Banderas en las manifestaciones.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Ifkeys el Vie Mar 27, 2015 1:03 am

    http://www.forocomunista.com/t13499p210-la-bandera-de-la-republica

    Nos desviamos un poco del hilo y se comentó acerca de los inicios de la bandera española, de la rojigualdad.

    De todas maneras, un breve resumen en el quizás meta la pata.
    La bandera, desde la unión personal de los RRCC (antes de formar España en 1516), ha sido asociada a la simple cruz borgoñesa. La del antiguo reino de Borgoña. Ésta se suele asociar por la parte derechista al no sé qué de la carlista y la cona bendita.
    El cambio de la bandera a la roja amarilla y roja fue dada por Carlos III. Ahora nos situamos en el año 179x más o menos. Y, sí, se escogió el diseño de la antigua bandera catalana, pero para no ser la misma, se le puso dos rojos y un amarillo, siendo el amarillo un poco más ancho de lo que es ahora.

    El conflicto que se puede llegar a tener, es mera vanguardia. Que puestos a elegir bandera, preferimos una distinta a aquella que imperó sobre los pueblos españoles y las colonias del imperio español. Que no sea una copia de la catalana, puesto que parece ser que España sigue sin encajar muy bien la zona catalana en su puzzle. Que la rojigualdad se asocia más a una monarquía que a una república o una unión de pueblos. Y eso nadie lo puede negar. Que hasta Francia cambió la bandera después de la revolución, no me fastidies.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por SS-18 el Vie Mar 27, 2015 2:52 pm

    Esto es una imagen que circula por la red, bastante interesante. Esta claro que la mayoría de la gente esta despolitizada, y la mayoría de la gente no le da un contenido polito e ideologico al uso de la bandera. Porbablemente este, junto a otros es uno de los problemas de separación entre la izquierda de las masas. Los simbolos populares, sean los que sea, deben de ser incorporados por la izquierda para ser funcional en la comunicación. Es lo de menos para nosotros mientras que se consiga alcanzar a esas masas.



    ------------------------------
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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Ifkeys el Vie Mar 27, 2015 3:52 pm

    Hay gente que no piensa que sea precisamente franquista, sino monárquica, tradicionalista, conservadora e imperialista. Aún por encima, su origen reside en un pueblo que oprimió a lo largo de la historia, del que existe hoy en día un odio algo irracional.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mar 27, 2015 4:21 pm

    Hay gente

    También hay gente que cree en los reptilianos.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por AliveRC el Vie Mar 27, 2015 5:44 pm

    SS-18 escribió:Esto es una imagen que circula por la red, bastante interesante. Esta claro que la mayoría de la gente  esta despolitizada, y la mayoría de la gente no le da un contenido polito e ideologico al uso de la bandera. Porbablemente este, junto a otros es uno de los problemas de separación entre la izquierda de las masas. Los simbolos populares, sean los que sea, deben de ser incorporados por la izquierda para ser funcional en la comunicación. Es lo de menos para nosotros mientras que se consiga alcanzar a esas masas.


    Prefiero la bandera morada, que reivindica las luchas populares de siglos pasados (los Comuneros de Castilla). Pero bueno, ahora mismo la bandera no es una prioridad ni debe ser objeto de debate.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Máquina el Vie Mar 27, 2015 6:08 pm

    Ifkeys escribió:http://www.forocomunista.com/t13499p210-la-bandera-de-la-republica

    Nos desviamos un poco del hilo y se comentó acerca de los inicios de la bandera española, de la rojigualdad.

    De todas maneras, un breve resumen en el quizás meta la pata.
    La bandera, desde la unión personal de los RRCC (antes de formar España en 1516), ha sido asociada a la simple cruz borgoñesa. La del antiguo reino de Borgoña. Ésta se suele asociar por la parte derechista al no sé qué de la carlista y la cona bendita.
    El cambio de la bandera a la roja amarilla y roja fue dada por Carlos III. Ahora nos situamos en el año 179x más o menos. Y, sí, se escogió el diseño de la antigua bandera catalana, pero para no ser la misma, se le puso dos rojos y un amarillo, siendo el amarillo un poco más ancho de lo que es ahora.

    El conflicto que se puede llegar a tener, es mera vanguardia. Que puestos a elegir bandera, preferimos una distinta a aquella que imperó sobre los pueblos españoles y las colonias del imperio español. Que no sea una copia de la catalana, puesto que parece ser que España sigue sin encajar muy bien la zona catalana en su puzzle. Que la rojigualdad se asocia más a una monarquía que a una república o una unión de pueblos. Y eso nadie lo puede negar. Que hasta Francia cambió la bandera después de la revolución, no me fastidies.
    Lo de su inspiración Catalana solo te lo he leído a ti, a historiadores, documentales, blogs y demás la versión de la flota naval que es más plausible y realista.

