Banderas en las manifestaciones.

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    NSV Liit
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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Mar 28, 2015 3:16 am

    SS-18 escribió:
    hombre camarada NSV litt. La esvastica será un simbolo milenario en la India, no en Alemania. Lo que si que sabemos es que la rojigualda es un simbolo de siglos de España, y a diferncia de la bandera nazi, no tiene ningun sentido fascista fuera del que le quieran dar los fascistas.

    Fascistas que, por cierto, han gobernado el país durante varias décadas. Así que no es solo el sentido que le quieran dar los fascistas... Hay una realidad detrás producto de unas condiciones objetivas.  


    Por eso como dices, sabemos que el que lleva una bandera nazi, es posiblemente un nazi, no un seguidor de algún dios Indu. Eso , en cambio, no es lo que pasa con la bandera española, que pueden tener una, una gran proporcion de familias españolas. Si ya contamos solo con las futboleras en uno de los paises mas futboleros, ya podemos estar seguros que tienen la rojigualda.

    La esvástica no solo se usaba en la India, se usaba también en Finlandia o la antigua URSS,  de hecho es un símbolo tradicional eslavo. El soviet de Moscú la llegó a usar como sello hasta comienzos de los años veinte.

    (de hecho hay un tema en el sobre la cuestión en el foro):

    http://www.forocomunista.com/t17855-esvastica-comunista

    La misma persona que tiene una futbolera rojigualda puede despreciar la bandera rojigualda en una manifestación por un tema concreto. ¿por qué mezclamos cosas que no tienen que ver?


    repito, yo veo mas util la simbología popular, o al menos, tener capacidad para permeabilizar a las masas , para que asuman otro tipo de simbología. Asi podemos ver en Hitler, esa capacidad de influencia, donde por medio de discursos obreristas y "revolucionarios", consiguio cambiar toda la simbología de un pais con el que se fundian millones de personas. Es cuestion de capacidades, y la izquierda en España, no tiene esas capacidades, por lo tanto, hasta tenerlas, hay que buscar otras formas mas eficientes.

    ¿Y eso significa que hay que arramblar con los símbolos populares de la izquierda? Por cierto, ¿la bandera rojigualda es un símbolo popular? Hace unos comentarios, PequeñoBurgués afirmaba que apenas se la veía por ahí...


    La tricolor es representativa de los simbolos que implicaron a las masas e hicieron suyos en los 30, por una labor de vanguardia de la izquierda y los comunistas,,,,,, no es asi en  el 2015 donde no estan esas vanguardias, ni esos comunistas y tampoco, esas masas.

    Pero eso no es culpa de las banderas o de la simbología comunista. Y por cierto, la bandera rojigualda no es representativa de la lucha contra el capitalismo o contra la represión ...


    Por lo demás, a mí esta discusión sobre las banderas o la simbología no me importa mucho de por sí, me importa por lo que significa, por lo que implica y por lo que tiene detrás. Yo no veo ningún problema en que por ejemplo Podemos no use una simbología determinada, lo que me molesta y mucho es que algunos quieran borrar o prohibir nuestra simbología tradicional. Porque presiento que no se trata solo de la simbología, sino de algo más profundo. Y mi presentimiento se ve aumentado cuando veo la pobreza de los argumentos usados para justificarlo.

    Salud.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por SS-18 el Sáb Mar 28, 2015 1:35 pm

    A ver apreciado camarada NSV Litt.

    Aqui estamos hablando de simbolos que sean representativos y con los que se idneitfiquen las masas.
    Ni la esvastica lo es, ni la bandera republicana. Lo qeu si que lo es es una bandera, como la española, usada en este pais desde hace siglos y con lo que se identifica la gran mayoría de poblacion española en todos los lados y regiones de este pais.

    El que le des un contenido fascista a la rojigualda, es asunto tuyo, que yo sepa, la bandera fascista es la rojigualda que tiene un aguila. Creo que ha quedado ya bastante claro que la rojigualda es una bandera que se lleva usando en España desde hace siglos. El que la haya usado el fascismo durante unas decadas, no la hace una bandera fascista.

    Aqui la mayoría del pais, la mayoría de la gente se idnetifica con la rojigualda, con la bandera del pais de hace siglos. Por eso vemos a una gran proporcion de personas que sale con la rojigualda los dias de futbol, y no con la bandera fascista.


    Aqui, los unicos responsables de haberse cargado los simbolos de la izqueirda, son el movimiento comunista y la izquierda en general, por algo ya mas que trillado, por una fatal calidad ideologica, un problema de calidades, de capacidades por lo ya mencionado. Hasta que esto no cambie, todos los simbolos de la izquierda no valen absolutamente nada fuera del romanticismo e idealismo.

