PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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    PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Camarada Huracán el Jue Mar 05, 2015 11:43 am

    primera parte: http://www.forocomunista.com/t32532-podemos-o-izquierda-unida-progreso-o-reaccion
    segunda parte: http://www.forocomunista.com/t34618-podemos-o-izquierda-unida-progreso-o-reaccion
    tercera parte: http://www.forocomunista.com/t35524-podemos-o-izquierda-unida-progreso-o-reaccion#388847
    cuarta parte: http://www.forocomunista.com/t36728-podemos-o-izquierda-unida-progreso-o-reaccion#409566


    Vamos a ver.

    -Podemos es una alianza interclasista dirigida por la intelectualidad y vertebrada por la pequeña y mediana burguesía, que utiliza como sujeto político y base a "los de abajo", es decir, al precariado (léase: proletarios con trabajos temporales), y en menor medida al propio proletariado industrial y campesinado. A esta unión la llaman "pueblo" -de ahí el adjetivo "populista" que se atribuyen a sí mismos-.

    -¿Es esto malo? No veo por qué. Las alianzas interclasistas apelando al pueblo y la patria han sido apoyadas y dirigidas por comunistas desde hace mucho tiempo. El Frente Popular en España, Mao en China (las cinco estrellitas de cuya bandera significan cinco clases sociales distintas), el Movimiento 26 de Julio en Cuba (que negó su carácter comunista y fue condenado por pequeñoburgués por parte del PSP), etc.

    -Pablo Iglesias Turrión es comunista. Militó desde los 14 a los 21 años en la UJCE, por lo que conoce el marxismo-leninismo tan bien como cualquiera de nosotros. Antes del surgimiento de Podemos y de que tuviera que empezar a matizar mucho las cosas, se autodenominó comunista por lo menos dos veces en público y dijo que decir que no eras "ni de izquierdas ni de derechas" era fascismo cool. Así que nos puede parecer correcta o fallida su táctica, pero no me cabe duda de que él la enmarca en una interpretación comunista como la que estoy haciendo.

    -Luego tenemos que Podemos es una fuerza progresista, popular y dirigida por un comunista. ¿Es una fuerza comunista? Bueno, pues tendríamos que decir cuál es nuestra definición de eso. Si nos adscribimos a Lenin, a Rosa Luxemburgo, a Stalin, a Trotski o a los propios Marx y Engels. Y ojo porque hay mucha diferencia. Engels, por ejemplo, dijo que era deseable que el partido obrero creciera en las urnas hasta que fuera la propia burguesía la que desencadenara un conflicto abierto. Además, el concepto de dictadura del proletariado en Marx y Engels es un país en el que existe la empresa privada, pero con la economía regulada por el Estado (algo así como una socialdemocracia). Para ellos la desaparición total de la empresa privada es ya la llegada al socialismo/comunismo (no hacían distinción).

    -¿Se le puede achacar a Podemos que no apele a la clase obrera? Yo creo que la clase obrera, el proletariado industrial, ha desaparecido COMO SUJETO POLÍTICO. El neoliberalismo ha sido una ola arrasadora de todas las organizaciones de clase y de, por supuesto, la conciencia de la misma. Baste recordar que según el CIS la mayoría de los votos al PP vienen de obreros sin cualificar. Por otra parte, aunque esto se agudiza en nuestra época, no es nuevo: las revoluciones siempre han sido dirigidas por clases medias (Lenin era abogado) que utilizan discursos populistas para incendiar a las masas (independientemente de su posición en el esquema productivo; por seguir con el ejemplo Lenin utilizó a los campesinos aunque Marx los etiquetara como restos de una sociedad pasada).

    -El programa que presentó Podemos a las europeas es calcado al programa de mínimos del PCPE, y si no me creéis puedo colgar una comparación.

    -Falta por ver qué programa presentará Podemos a las generales y hasta qué punto se podrá cumplir. Pero si la gente se familiariza con él, lo defiende y la UE no nos deja cumplirlo, no creéis que las masas estarán más dispuestas que ahora a salir de la UE y apoyar un gobierno de Podemos que se alíe con otros actores como, por ejemplo, Rusia o China? Creo y espero que Syriza siga esa senda, y que esté esperando una victoria de Podemos para ver si puede contar con aliados en Europa.

    Además, en Grecia puede haber un mínimo debate sobre si la opción es Syriza o el KKE, aunque éste esté muy lejos de conquistar la hegemonía entre las masas. En España es que una opción más radical que Podemos ni está ni se la espera.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Danny_MP el Jue Mar 05, 2015 12:04 pm

    El programa no será exclarecerdor de nada hasta que no empezasen a tomar medidas. Entonces sí podríamos decir con exactitud para donde se dirigen. Pero visto lo visto será lo más parecido a lo que hizo SYRIZA. No es de extrañar que ahora estén rbajando el discurso.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por CarlosMarx el Jue Mar 05, 2015 2:07 pm

    Alfa4 escribió:
    CarlosMarx escribió:
    Tengo claro que da más votos eso, pero no, votos a cualquier precio no, una cosa es pragmatismo e inteligencia y otra eso...

    ¿Cuál es el precio exactamente? Y no me comparen esto con la Guerra Civil, porque raya lo absurdo, está claro que ahí el accionar hubiese sido muy distinto.