    Eso sí una no contradice del todo la otra, si al final de entre las banderas presentadas a concurso se terminó decidiendo por una que le recordaba a los barrotes Catalanes podría valer, aunque debió de ser porque esos colores se ven mucho en el mar.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por nunca el Vie Mar 27, 2015 6:22 pm

    De todas formas, creo que os centráis demasiado en la cuestión ideológica situada en los ejes progresista/revolucionario-conservador/reaccionario, os recuerdo que no es solo es solo eso, es también la cuestión nacional de la plurinacionalidad del estado español, que en lugares como Girona o Gipuzkoa no tragan la rojigualda.

    Y los motivos por los que la izquierda fracasa (ya sea reformista, revisionista o revolucionaria) son muy variados, no es solo una cuestión de banderas.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Likos el Vie Mar 27, 2015 6:25 pm

    Cagoenmimáquina escribió:Lo de su inspiración Catalana solo te lo he leído a ti, a historiadores, documentales, blogs y demás la versión de la flota naval que es más plausible y realista.

    Eso sí una no contradice del todo la otra, si al final de entre las banderas presentadas a concurso se terminó decidiendo por una que le recordaba a los barrotes Catalanes podría valer, aunque debió de ser porque esos colores se ven mucho en el mar.

    Pero las banderas eran diferentes en buques de guerra y mercantes. Teniendo 5 franjas la de los últimos, que por cierto, poco parecido la veo con la catalana.

    Saludos.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mar 27, 2015 8:27 pm

    SS-18 escribió:Esto es una imagen que circula por la red, bastante interesante. Esta claro que la mayoría de la gente  esta despolitizada, y la mayoría de la gente no le da un contenido polito e ideologico al uso de la bandera. Porbablemente este, junto a otros es uno de los problemas de separación entre la izquierda de las masas. Los simbolos populares, sean los que sea, deben de ser incorporados por la izquierda para ser funcional en la comunicación. Es lo de menos para nosotros mientras que se consiga alcanzar a esas masas.


    Claaaro, estimado camarada,

    y tú cuando ves esto:



    lo primero que piensas es: "que no cunda el pánico, no hay de qué preocuparse, si es solo un símbolo milenario para muchas culturas, nada, unos chavalines super simpáticos interesados en culturas antiguas, nada más"....



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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mar 27, 2015 8:40 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Hay gente

    También hay gente que cree en los reptilianos.

    y parece que hay gente dispuesta a darle la razón a los que creen en los reptilianos solo para ganar votos y tomar el poder...

    por cierto, vaya comentario más lamentable el tuyo... si eso no se trollear...

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mar 27, 2015 8:44 pm

    NSV Liit escribió:
    SS-18 escribió:Esto es una imagen que circula por la red, bastante interesante. Esta claro que la mayoría de la gente  esta despolitizada, y la mayoría de la gente no le da un contenido polito e ideologico al uso de la bandera. Porbablemente este, junto a otros es uno de los problemas de separación entre la izquierda de las masas. Los simbolos populares, sean los que sea, deben de ser incorporados por la izquierda para ser funcional en la comunicación. Es lo de menos para nosotros mientras que se consiga alcanzar a esas masas.


    Claaaro, estimado camarada,

    y tú cuando ves esto:



    lo primero que piensas es: "que no cunda el pánico, no hay de qué preocuparse, si es solo un símbolo milenario para muchas culturas, nada, unos chavalines super simpáticos interesados en culturas antiguas, nada más"....



    Bueno, NSV comparando la bandera Nazi con la de España, modo maximum trolling activado. Este estigma ya no te lo sacas de encima.

    y parece que hay gente dispuesta a darle la razón a los que creen en los reptilianos solo para ganar votos y tomar el poder...

    Bueno eso está claro, aquí te tenemos, con tu simbología reptiliana.

    Saludos.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por nunca el Vie Mar 27, 2015 9:00 pm

    Hombre, pues yo creo que si nos ponemos escrupulosos habéis "troleado" los dos, uno por comparar la rojigualda con la bandera nazi, y otro por comparar a las personas que rechazan la rojigualda por  las ideas reaccionarias que representa para un sector de la población con creer en los reptilianos.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por Jechu el Vie Mar 27, 2015 9:04 pm

    Lo que si que he visto en algunas movilizaciones en las que he participado, el uso de banderas políticas y de sindicatos estaba prohibido porque muchas de ellas se consideraban apoliticas y no querían tampoco que los sindicatos sacaran las suyas por considerarlos traidores. En fin, es una realidad que existe también y demuestra el nivel en el que algunas luchas están.

    Saludos

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mar 27, 2015 9:15 pm

    Dejando el cachondeillo de mi anterior comentario, te contesto algunas cosas que se me pasaron allá por la página 4:


    Nadie ha dicho que los que llevan la rojigualda sean unos monstruos sanguinarios. Yo ya he dicho que a mí no me importa que a una manifestación venga gente con esa bandera... pero es que no vienen. Y por algo será...

