño! Igualmente esta paranoia solipsista también puede aplicarse cuando un fascista venga y nos diga que, la explotación del proletariado era una experiencia limitada y que, no entienden el trasfondo de la explotación y que, es algo que beneficia al pueblo. ¡Y sigue pasando!

    Un ciudadano explotado en Suecia vive mejor que uno "no explotado" (mentira) en la URSS, hay que ver a que contexto se aplica.

    Anda, te voy a dejar una estadística muy interesante sobre la realidad rusa.


    ¿Y eso qué me demuestra? Fácil, que a la gente le gustaba la URSS pero que hoy en día no quieren que vuelva, por algo los comunistas no pasan del 25%. El pueblo ruso no quiere que regrese el socialismo, por algo votan el 60% al partido capitalista de Putin.

    Será por propaganda, por mayores libertades, por mayores productos, yo no sé, pero usted debería ser el primero en aceptar las decisiones de la gente, ¿mucho referendum en la URSS pero ahora esto no vale o qué?

    · Regulación del obrero: ¡Por supuesto que el trabajo del obrero debe estar regulado! ¡Con respecto a su trabajo, y todo lo que haya esto! ¡Que las plusvalías vayan a la fuerza de trabajo aportada por el obrero! ¿Es que acaso tú te has leído el Manifiesto Comunista?

    El gran problema es que usted no entendió mi punto. El Estado regulaba la producción del obrero según planes irrealizables hechos con datos incompletos. También había una repartición de la plusvalía (sí, había plusvalía, plustrabajo) que se destinaba al Estado, y este hacía una repartición injusta, como ya mencioné, que beneficiaba a la élite y las repúblicas principales.

    Este tipo de socialismo es que el tú me estás estipulando. ¿Te recuerda a un menchevique particular?

    Usted es un demagogo. Y yo no alabo al libremercado.

    Me parece que tienes errores de conceptos. La Revolución Cultural ni fue un movimiento económico ni tampoco ningún ajuste a la economía socialista, sino, una campaña de masas organizada por Mao Zedong contra altos cargos e intelectuales del PCCh, partidarios del, -en palabras de Mao-, camino capitalista (bien se había percatado el camarada Mao de las intenciones del traidor de Deng Xiaping) y separar a las masas de una oligarquía que no preservaba por sus intereses sino, por el de ellos mismos, a lo que Mao diría: divorciar a uno y a otro.

    Sí, me confundí, debí haber puesto Gran Salto Adelante, ese si que fue un desastre.

    Y sabes perfectamente que la Revolución fue traicionada, otra vez, por otros capitalistas como Deng Xiaoping.

    Por eso mismo te pasé una página de clarin.com, porque, entre neoliberales, os matáis entre vosotros mismos y, eso, pensé que te podría convencer mejor que, si te paso un análisis marxista por otros autores, o, por autores neutrales, básicamente. Es que ahora, la excusa te la sacas de cualquier manga: lo escribió un periódico de derechas, claro, no te voy a negar el corte fascista de las editoriales, pero, la brecha es creciente, y, el socialismo en China, muere, -sino murió ya-, y lo que te vas a encontrar a una corteza más y más pobre, donde, la clase media, solo significará el 0,3% de la riqueza que posea toda la oligarquía capitalista. Y todavía tendrás huevos para decirme que la apertura benefició al proletariado, mientras que fue al revés: lo explota a órdenes de exportaciones capitalistas.

    Informate, te falta mucho sobre la china moderna.

    Acá unos hilos para demagogos folcloristas como usted:

    http://www.forocomunista.com/t34696p10-es-china-un-pais-capitalista-en-transicion-hacia-una-dictadura-obreraretornara-el-socialismo A partir del mensaje Nº20

    http://www.forocomunista.com/t19281-porque-china-socialista A partir del Nº10, Deng tiene muy buenos trabajos sobre China.

    Trotsky, siguiendo las ideas mencheviques, habría liberalizado lentamente el mercado como hizo y hace China; la NEP, si no fuese por la mano de Stalin, se hubiese comido la Revolución en un periquete; la palabra sóviet carecería de sentido en un contexto capitalista...

    Y quizá hubiesen sobrevivido, como lo hace China, o la RPDC, o Cuba, yo no sé igual, es un what if.

    Yo estoy muy bien informado de China, no sé tú.

    No, no lo estás.