    Pues ya me diras las diferencias del golpe de estado del 36 y el de Venezuela, los dos son golpes de estado contra gobiernos legítimos de izqueirdas, y alguien de izquierdas debe posicionarse claramente con quien está, o se paga el precio más alto posible: la dignidad.

    En todo el sur de España: Andalucia, Murcia, Extremadura y Castilla la Mancha, Podemos es tercera fuerza lejos de PP y PSOE, aun seguiran con eso de tomar el cielo a corto plazo y en solitario?

    Y vale si, Podemos, primera fuerza en Cataluña y Pais vasco, con el 20 % de votos con varios en el 19...todo esto encuestas, claro...
    Ca bien en Asturias, Aragón, Madrid, Galicia, incluso valencia, Canarias, pues guay, pero va bien como eestar con los otros partidos, no para ganar o hacerlo holgadamente.

    Lo de Podemos que ha hecho Podemos es muy importante y esperemos tenga consecuencias positivas, yo asi lo creo, pero creo que hay mucha gente que se flipa un poco.

    No se puede decir que lo de Venezuela fue un golpe de Estado, fueron 10 locos que iban a ser detenidos en 30 minutos, a lo sumo. Y la "dignidad" es algo un poco anti científico, hay que analizar el contexto, las posibilidades, etc. Como venimos diciendo por todo el hilo.

    Hablar de una "moral" a lo kantiano, ¿de qué nos sirve? ¿es algo real? Claro que no. No perdamos el tiempo con dogmas.

    Saludos.

    PD: Creo que ya se va a venir la parte 3 del debate Smile Cada 100 páginas se separa, pero eso se lo dejo a quien siempre lo hace.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por AliveRC el Jue Mar 05, 2015 3:25 pm

    No se puede decir que lo de Venezuela fue un golpe de Estado, fueron 10 locos que iban a ser detenidos en 30 minutos, a lo sumo

    En Venezuela se iba a dar un intentado golpista y, posteriormente, una serie de actuaciones políticas que posibilitarían la "transición nacional", como lo llama la oposición escuálida. Si la inteligencia militar no hubiese abortado el intento antes de que se produjera, probablemente se habría dado y Nicolás Maduro habría sido asesinado y habría pasado algo similar a 2002: un "golpe cívico-militar". Así que decir que lo de Venezuela no fue un golpe de estado, falso; precisamente estaban implicados muchos dirigentes políticos (Ledezma, el diputado Borges, etc.) y, como siempre, EE.UU.

    Eso sí, lo que dijo Pablo Iglesias sobre la detención del alcalde golpista de extrema derecha Ledezma... ha sido muy miserable. Muy miserable por apoyar a los que pretendían derribar a la Revolución Bolivariana, que es la experiencia en la que Podemos se basa más o menos para alcanzar aquí el poder (poner énfasis en la estrategia comunicativa, desmarcarse de la izquierda, superar el modelo político actual e ir radicalizando poco a poco el proceso... como empezó Chávez en el año 98). Monedero, por ejemplo, no ha apoyado de momento a ningún golpista de Venezuela; Errejón, sí. Al final, el papel teatral que está haciendo Pablo Iglesias se le puede comer, en vez de comerse él al papel teatral.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por CarlosMarx el Jue Mar 05, 2015 5:13 pm

    Bueno, pero sigo pensando que iba a ser algo fallido incluso si se comenzaba. Obviamente no estoy dudando de la veracidad de la información, creo que eso ya está muy aclarado.

    Veamos que tal le sale esto a Pablo, recuerde que habló sobre la forma de detener al alcalde y no de si es correcto o no.

    Saludos.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por sorge el Jue Mar 05, 2015 5:57 pm

    Muchas veces la tactica impone ciertas concesiones temporales, Chavez llamo dictadura a Cuba en 1999, algunos le daria la misma recriminación que ahora se hace a Pablo Iglesias,pero tambien puso una objeción.

    En 1992 Cuba se solidarizo con Carlos Andres Perez frente al golpe de estado de Chavez,salvando las diferencias, los matices siempre se utilizan para hacer que la tactica sea funcional en fin de consegui los objetivos a lograr.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por sorge el Jue Mar 05, 2015 6:17 pm

    Kirtash escribió:Haciendo paralelismos entre Grecia y España. En el país heleno hemos visto que en cuestión de semanas Syriza se ha bajado los pantalones ante el capital europeo, también en los próximos meses/años veremos si realmente la victoria electoral de un partido socialdemócrata produce de alguna manera un avance en la conciencia de los trabajadores.