    Muy bien, de acuerdo en la primera parte, los millones de habitantes que ondean la rojigualda no son monstruos sanguinarios, cierto.  Pero, si no se ve gente con esa bandera va ligado a otra cosa muy distinta..., es que normalmente no se ve gente, así de simple. Los comunistas no conectan con gente, por varios motivos, uno de ellos, el estético y de envoltorio es el que se debate. Otra es el saber comunicar (ligado al estético también), otra cómo meterse en los media, etc, etc, etc

    Mi comentario viene por la cita de Pablo Iglesias, de "Un revolucionario no está llamado a proteger los símbolos, a proteger la identidad". Yo digo que un revolucionario sí debe proteger sus símbolos y su identidad.

    Esa identidad que hay que proteger y esos símbolos, ¡están sin crear! , es decir, que tú en tu vida privada te guste llevar la bandera de los power rangers, no significa que tu labor consista en defender tu banderola de los power rangers.  Los símbolos se toman o se crean o se modifican, andando camino, aquí partimos de 0 (y ni arrancamos), no así quizá en los años 70 por ejemplo, pero a día de hoy, 2015, el anterior ciclo está momia.

    Un revolucionario no le importa lo más mínimo, pero vamos, cero patatero sub cero, eso de "símbolos e identidad", eso es romanticismo, y sé que estás cargado de nostalgia y romanticismo, así está el patio.
    Los símbolos se crean durante la fusión con las masas, durante la creación de la vanguardia, no se importan aunque según ciertos historiadores resulta que esos son los símbolos de las masas, cuando precisamente te van a ver como un extraterrestre.

    Yo me considero socialista y esos no son mis símbolos, no sé quién narices se inventó que esos tenían que ser mis símbolos cuando nunca los sentí como míos ni me identifiqué con ellos, ni siquiera me gané el poder lucirlos, y como yo, 44 millones. Dejemos la marcianada que estamos a kilómetro 0.



    Hombre, mi comentario viene provocado porque algunos ponéis sus opiniones como si fueran hechos demostrados. Y no lo son. Y por cierto, el análisis de ese señor no está respaldado por el análisis de la historia, yo también te he puesto muchos ejemplos de que no es verdad, como si la bandera soviética no fuera roja o en la URSS no se hubiera levantado estatuas a Lenin, Marx y todos los clásicos del marxismo, y no hubiera habido un montón de calles en la URSS con el nombre Kommuna, Marx, Engels y un largo etcétera. Y respecto a la anécdota, del fútbol, desde luego hay que ser un poco gilipollas para salir a la calle a celebrar el triunfo de España en el mundial con banderas republicanas....  Y ese es el señor que luego pretende dar lecciones sobre simbología y esas cosas... ya...

    Ahora voy a ponerme un poco a la defensiva, puse esa opinión para iniciar este debate, no como hecho demostrado incontestable. Sabes de sobra que este tema lo planteé ya antes de la propia existencia de Podemos, con el texto de Iosu, así que la opinión de PI sobre el tema se identifica como la mía ya de antes, no lo tomo como una especie de mesías con coleta coñe.

    Los ejemplos históricos ya puso SS18 unos cuantos, el tema no es que los Bolcheviques pusieran a calles de Marx (cuando ganaron la revolución), o que creasen palabras nuevas y conceptos nuevos acorde a la realidad rusa (bolchevique, soviet, etc). ¡Si en España hay avenidas y plazas con el nombre de Marx también!

    El tema a tratar es hacer un análisis de la realidad concreta, España, Siglo XXI, kilómetro 0 (o -1) . Cómo estamos ahora en 2015, qué se mantiene vigente de los análisis realizados en los años 70, qué ha desaparecido y ya no tiene vigencia, cómo ha cambiado la sociedad, cuáles son sus símbolos, sus fobias, lo que gusta o no gusta, y a partir de ahí trabajar con ello.

    Uno de las cosas que saco a debate basándome en el anterior párrafo es el de la bandera, porque la concepción que tiene la gente de la bandera de España no es la misma hoy en día 2015, que la de los años 70 cuando el PCE decide abrazarla, puedo entender la reacción de repulsa por aquel entonces, con la URSS vivita y coleando y el PCE como partido de moda que regalaba carnets en los conciertos de Ana Belén, ¿pero ahora? ¡si es una bandera asociada a eventos deportivos!.

    Saludos.


    Última edición por PequeñoBurgués el Vie Mar 27, 2015 9:18 pm, editado 1 vez

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por SlavaLenin el Vie Mar 27, 2015 9:16 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Bueno, NSV comparando la bandera Nazi con la de España

    No manipules, no ha comparado la bandera nazi con la rojigualda, simplemente se ha dicho que al igual que la bandera rojigualda no es únicamente una bandera fascista la esvástica tampoco pero cuando vemos una persona con una esvástica sabemos que es nazi al igual que si vemos a una con una rojigualda o es un abducido o es reaccionario.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mar 27, 2015 9:22 pm

    SlavaLenin escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    Bueno, NSV comparando la bandera Nazi con la de España

    No manipules, no ha comparado la bandera nazi con la rojigualda, simplemente se ha dicho que al igual que la bandera rojigualda no es únicamente una bandera fascista la esvástica tampoco pero cuando vemos una persona con una esvástica sabemos que es nazi al igual que si vemos a una con una rojigualda o es un abducido o es reaccionario.