    Es increíble como la revisión llama a todo marxista como sectarista. Tergiversar los datos no, yo te he pasado los datos y, no tienen ninguna influencia salvo por lo que son y no, lo que el PCPE, el Frente Marxista-Leninista o cualquier otro pueda estipular. Tú mismo puedes verlo y, sacarlo incluso de fuentes no-capitalistas. Cuando se habla de marxismo, se redirecciona uno a las obras de Marx, sus análisis y los postulados del materialismo dialéctico junto al análisis marxista: esto es un marxismo ortodoxo, no clásico, porque este adoptó su realidad según países.

    Me pasó datos generales, poco específicos, con títulos engañosos, opiniones subjetivas, demagogia...

    Sectarista es usted porque no puede ver más allá de su realidad limitada.

    Lecciones básicas de comunismo en menos de seis minutos.


    Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

    Lo siento, es que esa banda es lo más patético que he visto en mi vida. Pablo Hasél no es nadie al lado de eso.





    Debo resaltar que si en el próximo mensaje vuelve a venir con más demagogia, no creo que me tome la molestia de contestar, puesto que no habrá aprendido nada de marxismo.

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 16, 2015 10:58 pm

    ¿Cual es tu mision CarlosMarx? Poner en todo el foro tu vision erronea de lo que es el marxismo sin dejar que nadie te debata porque el resto es "demagogo", "sectario" y porque pone "opiniones subjetivas" (vaya idiotes, las opiniones siempre son subjetivas).

    Es tu segunda advertencia y grave por insultos y comentarios troll.

    Saludos!




    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ArgentoRojo el Jue Mayo 21, 2015 7:23 am

    Yo estoy bastante de acuerdo con el punto de vista metodológico de CarlosMarx, en esta discusión, especialmente en lo que hace a investigar la declinación económica del socialismo soviético. El punto de la agricultura, donde la URSS tenía que importar alimentos, es crucial. ¿No le hace ruido al compañero de caracteres coreanos eso?

    Yo soy un valorizador de la experiencia soviética y de sus logros indudables, pero no se pueden desconocer los problemas, algunos graves, que se estaban desarrollando en la URSS.


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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ArgentoRojo el Jue Mayo 21, 2015 7:26 am

    Respecto a Trotski vayamos a algo concreto, sacado de "La economía soviética en peligro":

    Respecto a esto hay que analizar brevemente tres sistemas: 1) los departamentos estatales especiales, es decir, el sistema jerárquico de comisiones del plan centrales y locales; 2) el comercio, como sistema de regulación del mercado; 3) la democracia soviética, como sistema de regulación real por las masas de la estructura de la economía.
    Si existiera una mente universal, como la que se proyectaba en la fantasía científica de Laplace -una mente que pudiera registrar simultáneamente todos los procesos de la naturaleza y de la sociedad, medir la dinámica de su movimiento, prever los resultados de sus reacciones recíprocas -, podría, por supuesto, trazar a priori un plan económico perfecto exhaustivo, empezando por el número de acres de trigo y terminando con el último botón de los chalecos. La burocracia a menudo imagina que tiene a su disposición una mente como ésa; por eso prescinde tan fácilmente del control del mercado y de la democracia soviética. Pero, en realidad, la burocracia comete errores terribles en la evaluación de sus recursos espirituales. En la práctica se ve necesariamente obligada a depender de las proporciones (y con igual justicia se podría decir de las desproporciones) que heredó de la Rusia capitalista, de los datos de la estructura económica de las naciones capitalistas contemporáneas y finalmente de los éxitos y fracasos de la propia economía soviética. Pero hasta la combinación más correcta de todos estos elementos no permitirá llegar más allá de un esquema imperfecto.
    Los innumerables protagonistas de la economía, estatal y privada, colectiva e individual, no sólo harán pesar sus necesidades y su fuerza relativa a través de las determinaciones estadísticas del plan sino también de la presión directa de la oferta y la demanda. El mercado controla y, en considerable medida, realiza el plan. La regulación del mercado tiene que depender de las tendencias que surgen de su mismo mecanismo. Los anteproyectos de los departamentos deben demostrar su eficacia económica a través del cálculo comercial. Es inconcebible el sistema de la economía transicional sin el control del rublo. A su vez, esto supone que el rublo sea estable. Sin una unidad monetaria firme, la contabilidad comercial no puede hacer más que incrementar el caos.


    Despues de la experiencia del socialismo del siglo XX ¿qué piensa de esta evaluación de Trotski respecto al Plan y al mercado?


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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ñángara el Jue Mayo 21, 2015 3:03 pm

    Hay que estar conscientes de que después de la muerte de Stalin el ascenso político del estamento de gerentes encargados (por el partido para el manejo de los medios de producción) fue in crescendo hasta su meta final de imponer sus puntos de vista liberales con el supuesto fin de mejorar la economía, pero escondiendo sus verdaderas intenciones de ganar tanto como los CEOs (chief executive officers) occidentales.