    En Grecia podremos ver en la practica si los comunistas debemos convertirnos en la pata izquierda de la socialdemocracia o mantener un programa independiente. Yo después de ver estas últimas semanas en Grecia sigo sin pensar que convertirse en el soporte electoral de la socialdemocracia nos vaya a reportar ningún beneficio en un país con un capitalismo tan desarrollado como en España.
    El argumento del capitalismo desarrollado, no es objeción fundamental para hacer alianzas con la socialdemocracia, Recordemos que Lenin le hizo la recomendación a los comunistas ingleses de que hicieran pacto electorales con los laboralista y Partido Obrero Independiente.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por nunca el Jue Mar 05, 2015 8:23 pm

    Insisto, la socialdemocracia filoimperialista en países imperialistas que no tienen prácticamente ninguna etapa que desarrollar no le veo ningún sentido y ningún avance de la materia y de las condiciones subjetivas, salvo la cuestión economicista, por eso me irrita mucho las comparaciones con países que no están dentro de la órbita imperialista.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Danielovich el Jue Mar 05, 2015 8:39 pm

    sorge escribió:
    Kirtash escribió:Haciendo paralelismos entre Grecia y España. En el país heleno hemos visto que en cuestión de semanas Syriza se ha bajado los pantalones ante el capital europeo, también en los próximos meses/años veremos si realmente la victoria electoral de un partido socialdemócrata produce de alguna manera un avance en la conciencia de los trabajadores.

    En Grecia podremos ver en la practica si los comunistas debemos convertirnos en la pata izquierda de la socialdemocracia o mantener un programa independiente. Yo después de ver estas últimas semanas en Grecia sigo sin pensar que convertirse en el soporte electoral de la socialdemocracia nos vaya a reportar ningún beneficio en un país con un capitalismo tan desarrollado como en España.
    El argumento del capitalismo desarrollado, no es objeción fundamental para hacer alianzas con la socialdemocracia, Recordemos que Lenin le hizo la recomendación a los comunistas ingleses de que hicieran pacto electorales con los laboralista y Partido Obrero Independiente.

    ¿ Algún argumento científico para ello ? ¿ O es simplemente un dogma extraído de una recomendación de hace 100 años ? Ser leninista es analizar la realidad de forma científica , no hacer de los obras de los autores marxistas un dogma

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por sorge el Jue Mar 05, 2015 8:59 pm

    A lo mejor se ha descubierto marxismo-leninismo pensamiento Carmelo Suarez,lo cual supera todo lo conocido pero esta claro que las bases tactica del leninismo dejan bien claro que en paises imperialista como Inglaterra, Lenin recomendo hacer alianzas con la socialdemocracia, claro previamente los comunistas deberian unirse en un solo partido
    Tenemos que resolver la misma tareas que en la II republica, con lo cual decir que no nos encontramos ninguna etapa desarrollar sera un planteamiento subjetiva, porque esta claro por poner ejemplos: el aparato monarquico sigue intacto, nivel de conciencia de la clase trabajadora es bastante bajo,no es economicismo, es materialismo historico,son las bases económicas y los modos de posesión de los bienes materiales los que se encuentran a la base de toda transformación social.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Jue Mar 05, 2015 11:22 pm

    Esto es una de estas bombas para las posiciones sectareas de folclore izquierdista que despues de estas cosas entran en fase terminal para no saber por ronde salir...

    ¿ Maria Le Pen es fuerza progresista o reaccionaria en el seno de la UE respecto al contexto geoestrategico ? Aclaro, que Maria Le Pen es de extrema derecha y pide cosas como expulsar a los españoles de Francia . Amenaza con ganar las elecciones en el pais galo.

    http://actualidad.rt.com/actualidad/168134-marine-le-pen-francia-estados-unidos

    Marine Le Pen insta a Francia a dar la espalda a EE.UU. y unirse con Rusia

    Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

    ¿ Como es eso de adoptar posiciones NINIs en los acontecimientos dentro de Europa ?

    ¿ Ni Le Pen ni Ultraliberalismo ?  ¿ Les suenan las posiciones troscas ante Venezuela, iran, Rusia, Ucraina, NuevaRusia, Libia, Siria, etc ?



    "François Hollande y Angela Merkel escuchan a Barack Obama. Se comportan como los lacayos de Estados Unidos. Pero los estadounidenses quieren desencadenar la guerra en Europa", afirmó Marine Le Pen, líder del partido francés de extrema derecha Frente Nacional.

    "El Gobierno ucraniano bombardea a los civiles. Esto debería ofender a todos los defensores de los derechos humanos. No creo en la presencia de un ejército ruso en el este de Ucrania. Estamos observando un crimen de guerra pero nadie habla sobre esta cruda realidad", declaró Le Pen a la cadena de radio francesa RTL.

    François Hollande y Angela Merkel escuchan a Barack Obama. Se comportan como los lacayos de EE.UU.

    Le Pen ha criticado duramente la política internacional llevada a cabo por François Hollande y Angela Merkel: "Incluso, antes del referéndum en la península de Crimea tenían que haber iniciado negociaciones diplomáticas con Rusia sobre la federalización de Ucrania".

    "Cuando decimos que vamos a entregar armas a Ucrania, eso significa que queremos la guerra. Ellos [Estados Unidos] quieren empujar las fronteras de la OTAN hacia Rusia", aseguró la política francesa.