    Oiga, eso que puso es una bandera nazi y la equiparó a que no cundiera el pánico por ver la española.

    Yo no sé cómo puede ser, que hoy año 2015, se pueda pensar que los que llevan una bandera rojigualda son abducidos o reaccionarios, no sé, no me acaba de cuadrar, si me lo pueden demostrar me retracto de lo dicho, pero me da que el problema de abucción está en las filas rojas, un problema de abducción y aislacionismo extremadamente grave.

    Saludos.


    Última edición por PequeñoBurgués el Vie Mar 27, 2015 9:25 pm, editado 1 vez

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mar 27, 2015 9:25 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    NSV Liit escribió:
    SS-18 escribió:Esto es una imagen que circula por la red, bastante interesante. Esta claro que la mayoría de la gente  esta despolitizada, y la mayoría de la gente no le da un contenido polito e ideologico al uso de la bandera. Porbablemente este, junto a otros es uno de los problemas de separación entre la izquierda de las masas. Los simbolos populares, sean los que sea, deben de ser incorporados por la izquierda para ser funcional en la comunicación. Es lo de menos para nosotros mientras que se consiga alcanzar a esas masas.


    Claaaro, estimado camarada,

    y tú cuando ves esto:



    lo primero que piensas es: "que no cunda el pánico, no hay de qué preocuparse, si es solo un símbolo milenario para muchas culturas, nada, unos chavalines super simpáticos interesados en culturas antiguas, nada más"....





    Bueno, NSV comparando la bandera Nazi con la de España, modo maximum trolling activado. Este estigma ya no te lo sacas de encima.

    y parece que hay gente dispuesta a darle la razón a los que creen en los reptilianos solo para ganar votos y tomar el poder...

    Bueno eso está claro, aquí te tenemos, con tu simbología reptiliana.

    Saludos.

    ¿quién ha comparado la bandera de España con la nazi? ¿sabes leer? ¿entiendes lo que se escribe? Es una pregunta retórica, no hace falta que la contestes, la respuesta está clara...

    Y nada, sigue provocando y soltando paridas, que quedas cada vez más retratado...




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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mar 27, 2015 9:30 pm

    Estimado NSV, ¿desde cuándo la bandera nazi es un símbolo milenario para muchas culturas? Laughing ¿y qué tiene que ver unos señores disfrazados de nazi con la cronología de la bandera de SS18?

    A ver si el que no supo leer el mensaje de SS18 fuiste tú... Rolling Eyes

    En fin, menos trolling.

    Gracias.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por nunca el Vie Mar 27, 2015 9:47 pm

    Si es que ya lo decía yo, que este era otro tema tabú de los comunistas españoles y podía haber polémica, junto con otros temas como inmigración, algunos aspectos del feminismo, el cambio climático, el 11-M, el SIDA, etc.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por SlavaLenin el Vie Mar 27, 2015 10:18 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    SlavaLenin escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    Bueno, NSV comparando la bandera Nazi con la de España

    No manipules, no ha comparado la bandera nazi con la rojigualda, simplemente se ha dicho que al igual que la bandera rojigualda no es únicamente una bandera fascista la esvástica tampoco pero cuando vemos una persona con una esvástica sabemos que es nazi al igual que si vemos a una con una rojigualda o es un abducido o es reaccionario.

    Oiga, eso que puso es una bandera nazi y la equiparó a que no cundiera el pánico por ver la española.

    Yo no sé cómo puede ser, que hoy año 2015, se pueda pensar que los que llevan una bandera rojigualda son abducidos o reaccionarios, no sé, no me acaba de cuadrar, si me lo pueden demostrar me retracto de lo dicho, pero me da que el problema de abucción está en las filas rojas, un problema de abducción y aislacionismo extremadamente grave.

    Saludos.

    Por la sencilla razón porque los movimientos progresistas al ser republicanos utilizan la bandera usada en la II republicana o la bandera republicana con la estrella roja porque es la bandera de la II República pero con la modificación representando el cáracter socialista. Los movimientos reaccionarios al ser monárquicos o fascistas utilizan la rojigualda porque menos en la efímera etapa de la I República ha sido usada en todos los gobiernos y todos esos gobiernos eran monárquicos o del 39 al 75 fascistas.
    Lo de abducidos me refería especialmente a la gente que cuando gana España algún acontecimiento deportivo salen con la rojigualda no por política.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Mar 28, 2015 1:28 am

    PequeñoBurgués escribió:Estimado NSV, ¿desde cuándo la bandera nazi es un símbolo milenario para muchas culturas? Laughing ¿y qué tiene que ver unos señores disfrazados de nazi con la cronología de la bandera de SS18?