    Aqui los unicos que pueden interesarse por el uso de la bandera republicana son algunos sectores de IU, partido que esta en caida libre por el total abandono del apoyo de este partido, proque una vez mas se demeustra que la simbología fetichista importa bien poco si durante años no has sabido desarrollar una calidad ideologica que como no cabe de otra forma, sea permeable a las masas.

    Repito, la bandera republicana la hicieron popular consiguiendo el apoyo de millones de personas, una vanguardia eficiente y desarrollada, con comunistas madurados y formados, que consiguieron ganar elecciones y llevar hasta condiciones objetivas prerevolucionarias.

    Aqui , en España, no existe ni esas vanguardias, ni esas calidades, ni esa capacidad comunicativa. Pelearse por el fetiche simbolico, proque no se puede desarrollar un trabajo eficiente de trasnformacion e influencia sobre las masas, es un sinsentido y un absurdo. Precisamente, lo reaccionario y anticomunista, es agarrarse a muerte a una simbología que la hace fracasada y derrotada, la propia calidad de ciertos sectores y su nula calidad vanguardista.

    A ver a quien no le molesta por aqui, que sectas que no sirven absolutamente apra nada mas que para motnarse cortijos personalistas de exaltacion de algun amigo, usen simbolos comunistas emponzoñando el movimiento y toda referencia al marxismo con su actividad reaccioanria.


    La calidad ideologica, viene acompañada de capacidad de comunicacion e influencia sobre las masas. No puede haber capacidad cientifica e ideologica, sin una demostración de la influencia y capacidad de comunicacion con las masas en lo que se tiene que concretar y traducir esa calidad marxista. Por lo tanto, hasta que no exista esto, el simple uso de simbología fetiche y folclorica, es contraproducente proque hace a esos simbolos, ejemplo de ese fracaso y esa ineficiencia.

    La gente le importa una mierda las banderas, en lo que se fijan es en quienes las llevan y es lo que les hace agarrar mas fuerte la rojigualda.

    Si la simbología de izquierda tuviese algun tipo de influencia o capacidad comunicativa con las masas, la usaría hasta el PP. pero parece ser, en casos como PODEMOS, que cuanto mas popularices simbología , mas atraccion hacia las masas se tienen. Lo siento, pero es asi, asi es el nivel de las masas en este pais, y asi son el movimiento de izquierda , el atraso del comunismo y la calidad de las vanguardias.


    Por lo tanto, y para concluir, el unico valor que puede tener una simbología es en el unico sentido de su capacidad de atraer e implicar a las masas.  Por eso el fascismo usa banderas rojigualdas sin el aguila, y por eso en este pais no usa nadie banderas republicanas y simbolos de izquierda y comunista salvo pequeños sectores casi marginales de la población. Esta es la realidad, fruto de muchos factores de entre los cuales, se encuentra esa calidad e ineficacia del movimiento comunista y de la izqueirda carcomida por el revisionismo y el izquierdismo acrata.

    primero preocupemonos por refundar un movimiento comunista y de izquierdas ejemplar de la ideología marxista, y luego ya nos preocuparemos por que tipo de simbolos y folclore se interesan las masas para atraerlas. Por ahora, se ha demostrdo todo lo contrario, que ciertos sectores arrastran y lastran a la marginalidad y al fracaso unos simbolos por su propia miopia y calidad acientifica.

    Saludos cordiales


    Última edición por SS-18 el Sáb Mar 28, 2015 2:14 pm, editado 1 vez


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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por SS-18 el Sáb Mar 28, 2015 1:57 pm

    Vivimos, en unas condiciones de crisis capitalista, un retroceso del comunismo y la izquierda tradicional, siendo sueprada por la nueva izquierda que ha sabido adaptarse y ser el unico programa vanguardista y progresista sin el cual estariamos asolados a disposicion total con los pantalones bajados de la reaccion semicolonial neoliberal. Para esto no se ha usado ni un solo simbolo de izquierdas tradiciconales, si no todo lo contrario, una tactica comunicativa al nivel de las Revoluciones de colores de la CIA en Venezuela con la oposicion , seguramente, planificadas por Monedero.

    Aqui lo que hay que demostrar es eficacia de trasnformacion , comunicacion e influencia. No importa absolutamente nada más, y una vez que consigas eso, podemos dar por seguro que cualquier tipo de simbología y folclore, podrá ser mejor dispuesto ante las masas para su asimilación. Lo que de ninguna manera puede ser, es que a estos niveles, pueda haber algun tipo de comunicacion, desde las estructuras fracasadas creadas en torno a un movimiento y unos simbolos.

    Yo si fuese de la reacción anticomunista, precisamente haria lo que hay. Montaría un monton de chiringuitos de frikis de tribus urbanas desconectados de las masas y abstraidos de toda realidad de las masas trabajadoras, que defiendiesen luchas marginalistas y les animaría a llevar simbología comunista y de izquierda . Yo al menos, no encontraría una mejor forma de hacer propaganda y agitacion anticomunista que montar en representacion del comunismo y la izquierda, sectas espantamasas.