    Saquen las castañuelas , las peinetas y empiecen a dar palmas y a taconear !!! ¿ La extrema derecha de Le Pen supone un proyecto de influencia dentro de la UE para poder ser aprovechado por las fuerzas progresistas internacionales contra la reacción ?
    Repito ¿ ni Le Pen ni Holande ? Uno ex extrema derecha anti otanista, el otro es socialdemocrata neoliberal. ¿ Quien es quien ? rabbit


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por традиция el Jue Mar 05, 2015 11:40 pm

    Hace tiempo que el partido de Le Pen está en negociaciones y contactos con Rusia Unida. Ya en el último congreso del Frente Nacional, asistieron dos invitados venidos de Rusia: Andrei Issayev, vicepresidente de la Duma y Andrei Klimov, vicepresidente de la Comisión de Asuntos Exteriores del Consejo de la Federación Rusa. Los dos, miembros de "Rusia Unida" (el partido de Putin).

    Y es que el partido de la señora Le Pen no tiene tampoco problemas en reconocer que está recibiendo ayuda económica desde los bancos rusos...

    Lo que están haciendo Le Pen y Putin se llama, simplemente, pragmatismo político. Y es bastante más inteligente que andar por ahí buscando palmaditas en el hombro de todos esos sectores neoliberales y proatlantistas que se encuentran en las filas políticamente correctas de la derecha y de la izquierda.

    ¡Putin es un mago de la política!.
    (yo le admiro profundamente)

    ¡OTAN NO, BASES FUERA! (¿recuerdan..?)


    Última edición por традиция el Jue Mar 05, 2015 11:52 pm, editado 2 veces

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Jue Mar 05, 2015 11:47 pm

    nunca escribió:Insisto, la socialdemocracia filoimperialista en países imperialistas que no tienen prácticamente ninguna etapa que desarrollar no le veo ningún sentido y ningún avance de la materia y de las condiciones subjetivas, salvo la cuestión economicista, por eso me irrita mucho las comparaciones con países que no están dentro de la órbita imperialista.

    Uno de los problemas del ultraizquierdismo y su contenido reaccionario es la forma de proyectar metodología y el uso de conceptos de forma acientifica, como hacen una y otra vez los ultraizquierdistas de este foro.

    En el lenguaje, cuando alguien usa "filo-" pretende explicar que ese algo, es simpatizante, promotora , defensora, apologista de otro algo. Asi es como la extrema derecha y caverna mediatica burguesa de este pais usa este tipo de relaciones de PODEMOS llamandolos "Filo-etarras", "filo-Cvavistas" y otro sin fin de usos para relacionar a un enemigo politico con algo con lo que pueda emponzoñar politicamente su imagen.

    Dentro de la politica burguesa, este tipo de metodos acientificos se pueden entender, pero preteneiendo usar cierto tipo de catedra cientifica marxista, es nuevamente vergonzoso y patetico proveniendo de supuestos comunistas.

    Asi es como este tipo de lineas dentro de su naturaleza reaccionaria, pretende que un partido emergente progresista con capacidad de influencia historica en este pais que esta trayendo de cabeza a toda la reacción nacional, dice que son "filo-Imperialistas" cuando han organizado y asesorado a diferentes gobiernos del continente mas progresista de este planeta en su lucha contra el Imperialismo. Precisamente, los creadores de este movimiento socialdemocrata, han sido capaces de influenciar la materia tanto en continentes progresistas que dan ejemplo de lucha antiimperialista, como en el propio pais donde no existe otra alternativa progresista de izquierdas que tenga algun tipo de posibilidad de masas y de influenciar el contexto sociopolitico nacional. Reaccionario es todo aquel movimiento, fuerza o individuo que lastre , conscientemente o inconscientemente , toda capacidad o flujo de la materia hacia posiciones mas avanzadas sometiendolo de forma activa, a las posiciones que favorecen a la reacción manteniendo el orden de las cosas actual.

    Por lo tanto, aqui, los unicos reaccionarios que pueden haber, son todos estos cuerpos cancerijenos de la izquierda que infestan de ideologías del pensamiento reaccionarias, los movimientos que tienen que ser ejemplo de avance y progreso, de los que no cabe de otra forma, estan excluidos de todas las maneras posibles.

    Estos elementos ultraizquierdistas, como parte y forma saboteadora de la reaccion, usan el mismo lenguaje, las mismas tacticas politicas, el mismo analisis, la misma metodología, la misma forma de pensameinto que la extrema derecha en el metodo que usan para estructurar ideas, posiciones politicas y analisis sobre la realidad de la materia.

    Defender las formas de la reacción y del pensamiento primitivo no reside unicamente en llevar banderitas franquistas y retratos de Franco, si no el usar la misma forma de pensamiento, de analisis de cosmovisión primitiva aplicada, en este caso, a esta especie de "izquierda", que no es mas que una forma de reacción.






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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por sorge el Jue Mar 05, 2015 11:53 pm

    SS-18 escribió:
    nunca escribió:Insisto, la socialdemocracia filoimperialista en países imperialistas que no tienen prácticamente ninguna etapa que desarrollar no le veo ningún sentido y ningún avance de la materia y de las condiciones subjetivas, salvo la cuestión economicista, por eso me irrita mucho las comparaciones con países que no están dentro de la órbita imperialista.

    Uno de los problemas del ultraizquierdismo y su contenido reaccionario es la forma de proyectar metodología y el uso de conceptos de forma acientifica, como hacen una y otra vez los ultraizquierdistas de este foro.