    A ver si el que no supo leer el mensaje de SS18 fuiste tú... Rolling Eyes

    En fin, menos trolling.

    Gracias.


    Nada, sigue haciendo el troll, que es el papel que te va, otra cosa no se puede esperar de ti.


    Para empezar, nada de lo que has escrito demuestra que yo haya comparado las dos banderas. Ya puedes manipular lo que quieras, para variar. Tampoco es una sorpresa, lo haces siempre que te metes en una discusión seria... ahí está tu historial para el que quiera leerlo...

    Por cierto,  yo no he hablado de bandera nazi, de hecho me refería a la esvástica, no a la bandera (aunque es cierto que con las prisas no lo he explicado bien), y la esvástica es un símbolo que tiene milenios de historia y está presente en muchas culturas, obviamente sin ninguna relación con el nazismo. Pero si un tipo lleva una bandera hoy en día con una esvástica, naturalmente no está reivindicando esas culturas antiguas (o no tan antiguas, porque hay algunas más modernas), sino que lo lleva por otra razón.

    El que esos señores vayan disfrados de nazis (en vez de serlo realmente) no le quita ningún valor a mi comentario, pero de alguien como tú no se puede esperar otra cosa más que usar el error al poner una foto, dado que tampoco tienes mucho más a lo que agarrate... tampoco es una sorpresa, era evidente que ibas a apoyarte en eso... Por cierto, ¿quién ha dicho que mi comentario tenga que ver con la cronología que ha escrito SS-18? Precisamente con la cronología no tiene nada que ver...

    Mi comentario es el que es, si no te gusta, lo siento, te jodes. Pero por mucho que me provoques no vas a conseguir que acabe comparando la bandera española con una nazi...


    Última edición por NSV Liit el Sáb Mar 28, 2015 2:42 am, editado 1 vez

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Mar 28, 2015 2:18 am

    Y ya, más en serio,

    PequeñoBurgués escribió:

    Muy bien, de acuerdo en la primera parte, los millones de habitantes que ondean la rojigualda no son monstruos sanguinarios, cierto.  Pero, si no se ve gente con esa bandera va ligado a otra cosa muy distinta..., es que normalmente no se ve gente, así de simple. Los comunistas no conectan con gente, por varios motivos, uno de ellos, el estético y de envoltorio es el que se debate. Otra es el saber comunicar (ligado al estético también), otra cómo meterse en los media, etc, etc, etc

    Las banderas rojigualdas no las verás tú, que solo ves lo que te interesa... hay manifestaciones donde sí va gente con banderas rojigualdas... por ejemplo aquí la vemos, junto a la bandera con el aguilucho y algunas más fascistas:



    Respecto a la razón de por qué los comunistas no conectan por la gente, pues la verdad, hablar de lo estético no tiene mucho sentido cuando los partidos comunistas más fuertes, en general han rechazado presentar al público su simbología (al menos en algunos países, en otros precisamente la simbología les salva). El caso más evidente lo tenemos en IU... ¿Me vas a decir que la simbología comunista tiene algo que ver en la caída de IU? Otra cosa, claro, es ver hasta qué punto los partidos comunistas lo son realmente... porque si nos ponemos así, es que ni existe partido comunista....



    Esa identidad que hay que proteger y esos símbolos, ¡están sin crear!

    Unos cojones están sin crear. Ahora borramos toda la historia del movimiento obrero solo porque al señorito PequeñoBurgués le sale de las narices... Y me imagino que tú vas a ser el inventor del marxismo o de una teoría mejor todavía...



    Yo me considero socialista y esos no son mis símbolos

    Que tú te consideres socialista no quiere decir que lo seas. Esos son los símbolos del movimiento obrero, tanto si te gusta  a ti personalmente, como si no.


    , no sé quién narices se inventó que esos tenían que ser mis símbolos cuando nunca los sentí como míos ni me identifiqué con ellos, ni siquiera me gané el poder lucirlos, y como yo, 44 millones. Dejemos la marcianada que estamos a kilómetro 0.

    Es que tú no has creado el movimiento obrero, ni has inventado el marxismo. Tú, te guste o no, has recibido una tradición dentro del movimiento obrero. Otra cosa es que la rechaces por las razones que sean. Eso en el hipotético caso de que fueras socialista.

    Ahora voy a ponerme un poco a la defensiva, puse esa opinión para iniciar este debate, no como hecho demostrado incontestable. Sabes de sobra que este tema lo planteé ya antes de la propia existencia de Podemos, con el texto de Iosu, así que la opinión de PI sobre el tema se identifica como la mía ya de antes, no lo tomo como una especie de mesías con coleta coñe.