    Si fuese la reacción, lo que me preocuparía, es que sectores de izquierda y vanguardistas, se infiltrasen en las masas recogiendo sus intereses y sus inquietudes e hiciesen suyas las luchas de izquierda, usando para ello, los simbolos y banderas que mejor les funcionasen para la comunicacion e influencia.

    Solo nos queda dos opciones, o destruir y eliminar de la izquierda a todos estos sectores marginales y fracasados para que dejen de lastrar al mlovimiento, o desvincularnos completamente de ese ejemplo de fracaso e inutilidad que proyectan hacia las masas bajo esos simbolos. Solo asi se podrán promocionar hacia nivel de masas la influencia progresista de unas lineas que aspiren a ser funcionales ante la materia.

    Esto es lo que ha entendido por ejemplo el PTD.

    No sirve de nada, estar peleandote contra 20 chiringuitos por el uso de banderas rojas y hoces y martillos, porque quien se acerca a sectores marginales, suelen ser gente que no proviene en si de la masas, si no de algun tipo de aislacionismo social abstraido del resto y que busca un valor mas de simpatizante mas que el de ser vanguardia de las masas. Es un problema sociologico, no politico, que claro que tiene tambien, pero principalmente es un problema sociologico que se pretende dar oro tipo de categoría por medio del uso de simbología. Precisamente de eso proviene el sectarismo en el uso de ciertos conceptos, por la falta total de calidad ideologica.

    Lo que se tiene que buscar es un sentido cohesionador de las masas, buscar nuevas vias de influencia sobre la materia para implicar al mayor numero de trabajadores fuera de los cauces tradicionales que se han demostrado inservibles y fracasados. Tenemos el ejemplo en la comunicacion que ha realizado PODEMOS en su agitacion y propaganda que ha dado una lección politica sobre como se hace esto, y aun asi, no lo ha hecho del todo bien, porque no se quito del todo el lastre y lo ha pagado politicamente traducido a una disminucion del apoyo popular.

    El ejemplo en como se hacen mejor las cosas no las tenemos ni en el movimiento comunista ni en los movimientos republicanos que pretenden construir algo fuera de movimientos como PODEMOS , tacticas y vias, que no han conseguido construir en decadas.


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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Mar 28, 2015 5:23 pm

    Si el posteo del camarada NSV litt no ha intentado equiparar la cuestion de la rojigualda con la simbología nazi, entonces no pillo yo de que va el tema.

    Vaya se ve que no fui el único que "no lo pilló" , en fin, en vez de reconocer que metió la pata con eso de poner una bandera nazi como símbolo milenario, carga a la desesperada dsstrozando cualquier fructífero debate constructivo.

    Por lo demás agradezco a SS18 el haber respondido por mí, aunque tengamos diferencias en otros temas de debate.

    La conclusión es clara, año 2015, los obreros españoles no tienen esos símbolos por tradicionalez por mucho qie se los ondeemos en la cara, así quedamos como marcianitos. Sad El resto es perreta.

    Saludos y tema zanjado.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Mar 28, 2015 6:28 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Si el posteo del camarada NSV litt no ha intentado equiparar la cuestion de la rojigualda con la simbología nazi, entonces no pillo yo de que va el tema.

    Vaya se ve que no fui el único que "no lo pilló" , en fin, en vez de reconocer que metió la pata con eso de poner una bandera nazi como símbolo milenario, carga a la desesperada dsstrozando cualquier fructífero debate constructivo.


    En mitad de la bandera nazi hay una esvástica y yo estaba hablando de la esvástica no de la bandera. De hecho en el comentario de la foto no menciono para nada la bandera nazi. Es más, es evidente que me estoy refiriendo a la esvástica y no a la bandera, porque hablo de un SÍMBOLO MILENARIO (la bandera no es un símbolo milenario, la esvástica sí). Además, por si fuera poco, lo he explicado después...

    Pero nada, sigue enmierdando el foro con tus provocaciones y tus trolleos...

    tema zanjado.

    No, si ya sé que cuando quedas en evidencia, sueles salir con eso de "tema zanjado", no es la primera vez...







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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por AliveRC el Sáb Mar 28, 2015 6:37 pm

    ¿Por que en 1931 los demócratas, los republicanos, decidieron cambiar esa bandera rojigualda que es "casi milenaria, popular, neutral"? ¿Por qué decidieron cambiar una bandera "representativa de la historia de España y del pueblo español" según vosotros?