    En el lenguaje,  cuando alguien usa "filo-" pretende explicar que ese algo, es simpatizante, promotora , defensora, apologista de otro algo.  Asi es como la extrema derecha y caverna mediatica burguesa de este pais usa este tipo de relaciones de PODEMOS llamandolos "Filo-etarras", "filo-Cvavistas" y otro sin fin de usos para relacionar a un enemigo politico con algo con lo que pueda emponzoñar politicamente su imagen.

    Dentro de la politica burguesa, este tipo de metodos acientificos se pueden entender, pero preteneiendo usar cierto tipo de catedra cientifica marxista, es nuevamente vergonzoso y patetico proveniendo de supuestos comunistas.

    Asi es como este tipo de lineas  dentro de su naturaleza reaccionaria, pretende que un partido emergente progresista con capacidad de influencia historica en este pais que esta trayendo de cabeza a toda la reacción nacional, dice que son "filo-Imperialistas" cuando han organizado y asesorado a diferentes gobiernos del continente mas progresista de este planeta en su lucha contra el Imperialismo. Precisamente, los creadores de este movimiento socialdemocrata, han sido capaces de influenciar la materia tanto en continentes progresistas que dan ejemplo de lucha antiimperialista, como en el propio pais donde no existe otra alternativa progresista de izquierdas que tenga algun tipo de posibilidad de masas y de influenciar el contexto sociopolitico nacional. Reaccionario es todo aquel movimiento, fuerza o individuo que lastre , conscientemente o inconscientemente , toda capacidad o flujo de la materia hacia posiciones mas avanzadas sometiendolo de forma activa, a las posiciones que favorecen a la reacción manteniendo el orden de las cosas actual.

    Por lo tanto, aqui, los unicos reaccionarios que pueden haber, son todos estos cuerpos cancerijenos de la izquierda que infestan de ideologías del pensamiento reaccionarias, los movimientos que tienen que ser ejemplo de avance y progreso, de los que no cabe de otra forma, estan excluidos de todas las maneras posibles.

    Estos elementos ultraizquierdistas, como parte y forma saboteadora de la reaccion, usan el mismo lenguaje, las mismas tacticas politicas, el mismo analisis, la misma metodología, la misma forma de pensameinto que la extrema derecha en el metodo que usan para estructurar ideas, posiciones politicas y analisis sobre la realidad de la materia.

    Defender las formas de la reacción y del pensamiento primitivo no reside unicamente en llevar banderitas franquistas y retratos de Franco, si no el usar la misma forma de pensamiento, de analisis de cosmovisión primitiva aplicada, en este caso, a esta especie de "izquierda", que no es mas que una forma de reacción.





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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por традиция el Jue Mar 05, 2015 11:59 pm

    "Queremos una Europa que vaya del Atlántico a los Urales, no de Washington a Bruselas"
    Marine Le Pen

    Yo también lo suscribiría. Lo diga Agamenón o su porquero... Recordemos el infame Tratado de Libre Comercio que están negociando nuestros políticos (con toda opacidad además) entre Estados Unidos y Europa. Una alianza con Rusia me parece el mejor antídoto contra esta nueva amenaza que se nos avecina.

    Yo también quiero una Europa que no vaya desde Washington a Bruselas

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Vie Mar 06, 2015 12:14 am

    Parte de nneustros compas de las lineas reaccionarias disfrazadas de marxistas, se preguntan que en que consiste la idea de apoyar a movimientos socialdemocratas en paises avanzados cuando las fuerzas productivas estan avanzadas como pasaba en la Inglaterra de los laboristas.

    Por mucho que les expliques, que el unico interes es lograr tener CAPACIDAD DE MASAS, accediendo a los FRENTES DE MASAS en via de politización, donde las MASAS PUEDAN SER MAS PERMEABLES AL TRABAJO DE ELEVACION DE CONCIENCIA POLITICA Y REVOLUCIONARIA, estos nos vuelven a hacer girar en bucle, para luego llamarnos economicistas, proque no entienden la funcion y el metodo de analisis de un marxista y el como tiene que medir la materia. Economicistas somos NOSOTROS por explicarles que el progreso se tiene que fundamentar en la capacidad de MASAS, cuando ellso defienden el desarrollo economico y productivo de una sociedad como medicion sobre que apoyar y como apoyarlo haciendo oidos sordos a todo analisis que pretenda valorar el cuerpo central de toda vanguardia que solo puede existir con , UN APOYO DE MASAS !!! El apoyo de masas, NO SOLO ES importante para tener fuerza transofrmadora e influencia sobre la materia si no que UNICAMENTE puede EXISTIR el Partido Comunista, cuando se concrete la fusión de las MASAS con las FUERZAS vanguardistas reconocidas como tal por estas masas !!!




    Ni siquiera en el analisis mas economicista dan una. El Imperialismo, como fase superior del capitalismo, es la ORGANIZACION monolitica de los monopolios capitalistas de un Estado que usan la imposicion VIOLENTA de sus intereses por medio de un ESTADO nacional sobre otras naciones. Asi es como la primera guerra interimperialista fue, LA PRIMERA GUERRA MUNDIAL donde los paises IMPERIALISTAS se convirtieron en tal, por su capacidad de proyectar de forma militar y violenta los itnereses que no consiguieron imponer por medio del funcionamiento "normal" del mercado capitalista.