    Es decir, intencionadamente has desviado el debate de una pregunta concreta, realizada por un chaval, a un tema diferente ya debatido unas cuantas veces en el foro...  

    Y yo no sé si tu opinón es anterior al Iglesias o posterior, a ver si te crees que no tengo otra cosa que hacer que seguir tus comentarios, macho...  ¿Acaso me tengo que acordar de todas las discusiones que hemos tenido tú y yo en el trascurso de los años y el momento en el que las hemos tenido? El caso es que aquí no has llegado expresando tu opinión, sino poniendo la opinión de Iglesias sin más comentarios, como si fuera una verdad absoluta. De hecho cualquiera lo puede ver, tu primer comentario es el número 9 del hilo y ahí te limitas a poner un video sobre Iglesias y a trasncribir su opinión, como si eso ya cerrara la discusión...


    Los ejemplos históricos ya puso SS18 unos cuantos, el tema no es que los Bolcheviques pusieran a calles de Marx (cuando ganaron la revolución), o que creasen palabras nuevas y conceptos nuevos acorde a la realidad rusa (bolchevique, soviet, etc). ¡Si en España hay avenidas y plazas con el nombre de Marx también!

    Hombre, si te parece los comunistas iban a poner a las calles el nombre de Marx antes de la revolución.... seguro que al zar no le habría importado lo más mínimo...  es que tienes unas cosas que son para flipar... por cierto, los bolcheviques no crearon la palabra soviet, de hecho ni siquiera crearon los soviet.  Tú ves solo los ejemplos que quieres, porque yo te he puesto un montón de ejemplos (también en el otro hilo) de cómo los bolcheviques defendieron la simbología tradicional del movimiento obrero (también crearon símbolos nuevos, claro, pero no despreciaron los antiguos, más bien al contrario). Pero vamos, por poner un ejemplo, las banderas rojas...  

    El tema a tratar es hacer un análisis de la realidad concreta, España, Siglo XXI, kilómetro 0 (o -1) . Cómo estamos ahora en 2015, qué se mantiene vigente de los análisis realizados en los años 70, qué ha desaparecido y ya no tiene vigencia, cómo ha cambiado la sociedad, cuáles son sus símbolos, sus fobias, lo que gusta o no gusta, y a partir de ahí trabajar con ello.

    No estamos en el kilómetro cero, sino en la continuación de toda la experiencia del siglo XX (y anteriores). Claro que la realidad concreta de España es peculiar (como en cualquier lugar en un momento dado) y hay que analizarla con sus condiciones, pero eso no significa cagarse en la experiencia anterior. Por cierto, me imagino que si a la sociedad actual no le gustan los comunistas, la labor de los comunistas es dejar de serlo, ¿no? Porque con la lógica y el lenguaje que usas, da esa impresión...

    Uno de las cosas que saco a debate basándome en el anterior párrafo es el de la bandera, porque la concepción que tiene la gente de la bandera de España no es la misma hoy en día 2015, que la de los años 70 cuando el PCE decide abrazarla, puedo entender la reacción de repulsa por aquel entonces, con la URSS vivita y coleando y el PCE como partido de moda que regalaba carnets en los conciertos de Ana Belén, ¿pero ahora? ¡si es una bandera asociada a eventos deportivos!.


    Y dale con la puñetera manía de homogeneizar a la población española. Hay mucha gente que lo ve así, pero da igual, porque algunos no hacéis más que despreciar a esa gente. Que casualmente "son los nuestros", son los que nos apoyan, somos nosotros mismos.   Y cuando la gente sale a la calle a protestar, no lleva banderas rojigualdas, sino otras diferentes, que son las que algunos os queréis cargar porque supuestamente la gente no las acepta...

    Salud.


    Última edición por NSV Liit el Sáb Mar 28, 2015 2:31 am, editado 1 vez

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por SS-18 el Sáb Mar 28, 2015 2:29 am

    Si el posteo del camarada NSV litt no ha intentado equiparar la cuestion de la rojigualda con la simbología nazi, entonces no pillo yo de que va el tema.

    Preguntemos a la sociedad alemana cuantos de ellos y de sus familias se idnetifican con la bandera nazi. Ahora , hagamos lo propio con las familias españolas y la rojigualda. Una forma no nos da acceso a masas, la otra, si.

    La rojigualda queda claro que no es un simbolo fascista, la bandera nazi, si. La rojigualda tiene siglos de historia que abanderaron habilmente los fascistas. La bandera nazi es inventada por Hitler  y promocionada en Alemania por primera vez en la historia. La burguesia tiene el cerebro cientifico y pragmatico para medir las "modas populares" y abanderarlas con simbolos permeables infiltrando su causa. Asi es como sabemos que cuando las Reovoluciones obreras hacian furor por Europa, el fascismo se disfrazaba de discursos y simbolos obreristas, el rojo y el negro de anarquistas, etc. Los rojos parece que no sabemos funcionar con ese pragmatismo y esa eficacia cientifica.