    Todas esas referencias a la mala situación de la economía soviética puede ser propaganda política del capitalismo en su afán de desestabilizar a la URSS y llevar al poder a sus pupilos gerentes encargados.

    Cierto que la agricultura de "todas las rusias" es de alto riesgo debido a las latitudes y clima continental severo. No obstante es sabido que en los 1980s la URSS fue el primer productor mundial de trigo.
    Pero su falta de diversidad de cereales como el maíz y la soya la obligaba a destinar parte de la producción de trigo a la alimentación animal.

    No fueron problemas burocráticos con la planificación (hoy en día las modernas computadoras podrían utilizarse para controlar toda la economía mundial). Fue la ausencia de medidas verdaderas de transición al socialismo (eliminar el trabajo por salario, eliminar el mercado, eliminar el dinero y, sobre todo, el control obrero de los medios de produccion) y el surgimiento del estamento de los gerentes encargados que se convertirían en la futura burguesía, lo que dio al traste con la URSS.

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por Lin Piao el Miér Jul 22, 2015 6:23 pm

    El Trotsky es un sin vergüenza y un traidor de la URSS y de el movimiento obrero

    Aquí os dejo un escrito de Trotsky a sus mejores amigos

    "Sería absurdo pensar que se puede llegar al poder sin haber asegurado la actitud favorable de los principales gobiernos capitalistas, como los actuales gobierno de Alemania y del Japon*. Es absolutamente necesario mantener, desde ahora, un contacto y un acuerdo con estos gobiernos...Inevitablemente habrá que hacer concesiones territoriales, habrá que ceder al Japon la región maritima y las regiones del Amur y Ucrania a Alemania. Alemania necesita materias primas, alimenticias y mercados. Nosotros tendremos que permitir que participe en la explotación del mineral de hierro, del manganeso, del oro, del petroleo, de la apatita y comprometernos a abastecerla durante algun tiempo de materias alimenticias y grasas a precios inferiores a los del mercado mundial"
    L. Trotski, carta a Radek.*

    *se refiere a la Alemania nazi y al Japón fascista
    *La correspondencia entre Trotski y Radek fue expuesta en los Juicios de Moscú. Radek sacó a la luz sus cartas y delató a sus camaradas del Centro anti-soviético trotskista-zinovievista. Sin embargo, fue condenado y fusilado por sus actos de sabotaje, terrorismo y conspiraciones contra el Estado Soviético.

    Se encontró esta carta el22 de diciembre de 1936. desde aproximadamente 1932 empezó a trabajar el centro antisovietico trotskista hasta 1937.

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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

    Mensaje por ArgentoRojo el Jue Jul 23, 2015 5:35 pm

    Lin Piao escribió:El Trotsky es un sin vergüenza y un traidor de la URSS y de el movimiento obrero

    Aquí os dejo un escrito de Trotsky a sus mejores amigos

    "Sería absurdo pensar que se puede llegar al poder sin haber asegurado la actitud favorable de los principales gobiernos capitalistas, como los actuales gobierno de Alemania y del Japon*. Es absolutamente necesario mantener, desde ahora, un contacto y un acuerdo con estos gobiernos...Inevitablemente habrá que hacer concesiones territoriales, habrá que ceder al Japon la región maritima y las regiones del Amur y Ucrania a Alemania. Alemania necesita materias primas, alimenticias y mercados. Nosotros tendremos que permitir que participe en la explotación del mineral de hierro, del manganeso, del oro, del petroleo, de la apatita y comprometernos a abastecerla durante algun tiempo de materias alimenticias y grasas a precios inferiores a los del mercado mundial"
    L. Trotski, carta a Radek.*

    *se refiere a la Alemania nazi y al Japón fascista
    *La correspondencia entre Trotski y Radek fue expuesta en los Juicios de Moscú. Radek sacó a la luz sus cartas y delató a sus camaradas del Centro anti-soviético trotskista-zinovievista. Sin embargo, fue condenado y fusilado por sus actos de sabotaje, terrorismo y conspiraciones contra el Estado Soviético.

    Se encontró esta carta el22 de diciembre de 1936. desde aproximadamente 1932 empezó a trabajar el centro antisovietico trotskista hasta 1937.

    Puede contestar la cita planteada o viene con "los juicios de Moscú"? Se está discutiendo otra cosa.


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    Re: Trotskismo y capitalismo de Estado soviético

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