    El IMPERIALISMO es tal, cuando LOS MONOPOLIOS CAPITALISTAS usan la violencia para acceder a mercados que han sido tomados por otros capitalistas o les son cerrados por otras causas.

    De esta manera, nuestro ultraizquierdismo fanatico folclorico, llama Imperialismo pues lo que le sale de las pelotas, nuevamente destrozando , manipulando y reventando todo metodo analitico cientifico marxista.

    Imperialismo solo puede tener un Estado que es el unico garante de las fuerzas de represion violenta de un Estado, que en este caso, en vez de usar a la policia, usa al Ejercito para invadir nuevos mercados por lo cual los monopolios toman acceso eliminando toda competencia por la fuerza bruta.

    Por lo tanto, afirmar que España es un Estado que adopto la forma Imperialista como proyeccion de los intereses de sus monopolios cuando es un Estado al que estan saqueando otros monopolios de otras potencias , al menos decretarlo sin la mas minima duda o precaucion solo muestra una vez mas que en muchos frentes izquierdistas lo unico que predomina es simple concepto de folclore y poco analisis marxista de la realidad.


    España es un pais netamente dependiente, puramente superditado al imperialismo de otras potencias. No puede defender sus propios intereses de mercado, ni sus multinacionales pueden usar al Estado Español para proyectar su predacion a otros mercados.

    Y repetido ya esta , por cioentos de paginas de este hilo. El PUÑETERO partido Laborista Ingles, era socialdemocrata en el pais con las fuerzas productivas mas avanzadas del planeta y el pais con el mayor imperio colonial de la historia y Lenin aconsejaba a los comunistas a apoyarlo, a repartir sus papeletas porque era la forma MAS AVANZADA de llegar a grandes sectores populares permeables al desarrollo !!!! Economicista es, precisamente , agarrarse al desarrollo de las fuerzas productivas cuando no tienes ninguna fuerza progresista con capacidad de masas para desarrollar mas la materia !!.

    Y seguiremos durante 300 paginas mas con las mismas historias, repitiendo lo mismo con el ultraizquierdismo porque no da mas de si. Por algo, los primeros que rellenaron cuentas en este pais fueron los ultraizquierdistas , troskistas y anarquistas dogmaticos y sectareos por ordenes de NKVD. Solo sirven para quemar frentes, desgastarlos, dilapidarlos, lastrarlos a la marginalidad en favor de la reacción. No sirven ni han servido de forma funcional a nada mas, ni en este pais ni en ninguna otra parte del planeta.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Vie Mar 06, 2015 12:44 am

    El que la socialdemocracia se quede en socialdemocracia es SOLO FRACASO DE LOS COMUNISTAS, por hacer el imbecil esperando en el palco , a ver si un partido socialdemocrata ( SOCIALDEMOCRATA significa que NO ES MARXISTA ) sigue siendo un partido socialdemocrata luego de haber conseguido proyectar su influencia sobre la materia.

    No entienden la dialectica, la transofrmacion , ni los flujos de la materia. No entienden que una fuerza puede ser progresista, revolucionaria sin ser necesariamente marxista. No entienden que los marxistas apoyan a la burguesia y a las revoluciones democratico burguesas frente a los feudales y apoyarían a lso feduales frente a los esclavistas. No comprenden la historia ni el analisis marxista ni en que consiste nuestra metodología. A falta de un nivel de PROGRESO MAS ELEVADO, se apoya a la fuerza con mayor capacidad de influencia que pueda haber !!!!! Por eso, nos improta una grandisima MIERDA el que Inglaterra, Francia, Rusia, China, Venezuela sean o no sean mas o menos desarrolladas, para apoyar a las fuerzas politicas con mayor capacidad de influencia, porque esto es el valor, la formula que CAMBIA e INFLUENCIA una sociedad !!! No su JODIDO desarrollo industrial o economico.

    No paran de soltar doto tipo de contradicciones estupidas. Primero dicen que solo los paises subdesarrollados y con poco desarrollo material pueden producir revoluciones comunistas y luego dice que en los paises desarrolaldos industrialmente solo se puede apoyar a los partidos y fuerzas comunistas.........sin usar siquiera por intuición para tal labor analitica , simplemente valorar la influencia sobre las masas que tiene que tener COMO MINIMO todo proyecto comunista para poder ser una fuerza transformadora y vanguardista real !!!
    De eso es lo que habla el puñetero Lenin, desde esta forma del pensamiento esta analizando la realidad del movimiento y la materia en la Inglaterra del partido Laborista, por eso aconseja apoyar a los Laboristas socialdemocratas, a repartir sus octavillas y su propaganda sin DEJAR DE DENUNCIAR y sin DEJAR de ELEVAR la conciencia de las masas. Mientras que PUEDAN DESARROLLAR la actividad de un comunista, como cabe esperar para cualquier forma biologica pensante mas desarrollada que un insecto , se tiene que hacer labor donde ESTAN LAS MASAS, los FRENTES DE MASAS con mayor permeabilidad a niveles superiores de conciencia y politica !!!

    Es tan ridiculamente confuso y contradictorio sus posiciones, que claman a apoyar al comunismo, en un pais donde ni siquiera estan estructurados como Partido Comunista, proque, no tienen MASAS de las cuales destilar esa vangurdia guía de la revolución.