    Por cierto, no deja de ser curioso que los defensores más ardientes de Podemos y de su manera de llegar a las masas y sus estrategias comunicativas acusen tanto a ciertas izquierdas de estar obsesionados con las banderas, con los símbolos, con las liturgias, con las expresiones vacías. Precisamente, la estrategia comunicativa de Podemos se basa en todo esto. Se basa en gran parte en el posmodernismo y, sobre todo, en el populismo de Laclau y otros pensadores posmarxistas que conceden gran importancia a los símbolos, al discurso, a transformar la realidad primero mediante palabras y luego mediante hechos.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Mar 28, 2015 7:18 pm

    SS-18 escribió:

    El que le des un contenido fascista a la rojigualda, es asunto tuyo, que yo sepa, la bandera fascista es la rojigualda que tiene un aguila. Creo que ha quedado ya bastante claro que la rojigualda es una bandera que se lleva usando en España desde hace siglos. El que la haya usado el fascismo durante unas decadas, no la hace una bandera fascista.

    Ya estamos inventándonos cosas que uno no ha dicho. ¿Dónde he afirmado yo que la bandera rojigualda sea fascista? ¿Puedes encontrar un comentario mío en el que se deje eso claro? Si lo haces me retracto. Si no, el que deberías retractarte de tu comentario eres tú, estimado camarada.

    Lo que estoy diciendo es que el hecho de que un símbolo exista desde hace siglos no quiere decir nada. La esvástica tiene siglos de existencia y solo unas pocas décadas como símbolo vinculados a los nazis y a pesar de eso es identificada como símbolo nazi. Y tú mismo la identificas así.  Así que no uses argumentos que no tienen sentido, sino argumentos serios (que, ojo, en este comentario tuyo que estoy tratando, lo haces, más adelante).


    Aqui la mayoría del pais, la mayoría de la gente se idnetifica con la rojigualda, con la bandera del pais de hace siglos. Por eso vemos a una gran proporcion de personas que sale con la rojigualda los dias de futbol, y no con la bandera fascista.

    Eso es discutible, y además, en las manifestaciones reivindicativas y de izquierdas no ves banderas rojigualdas, sino banderas repúblicanas o comunistas (entre otras). Vamos, que las masas concienciadas del país tienen unos símbolos que algunos parecen empeñados en destruir, con la excusa de que eso va a servir para ampliar la base de esas masas concienciadas. Cosa que está por ver.


    Aqui los unicos que pueden interesarse por el uso de la bandera republicana son algunos sectores de IU, partido que esta en caida libre por el total abandono del apoyo de este partido, proque una vez mas se demeustra que la simbología fetichista importa bien poco si durante años no has sabido desarrollar una calidad ideologica que como no cabe de otra forma, sea permeable a las masas.

    IU, por cierto, que no tiene como simbología las tradicionales de la izquierda... Precisamente es un buen ejemplo de cómo se puede cambiar la simbología sin que cambio mucho lo que hay detrás.



    La gente le importa una mierda las banderas, en lo que se fijan es en quienes las llevan y es lo que les hace agarrar mas fuerte la rojigualda.

    Pues eso. Lo que importa es quién lleva las banderas, no qué banderas son. Y cuando la gente sale a la calle a protestar, sabemos qué banderas lleva. Y cuales no.  



    Por lo tanto, y para concluir, el unico valor que puede tener una simbología es en el unico sentido de su capacidad de atraer e implicar a las masas.  Por eso el fascismo usa banderas rojigualdas sin el aguila, y por eso en este pais no usa nadie banderas republicanas y simbolos de izquierda y comunista salvo pequeños sectores casi marginales de la población. Esta es la realidad, fruto de muchos factores de entre los cuales, se encuentra esa calidad e ineficacia del movimiento comunista y de la izqueirda carcomida por el revisionismo y el izquierdismo acrata.

    Ese sector que consideras "casi marginal" es el 10-15% de la población. Y eso está muy lejos de la marginalidad... Otra cosa es que haya grupos políticos determinados marginales. Pero aunque así fuera, ¿y? El problema no es la simbología, sino otro tipo de cosas. Por otro lado yo no creo que la simbología sirva para atraer e implicar a las masas, sino en todo caso para cohesionarla en torno a un proyecto. Y eso es muy diferente.



    primero preocupemonos por refundar un movimiento comunista y de izquierdas ejemplar de la ideología marxista, y luego ya nos preocuparemos por que tipo de simbolos y folclore se interesan las masas para atraerlas. Por ahora, se ha demostrdo todo lo contrario, que ciertos sectores arrastran y lastran a la marginalidad y al fracaso unos simbolos por su propia miopia y calidad acientifica.

    De acuerdo, pero entonces no sé que hacéis sacando el tema de la simbología cada dos por tres (por el plural entiendo a los partidarios de cambiar la simbología). Porque este tema no lo he sacado yo precisamente. Y vuelvo a decir lo mismo, la simbología no sirve para atraer a las masas, sino para cohesionarlas.

    Por lo demás, totalmente de acuerdo con el comentario del camarada AliveRC.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Blood el Sáb Mar 28, 2015 11:23 pm

    Cuando intervine en este hilo, en la primera o la segunda página, la discusión era sobre usar banderas políticas en marchas reivindicativas (esto es: de reivindicaciones inmediatas).