    Hitler se inventa una bandera y es capaz de implicar a masas para que la reconozcan como la suya. Aqui, se intenta meter con vaselina, simbolos y banderas, sin convencer a las masas, encontrando como resultado, que a las masas, les importa una mierda esos simbolos y esas banderas. ¿ donde esta el problema ?

    Y claro, claro que yo busco el acceso al mayor numero de elementos en un frente de masas, claro que si. Cuando entiendo que electoralmente apenas podríamos considerar un 15% de poblacion que se identifique con la bandera republicana, entonces entiendo que hay un problema de acceso a las masas. Yo tengo muchos amigos que se consideran republicanos pero que la bandera de la republica les importa una mierda. Cuando veo gente en manifestaciones, que apoyan causas, la lucha popular y el poder popular, pero les jode el tema de las banderitas, entiendo que el problema esta en el tema de las banderitas, no el que ellos se interesen y se involucren en la defensa de causas de ejemonía popular. Cuando les señalo a algun secretario general del PCPE y de las CJC y le digo que son su vanguardia y su lider revolucionario, se parten la polla de risa y eso, que no les han oido ni hablar. Si, mucho ha hecho el fascismo, pero las cosas como son, la responsabilidad de la simbología, de la permeabilidad de las masas, de la forma de influencia, comunicacion, etc la tienen unicamente los comunistas y la izquierda.

    Aqui se han dedicado a abanderar luchas que le son alienigenas a las capas populares, que les importa una meirda, les suda un pie. Aqui la izquierda no ha tenido un desarrollo ideologico si no que se ha formado en luchas izqueirdistas de corte acrata, anarquista. Asi es como podemso responsabilizar y encontrar la causa en la destruccion del movimiento comunista postfranquismo en esta unica razón, la destruccion ideologica del movimiento comunista y de izqueirdas, siendo fagocitado por posiciones izquierdistas acratas y revisionistas.


    Aqui pretendemos victimizar al movimiento comunista y de izquierdas como los despojos de la agresion del Fascismo y de la reaccion.  Muy bien, estamos deacuerdo que el fascismo aqui gano y sembro las cunetas con lo mas avanzado que tenia el pais organizado por la kominter y Stalin. Todo entendible. Ahora bien, desde la muerte de Franco, hasta hoy en día quien tiene responsabilidad sobre el movimiento comunista y la izquierda han sido los comunistas.  En este pais durante decadas hemos tenido unos colegas que se han dedicado a "hacer revolución" clamando por la independencia de Castilla, Andalucía y Galicia colonia !, aqui no se valora , ni se hace autocritica sobre la responsabilidad que se ha tenido ante la fatal y negligente labor carente de toda profundidad ideologica en la que se ha estado rebozando la izquierda en este pais de forma totalmente ajena y abstraida a las necesidades y a la realidad de las masas. Aqui no solo ha habido una dictadura fascista si no tambien una hambruna ideologica, un problema de calidades.

    Claro que Julio Anguita tuvo en su época cierta fama y apoyo social, ahora bien ¿ tenia capacidad de permeabilizarse a la generalidad de la sociedad española ? ¿ o tenia un muy marcado techo electoral ?

    Es lo que pasa por agarrarse a clavos ardiendo, y cuando las cosas no se hacne bien ni se saben hacer bien, hay que hacer autgocritica, reformular, revisar y adoptar nuevas tacticas y vias, asi como hace la derecha.

    En Cuba hubo una dictadura de 10 años con Batista, donde se masacraba dia si y dia tambien a todo disidente a machetazos, y se las arreglaron para atraer a todos los sectores populares en contra del regimen colonial fascista y obtener la victoria sin una sola declaración en pro de fundar un regimen Socialista. La gente luchaba por el poder total e incondicional del pueblo, por someter lso recursos, la economia y la propiedad bajo gestion de los itnereses de las familias de trabajadores. Aunque no se definiesen tecnicamente comunistas ¿ acaso necesitaban hacerlo para , en practica estar defendiendo una revolución comunista ?-

    Pues las banderas y simbolos solo deben de ser usados en proposito de implicar a las masas. No tienen otro sentido que el de hacer agitacion y rpopaganda, usarlas pragmaticamente para desarrollar una implicacion romantica. Nosotros usamos la materia de forma cientifica....para implicar de la forma que sea, cientifica o romantica a las masas menos desarrolladas y al mayor numero de sectores populares.

    No veo el problema en ningun lado mas.


    Última edición por SS-18 el Sáb Mar 28, 2015 2:47 am, editado 1 vez


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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por SS-18 el Sáb Mar 28, 2015 2:37 am

    NSV Liit escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Estimado NSV, ¿desde cuándo la bandera nazi es un símbolo milenario para muchas culturas? Laughing ¿y qué tiene que ver unos señores disfrazados de nazi con la cronología de la bandera de SS18?