    No podemos apoyar a un partido socialdemocrata en un pais con las fuerzas productivas desarrolladas e "imperialista" como dicen estos, tampoco podemos apoyar a un partido mas avanzado ante la materia que unicamente podria ser un Partico Comunista , porque este no existe ¿ A quien apoyamos NINis ?

    En cada linea y en cada forma de analisis aparecen las formas de pensamiento troskistas, izquierdistas, acratas individualistas, dogmaticas e inutiles para toda transformación por su claro boicot y sabotaje sectareo a todo frente de izquierdas. Y los reaccionarios luego son los socialdemocratas de PODEMOS....los proImperialistas que han asesorado a los paises mas avanzados del continente Americano con exito probado sobre la lucha contra el Imperialismo mas salvaje.


    Como minimo, un rojo, tiene que haber superado el complejo de iferioridad del anarquismo y sus ansias de protagonismo por reconocese y que le reconozcan como vanguardia por rascarse las bolas. No somos anrquistas. Si no eres capaz de infleunciar la materia, como han hecho estos socialdemocratas en America Latina y en España, no vales, ni sirves ni eres funcional para el comunismo. Eres como mucho un fan, un grupie, un simpatizante del vintage y del merchandaising.

    Para demostrar que algo sirve al comunismo hay que demostrar la superioridad analitica y transofrmadora sobre la materia. Obviamente estos cocneptos de "superioridad" y "competitividad" pueden crear escozor en nuestra izquierda folclorista de corte anarquista que llevan pensando que esto del marxismo va de otra cosa ...

    Yo como trabajador y simpatizante del comunismo solo voy a seguir a los que demuestren ser mejores, a los que puedan tener una garantia de influenciar y defender la materia en pro de mis intereses. Solo a los mejores elementos de la sociedad que trabajen en proposito de mis intereses, yo los reconoceré como mi vanguardia. El resto, por mucho que chille "le pique a quien le pique revolucion bolchevique" y se forre el culo con banderas y simbolos comunistas, no me sirven de nada si no pueden defender mis intereses a corto medio plazo, en esta dimension y en esta vida. Como trabajador solo me preocupa mi futuro mas inmediato y la conquista mas directa de mis intereses. El resto, me la repampinfla. Y asi piensan todos mis amigos y el 90% de los trabajadores y clases populares de los paises de este planeta.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por традиция el Vie Mar 06, 2015 11:39 am

    SS-18 escribió:...el unico interes es lograr tener CAPACIDAD DE MASAS, accediendo a los FRENTES DE MASAS en via de politización, donde las MASAS PUEDAN SER MAS PERMEABLES AL TRABAJO DE ELEVACION DE CONCIENCIA POLITICA Y REVOLUCIONARIA

    (.../...)

    No podemos apoyar a un partido socialdemocrata en un pais con las fuerzas productivas desarrolladas e "imperialista" como dicen estos, tampoco podemos apoyar a un partido mas avanzado ante la materia que unicamente podria ser un Partido Comunista , porque este no existe ¿ A quien apoyamos NINis ?

    (.../...)

    Defender las formas de la reacción y del pensamiento primitivo no reside unicamente en llevar banderitas franquistas y retratos de Franco, si no el usar la misma forma de pensamiento, de analisis de cosmovisión primitiva aplicada, en este caso, a esta especie de "izquierda", que no es mas que una forma de reacción.

    (.../...)

    Yo como trabajador y simpatizante del comunismo solo voy a seguir a los que demuestren ser mejores, a los que puedan tener una garantia de influenciar y defender la materia en pro de mis intereses. Solo a los mejores elementos de la sociedad que trabajen en proposito de mis intereses, yo los reconoceré como mi vanguardia. El resto, por mucho que chille "le pique a quien le pique revolucion bolchevique" y se forre el culo con banderas y simbolos comunistas, no me sirven de nada si no pueden defender mis intereses a corto medio plazo, en esta dimension y en esta vida. Como trabajador solo me preocupa mi futuro mas inmediato y la conquista mas directa de mis intereses. El resto, me la repampinfla. Y asi piensan todos mis amigos y el 90% de los trabajadores y clases populares de los paises de este planeta.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Danielovich el Vie Mar 06, 2015 12:27 pm

    Si , si , todo eso está muy bien , pero ¿ Hay algún argumento científico para sostener que los comunistas se tienen que unir a la socialdemocracia , especialmente cuando hablamos de un estado como el español ? ¿ Hay alguna evidencia que nos haga pensar que hacer coaliciones electorales y electoralistas con socialdemócratas nos van a hacer avanzar ?