    ¿De qué se supone que están hablando ahora?

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por sorge el Dom Mar 29, 2015 5:05 pm

    Pues creo que la discusión esta en el punto de que banderas y simbolos debemos utilizar para que la masa no nos rechaze,unos consideran que la hoz y el martillo,la bandera republicana hay que ocultarla hasta ganarse a las masas, asumiendo otros como la bandera rojigualdad y la estrella roja,y otros consideran que las masas no rechazan a la simbologia, sino a las practicas de los partidos.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Mar 29, 2015 5:18 pm

    Un pequeño comentario de mi parte.

    No niego que la práctica tampoco sea importante, por ejemplo yo pienso que si se abandonase un poco el obrerismo y los partidos se pusiesen a hacer campaña en los barrios, siendo solidarios, ayudando a otros, en fin, apoyando al pueblo como un todo, habría una mucho mejor imagen y se avanzaría 30 pasos al instante.

    En fin: Integrarse en vez de permanecer en las sombras cual secta.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Drunkharps el Dom Mar 29, 2015 5:51 pm

    No estaría nada mal que se diseñara una bandera comunista para España, sin hoz y martillo, utilizar simbología propia como hizo la RDA.
    Si se usase una novedosa y que al mirarla la gente se sintiera identificada o al menos la aceptase como bandera de una parte de la sociedad sería un triunfo para los comunistas y para las manifestaciones reivindicativas.
    No sé, en España mucho campesinado no es que haya, (Extremadura es una de las zonas con mayor campo cultivable y os aseguró que ya no hay campesinos como antes sino "agricultores" que igual viven en el pueblo o no y se sentirían identificados con un tractor Laughing)

    Me gustaría que los camaradas que quieran propongan ideas para solucionar este problema de identidad que tenemos en España.

    Por ejemplo; ¿os sería difícil identificaros con este símbolo pero en vez de Bielorrusia que en el centro estuviera España?:



    (Con palabras en Castellano y los colores de la bandera)

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Ifkeys el Dom Mar 29, 2015 6:41 pm

    Ésta la aportaron en otro tema.


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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Máquina el Dom Mar 29, 2015 7:17 pm

    Drunkharps escribió:No estaría nada mal que se diseñara una bandera comunista para España, sin hoz y martillo, utilizar simbología propia como hizo la RDA.
    Si se usase una novedosa y que al mirarla la gente se sintiera identificada o al menos la aceptase como bandera de una parte de la sociedad sería un triunfo para los comunistas y para las manifestaciones reivindicativas.
    No sé, en España mucho campesinado no es que haya, (Extremadura es una de las zonas con mayor campo cultivable y os aseguró que ya no hay campesinos como antes sino "agricultores" que igual viven en el pueblo o no y se sentirían identificados con un tractor Laughing)

    Me gustaría que los camaradas que quieran propongan ideas para solucionar este problema de identidad que tenemos en España.

    Por ejemplo; ¿os sería difícil identificaros con este símbolo pero en vez de Bielorrusia que en el centro estuviera España?:



    (Con palabras en Castellano y los colores de la bandera)

    Lo del tractor no es nada descabellado, estás en contacto con esa maquinaria, te facilita la tarea, la ves todos los días, es casi parte de tu familia... la hoz y el martillo se escogieron con esa misma lógica además.

    Yo propondría una que incluya al Lince Ibérico o al Toro, lo del toro os va a sonar "Olé y olé" pero los toros son un animal muy digno leñe, inspiran fuerza y valor y también resistencia a la autoridad.

    El Lema "PLUS ULTRA" hay que encajarlo en algún sitio de esa hipotética bandera justo con las Columnas de Hércules que podrían hacer las veces de marco del Escudo.

    Desde aquí le dejo de tarea al usuario Dlink que haga ese curro. Si se hace bien con esos elementos u otros más puede quedar de exposición.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Razion el Dom Mar 29, 2015 7:54 pm

    El debate viene por otro lado, está interesante, no lo ensucien con propuestas de bandera, que hay otro hilo para eso.

    -------

    Por otro lado, la bandera de un país no se va a decidir en un foro de internet de espalda a los trabajadores. Los trabajadores, los sectores populares y revolucionarios a lo largo de la historia han demostrado una y mil veces su capacidad creadora en los procesos de lucha revolucionaria (así surgieron y surgen la gran mayoría de los símbolos que nos representan).


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    No hay Revolución sin Revolucionarios
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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mar 29, 2015 8:42 pm

    Razion escribió:El debate viene por otro lado, está interesante, no lo ensucien con propuestas de bandera, que hay otro hilo para eso.

    -------

    Por otro lado, la bandera de un país no se va a decidir en un foro de internet de espalda a los trabajadores. Los trabajadores, los sectores populares y revolucionarios a lo largo de la historia han demostrado una y mil veces su capacidad creadora en los procesos de lucha revolucionaria (así surgieron y surgen la gran mayoría de los símbolos que nos representan).