    A ver si el que no supo leer el mensaje de SS18 fuiste tú... Rolling Eyes

    En fin, menos trolling.

    Gracias.


    Nada, sigue haciendo el troll, que es el papel que te va, otra cosa no se puede esperar de ti.


    Para empezar, nada de lo que has escrito demuestra que yo haya comparado las dos banderas. Ya puedes manipular lo que quieras, para variar. Tampoco es una sorpresa, lo haces siempre que te metes en una discusión seria... ahí está tu historial para el que quiera leerlo...

    Por cierto,  la esvástica es un símbolo que tiene milenios de historia y está presente en muchas culturas, obviamente sin ninguna relación con el nazismo. Pero si un tipo lleva una bandera hoy en día con una esvástica, naturalmente no está reivindicando esas culturas antiguas (o no tan antiguas, porque hay algunas más modernas), sino que lo lleva por otra razón.

    El que esos señores vayan disfrados de nazis (en vez de serlo realmente) no le quita ningún valor a mi comentario, pero de alguien como tú no se puede esperar otra cosa más que usar el error al poner una foto, dado que tampoco tienes mucho más a lo que agarrate... tampoco es una sorpresa, era evidente que ibas a apoyarte en eso... Por cierto, ¿quién ha dicho que mi comentario tenga que ver con la cronología que ha escrito SS-18? Precisamente con la cronología no tiene nada que ver...

    Mi comentario es el que es, si no te gusta, lo siento, te jodes. Pero por mucho que me provoques no vas a conseguir que acabe comparando la bandera española con una nazi...

    hombre camarada NSV litt. La esvastica será un simbolo milenario en la India, no en Alemania. Lo que si que sabemos es que la rojigualda es un simbolo de siglos de España, y a diferncia de la bandera nazi, no tiene ningun sentido fascista fuera del que le quieran dar los fascistas.

    Por eso como dices, sabemos que el que lleva una bandera nazi, es posiblemente un nazi, no un seguidor de algún dios Indu. Eso , en cambio, no es lo que pasa con la bandera española, que pueden tener una, una gran proporcion de familias españolas. Si ya contamos solo con las futboleras en uno de los paises mas futboleros, ya podemos estar seguros que tienen la rojigualda.

    repito, yo veo mas util la simbología popular, o al menos, tener capacidad para permeabilizar a las masas , para que asuman otro tipo de simbología. Asi podemos ver en Hitler, esa capacidad de influencia, donde por medio de discursos obreristas y "revolucionarios", consiguio cambiar toda la simbología de un pais con el que se fundian millones de personas. Es cuestion de capacidades, y la izquierda en España, no tiene esas capacidades, por lo tanto, hasta tenerlas, hay que buscar otras formas mas eficientes.

    Lo mismo pasa con Lenin y los bolcheviques, con las banderas rojas y la hoz y el martillo, simbolos y folclore que venia precedido de un apoyo e implicacion popular.

    La tricolor es representativa de los simbolos que implicaron a las masas e hicieron suyos en los 30, por una labor de vanguardia de la izquierda y los comunistas,,,,,, no es asi en el 2015 donde no estan esas vanguardias, ni esos comunistas y tampoco, esas masas.


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    Re: Banderas en las manifestaciones.

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Mar 28, 2015 2:45 am

    SS-18 escribió:Si el posteo del camarada NSV litt no ha intentado equiparar la cuestion de la rojigualda con la simbología nazi, entonces no pillo yo de que va el tema.


    pues no, desde luego, camarada, no lo has pillado... mi comentario venía porque una bandera o un símbolo no es nazi o comunista de por sí, sino por el significado que le demos. La esvástica no es un símbolo nazi, pero hoy por hoy sí es un símbolo que identifica a los nazis, por mucho que durante siglos, e incluso en el siglo XX no lo fuera. Tú usas el argumento de que la bandera española existe desde el siglo XVIII y por lo tanto no es fascista, pero la esvástica existe desde el siglo V a. de n. e. al menos y eso no significa que la esvástica no sea un símbolo nazi.


    Preguntemos a la sociedad alemana cuantos de ellos y de sus familias se idnetifican con la bandera nazi. Ahora , hagamos lo propio con las familias españolas y la rojigualda. Una forma no nos da acceso a masas, la otra, si.

    Y en Ucrania Occidental la simbología nazi da acceso a las masas locales. Me imagino que no se te ocurrirá proponerle al partido comunista local que adapten su simbología a la de los fascistas de allí...


    La rojigualda queda claro que no es un simbolo fascista, la bandera nazi, si. La rojigualda tiene siglos de historia que abanderaron habilmente los fascistas. La bandera nazi es inventada por Hitler  y promocionada en Alemania por primera vez en la historia.

    Me estaba refiriendo a la esvástica, no a la bandera (es cierto que no lo he explicado bien).

    Salud.

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    Re: Banderas en las manifestaciones.

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