    Bravo!!! cheers

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Drunkharps el Dom Mar 29, 2015 8:54 pm

    Razion escribió:El debate viene por otro lado, está interesante, no lo ensucien con propuestas de bandera, que hay otro hilo para eso.

    -------

    Por otro lado, la bandera de un país no se va a decidir en un foro de internet de espalda a los trabajadores. Los trabajadores, los sectores populares y revolucionarios a lo largo de la historia han demostrado una y mil veces su capacidad creadora en los procesos de lucha revolucionaria (así surgieron y surgen la gran mayoría de los símbolos que nos representan).

    Mi intención no era crear la bandera de la revolución, sería gracioso si hubiera dicho tal cosa.

    Comparte el hilo que comentas.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Ifkeys el Dom Mar 29, 2015 9:40 pm

    Lo cierto es que el debate avanzó y se comentó si la rojigualdad sí o rojigualdad no. Poner dos ejemplos de "banderas-escudos" para preguntar si se está de acuerdo o algo así viene al pego. Creo, vamos.

    En Vigo, en Balaídos y todo el rollo del fútbol, hay una bandera en particular que se empezó a llevar hace poco y cada vez más gente tiene ese diseño en particular, y fue sacada de internet. Es un medio para la creación de símbolos frescos y renovados que pueden llegar llamar la atención a personas dada su novedad. No se pueden descartar nunca las nuevas tecnologías sólo porque de antaño se hacía de otra manera.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Razion el Dom Mar 29, 2015 10:21 pm

    Ifkeys escribió:Lo cierto es que el debate avanzó y se comentó si la rojigualdad sí o rojigualdad no. Poner dos ejemplos de "banderas-escudos" para preguntar si se está de acuerdo o algo así viene al pego. Creo, vamos.

    En Vigo, en Balaídos y todo el rollo del fútbol, hay una bandera en particular que se empezó a llevar hace poco y cada vez más gente tiene ese diseño en particular, y fue sacada de internet. Es un medio para la creación de símbolos frescos y renovados que pueden llegar llamar la atención a personas dada su novedad. No se pueden descartar nunca las nuevas tecnologías sólo porque de antaño se hacía de otra manera.

    No descarto las nuevas tecnologías, sino que el hecho de hacer algo desde lo individual y considerar imponerlo al resto de la sociedad. Además que exista internet -algo no tan nuevo tampoco- no implica que lo que se proponga aquí tenga masividad alguna o relación con lo que ocurre en la realidad de los trabajadores en este caso españoles. Estamos hablando de símbolos nacionales y su validez histórica. Sus comentarios desvían el debate de donde está situado, para comenzar con propuestas que no vienen al caso -encima que existe un hilo para ello-.

    Drunkharps, me falta otro hilo que habla del tema, más viejo que éste que pongo, si podés buscalo vos.

    http://www.forocomunista.com/t32833-bandera-espanola-con-la-estrella-roja

    --------------------------------------------

    Edito y agrego, ahí lo encontré: http://www.forocomunista.com/t6471-republica-socialista-sovietica-de-espana


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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por luisma el Dom Abr 05, 2015 3:04 pm

    NSV Liit escribió:Y ya, más en serio,

    PequeñoBurgués escribió:

    Muy bien, de acuerdo en la primera parte, los millones de habitantes que ondean la rojigualda no son monstruos sanguinarios, cierto.  Pero, si no se ve gente con esa bandera va ligado a otra cosa muy distinta..., es que normalmente no se ve gente, así de simple. Los comunistas no conectan con gente, por varios motivos, uno de ellos, el estético y de envoltorio es el que se debate. Otra es el saber comunicar (ligado al estético también), otra cómo meterse en los media, etc, etc, etc

    Las banderas rojigualdas no las verás tú, que solo ves lo que te interesa... hay manifestaciones donde sí va gente con banderas rojigualdas... por ejemplo aquí la vemos, junto a la bandera con el aguilucho y algunas más fascistas:



    Respecto a la razón de por qué los comunistas no conectan por la gente, pues la verdad, hablar de lo estético no tiene mucho sentido cuando los partidos comunistas más fuertes, en general han rechazado presentar al público su simbología (al menos en algunos países, en otros precisamente la simbología les salva). El caso más evidente lo tenemos en IU... ¿Me vas a decir que la simbología comunista tiene algo que ver en la caída de IU? Otra cosa, claro, es ver hasta qué punto los partidos comunistas lo son realmente... porque si nos ponemos así, es que ni existe partido comunista....



    Esa identidad que hay que proteger y esos símbolos, ¡están sin crear!

    Unos cojones están sin crear. Ahora borramos toda la historia del movimiento obrero solo porque al señorito PequeñoBurgués le sale de las narices... Y me imagino que tú vas a ser el inventor del marxismo o de una teoría mejor todavía...



    Yo me considero socialista y esos no son mis símbolos

    Que tú te consideres socialista no quiere decir que lo seas. Esos son los símbolos del movimiento obrero, tanto si te gusta  a ti personalmente, como si no.


    , no sé quién narices se inventó que esos tenían que ser mis símbolos cuando nunca los sentí como míos ni me identifiqué con ellos, ni siquiera me gané el poder lucirlos, y como yo, 44 millones. Dejemos la marcianada que estamos a kilómetro 0.

    Es que tú no has creado el movimiento obrero, ni has inventado el marxismo. Tú, te guste o no, has recibido una tradición dentro del movimiento obrero. Otra cosa es que la rechaces por las razones que sean. Eso en el hipotético caso de que fueras socialista.

    Ahora voy a ponerme un poco a la defensiva, puse esa opinión para iniciar este debate, no como hecho demostrado incontestable. Sabes de sobra que este tema lo planteé ya antes de la propia existencia de Podemos, con el texto de Iosu, así que la opinión de PI sobre el tema se identifica como la mía ya de antes, no lo tomo como una especie de mesías con coleta coñe.

    Es decir, intencionadamente has desviado el debate de una pregunta concreta, realizada por un chaval, a un tema diferente ya debatido unas cuantas veces en el foro...  

    Y yo no sé si tu opinón es anterior al Iglesias o posterior, a ver si te crees que no tengo otra cosa que hacer que seguir tus comentarios, macho...  ¿Acaso me tengo que acordar de todas las discusiones que hemos tenido tú y yo en el trascurso de los años y el momento en el que las hemos tenido? El caso es que aquí no has llegado expresando tu opinión, sino poniendo la opinión de Iglesias sin más comentarios, como si fuera una verdad absoluta. De hecho cualquiera lo puede ver, tu primer comentario es el número 9 del hilo y ahí te limitas a poner un video sobre Iglesias y a trasncribir su opinión, como si eso ya cerrara la discusión...


    Los ejemplos históricos ya puso SS18 unos cuantos, el tema no es que los Bolcheviques pusieran a calles de Marx (cuando ganaron la revolución), o que creasen palabras nuevas y conceptos nuevos acorde a la realidad rusa (bolchevique, soviet, etc). ¡Si en España hay avenidas y plazas con el nombre de Marx también!

    Hombre, si te parece los comunistas iban a poner a las calles el nombre de Marx antes de la revolución.... seguro que al zar no le habría importado lo más mínimo...  es que tienes unas cosas que son para flipar... por cierto, los bolcheviques no crearon la palabra soviet, de hecho ni siquiera crearon los soviet.  Tú ves solo los ejemplos que quieres, porque yo te he puesto un montón de ejemplos (también en el otro hilo) de cómo los bolcheviques defendieron la simbología tradicional del movimiento obrero (también crearon símbolos nuevos, claro, pero no despreciaron los antiguos, más bien al contrario). Pero vamos, por poner un ejemplo, las banderas rojas...  

    El tema a tratar es hacer un análisis de la realidad concreta, España, Siglo XXI, kilómetro 0 (o -1) . Cómo estamos ahora en 2015, qué se mantiene vigente de los análisis realizados en los años 70, qué ha desaparecido y ya no tiene vigencia, cómo ha cambiado la sociedad, cuáles son sus símbolos, sus fobias, lo que gusta o no gusta, y a partir de ahí trabajar con ello.

    No estamos en el kilómetro cero, sino en la continuación de toda la experiencia del siglo XX (y anteriores). Claro que la realidad concreta de España es peculiar (como en cualquier lugar en un momento dado) y hay que analizarla con sus condiciones, pero eso no significa cagarse en la experiencia anterior. Por cierto, me imagino que si a la sociedad actual no le gustan los comunistas, la labor de los comunistas es dejar de serlo, ¿no? Porque con la lógica y el lenguaje que usas, da esa impresión...

    Uno de las cosas que saco a debate basándome en el anterior párrafo es el de la bandera, porque la concepción que tiene la gente de la bandera de España no es la misma hoy en día 2015, que la de los años 70 cuando el PCE decide abrazarla, puedo entender la reacción de repulsa por aquel entonces, con la URSS vivita y coleando y el PCE como partido de moda que regalaba carnets en los conciertos de Ana Belén, ¿pero ahora? ¡si es una bandera asociada a eventos deportivos!.


    Y dale con la puñetera manía de homogeneizar a la población española. Hay mucha gente que lo ve así, pero da igual, porque algunos no hacéis más que despreciar a esa gente. Que casualmente "son los nuestros", son los que nos apoyan, somos nosotros mismos.   Y cuando la gente sale a la calle a protestar, no lleva banderas rojigualdas, sino otras diferentes, que son las que algunos os queréis cargar porque supuestamente la gente no las acepta...

    Salud.
    el hombre rapado  que viste de negro con gafas de sol que va al lado del de la bandera de dnj se parece a rafa el admin del foro mas conocido como ss-18....alomejor es por eso por lo que le gustan las rojigualdas

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Likos el Dom Abr 05, 2015 6:09 pm

    luisma escribió:el hombre rapado que viste de negro con gafas de sol que va al lado del de la bandera de dnj se parece a rafa el admin del foro mas conocido como ss-18....alomejor es por eso por lo que le gustan las rojigualdas

    No recuerdo haber leído nada sobre el gusto de bandera de España al camarada ss-18. Creo que solo habla sobre lo que pueda representar esta bandera a la sociedad y dado el grado de subjetivismo inherente al tema, cada cual la verá relacionada a algo distinto. A unos puede ser al fútbol, a otros al fascismo.....

    Yo siempre la asociaré con México.



    Saludos.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por luisma el Dom Abr 05, 2015 7:37 pm

    en madrid vas a ver poco la rojiualda  y menos en vallekas donde dice que  vive ss-18 ,la gente pone las banderas cuando hay mundiales y de 10 que veo 3 o 4 son tricolores,al día siguiente de acabar el mundial las quitan,pero depende de la zona en los barrios obreros la bandera de españa se relaciona con el fascismo ...hay que hablar mas con la gente y no vivir en una burbuja como el usuario pequeño burgues

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Likos el Lun Abr 06, 2015 3:45 am

    luisma escribió:en madrid vas a ver poco la rojiualda  y menos en vallekas donde dice que  vive ss-18 ,la gente pone las banderas cuando hay mundiales y de 10 que veo 3 o 4 son tricolores,al día siguiente de acabar el mundial las quitan,pero depende de la zona en los barrios obreros la bandera de españa se relaciona con el fascismo ...hay que hablar mas con la gente y no vivir en una burbuja como el usuario pequeño burgues

    Lo siento, pero tachas a los demás de vivir en una burbuja, cuando usted queda limitado en el territorio de Madrid. Como ya dije, dependiendo de la zona de España en la que residas, verás una diferencia bastante notable en las preferencias simbólicas y lo que estas significan para cada uno. Dejando a parte los mundiales, aquí en el norte se pueden ver hasta rojigualdas con el pollo en ayuntamientos, bares y demás edificios públicos y privados todos los días del año. En mi comunidad autónoma por ejemplo, los elementos aprovechables para un frente de masas suelen sentirse mas identificados con el Lábaro que con la tricolor, como puede pasar en el País Vasco.

    Saludos.








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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por luisma el Lun Abr 06, 2015 1:20 pm

    Likos escribió:
    luisma escribió:en madrid vas a ver poco la rojiualda  y menos en vallekas donde dice que  vive ss-18 ,la gente pone las banderas cuando hay mundiales y de 10 que veo 3 o 4 son tricolores,al día siguiente de acabar el mundial las quitan,pero depende de la zona en los barrios obreros la bandera de españa se relaciona con el fascismo ...hay que hablar mas con la gente y no vivir en una burbuja como el usuario pequeño burgues

    Lo siento, pero tachas a los demás de vivir en una burbuja, cuando usted queda limitado en el territorio de Madrid. Como ya dije, dependiendo de la zona de España en la que residas, verás una diferencia bastante notable en las preferencias simbólicas y lo que estas significan para cada uno. Dejando a parte los mundiales, aquí en el norte se pueden ver hasta rojigualdas con el pollo en ayuntamientos, bares y demás edificios públicos y privados todos los días del año. En mi comunidad autónoma por ejemplo, los elementos aprovechables para un frente de masas suelen sentirse mas identificados con el Lábaro que con la tricolor, como puede pasar en el País Vasco.

    Saludos.





    hombre quedo limitado a madrid porque es donde vivo y como la mayoría de la clase obrera no tengo recursos para viajar cosa que me encantaría. pero si tienes razón ,por ejemplo solo hay que ver la vuelta ciclista a españa ,en el norte se ven banderas asturianas,ikurriñas,republicanas,gallegas etc mientras en andalucia solo se ven rojigualdas 


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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por sorge el Lun Abr 06, 2015 6:32 pm

    Yo no veo que tenga sentido sacar la tricolor para celebrar un triunfo de la selección,entre otras razones porque no es nuestro modelo de futbol,aunque parece que tiene negocio vender camisetas de la selección en versión republicana.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por nunca el Vie Abr 10, 2015 3:14 pm

    Hay una cosa que me gustaría decirle a SS18 sobre la capacidad de maniobrar de la burguesía.

    La burguesía, independientemente de lo bien que sepa maniobrar, tiene una carta a su favor que jamás tendrán los revolucionarios, LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN, y nos guste o no, eso nos hace partir en clara desventaja.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 5:07 pm


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