    Más bien parece al contrario . Lo que hay que hacer es sostener un programa político , cuya aplicación suponga una ruptura real con el proyecto del capital monopolista . Una ruptura consiste en la salida de la UE , del Euro y de la OTAN , y en el ejercicio de la soberanía de los pueblos . No estoy diciendo que los comunistas y la clase obrera no debamos hacer alianzas con otras clases sociales , en fin eso depende de la coyuntura de cada nación , y por tanto de cada marco autónomo en la lucha de clases , que tiene pecualiaridades diferentes

    No es lo mismo el contexto en Euskal Herria o en Catalunya que en Galiza por ejemplo . El papel que juegan estas naciones dentro del estado español tampoco . Galiza tiene una posición mucho más periférica que las otras dos . Pero vaya tampoco querría iniciar un debate sobre estas cuestiones , que ya hay muchos otros sitios para debatir de esto

    La cuestión aquí , y adonde quería llegar es que muchos supuestos comunistas españoles andan perdidos ( tanto los que apoyan a Podemos como a supuestos partidos comunistas-revisionistas que intentan funcionar a nivel estatal ) , y es que mientras en Portugal o Grecia hay proyectos comunistas realmente potentes como el KKE o el PCP , en el estado español no los hay . Y fíjense , ninguno de los dos necesitó unirse a la socialdemocracia mayoritaria , si bien tienen estrategias diferentes , aunque ambas son perfectamente respetables , ya que en la política de alianzas sostenida por ambos la hegemonía sigue residiendo en la clase obrera , verdadero agente motor de las transformaciones sociales . La cuestión que deberían plantearse es ¿ Por qué en el estado español , siendo un estado con una posición parecida dentro del capitalismo europeo y mundial como Portugal o Grecia no hay una verdadera vanguardia comunista a nivel estatal ? Y ojo , las tres últimas palabras de la pregunta son claves . ¿ Por qué no a nivel estatal ? Eso es algo que deberían plantearse . Y es que por muy revisionista o dogmático que fuese , algún proyecto comunista debería de haber a nivel estatal , en condiciones normales , no en las de un estado atípico como el español .

    Tanto Grecia como Portugal , son estados nacionales , es decir , son estados con una única nación . En cambio el estado español es un estado plurinacional , y esto aunque puede ser una chorrada para algunos supuestos comunistas , es una gran diferencia

    Por eso la alternativa no es huír despavoridamente de los partidos comunistas e ir a proyectos burgueses por muy exitosos que sean , sino que es fortalecer las herramientas de análisis , dotándolas de un verdadero carácter marxista . Hay que preguntarse ¿ Qué ocurre en Catalunya-Paisos Catalans ? ¿ Qué ocurre en Euskal Herria ? ¿ Qué ocurre en Galiza ? Veremos que más allá de folclorismos , lo que hay detrás es un verdadero problema político , una lucha política , y toda lucha política es una lucha de clases , entre unas clases sociales opresoras y otras oprimidas , pues la lucha de clases oprimidas es la lucha para hacerse con el poder político , para dotarse de un Estado nacional independiente al servicio de las clases sociales revolucionarias , de ahi la conexión entre la lucha de clases y la lucha por la liberación nacional . Si bien es cierto que en Catalunya y en Euskal Herria existe un pacto engendrado en la época post-franquista , entre las burguesías nacionales vasca y catalana con la burguesía imperialista , algo típico de naciones con un capitalismo avanzado , vemos que en Galiza no ocurre tal cosa . Con lo que tanto en Catalunya como en Euskal Herria , la alternativa rupturista nunca podrá ser un Frente Patriótico , surgido de la alianza de clases , en cambio en Galiza si puede ser que sea el proyecto más conveniente , aunque hay que tener en cuenta que la burguesía gallega no es más que una pata de la burguesía española y mundial , de ahí que no existan proyectos nacionalistas de derechas , con lo que la alianza de clases es entre la clase obrera , la pequeña burguesía , los campesinos y los marineros , además de algún intelectual

    Bueno , lo que quería decir es que hay que fortalecer las herramientas de análisis , y aplicar el marxismo-leninismo de forma creativa a cada contexto nacional . No basta con tomar las obras marxistas como un dogma , sino que hay que leer , y luego además saber comprender la realidad que nos rodea . Unirse al proyecto socialdemócrata por que es el que tiene más posibilidades de ganar las elecciones y de contactar con la gente , eso no es hacer análisis marxistas . Hacer análisis marxistas es saber si ese proyecto político es verdaderamente un avance en la transformación social . En este caso cualquier proyecto que suponga permanecer en la UE , en el Euro y en la OTAN , nunca será transformador ni rupturista , ni siquiera podrá suponer un avance social . Y lo cierto , es que a los hechos me remito . Tanto Grecia , como Chipre son ejemplos claros de esto que estoy diciendo . En Grecia ya estamos viendo como Syriza es un gobierno al servicio del capital , que sigue con las políticos anti-obreras de los predecesores , y con Chipre años atrás hemos visto que un gobierno que incluso se llamaba como "comunista" ( eurocomunista diría yo ) , pues al final tuvo un corralito y tuvo que dimitir . La UE es una entidad irreformable , sus responsables políticos sirven a los intereses del capital monopolista , con lo que hacer negociaciones con esta gente , en un momento de agresión global imperialista no sirve para nada , bueno si , para seguir aplicando las mismas recetas neoliberales

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por традиция el Vie Mar 06, 2015 1:36 pm

    Danielovich escribió:...Lo que hay que hacer es sostener un programa político , cuya aplicación suponga una ruptura real con el proyecto del capital monopolista . Una ruptura consiste en la salida de la UE , del Euro y de la OTAN , y en el ejercicio de la soberanía de los pueblos
    Pues eso, más o menos, son algunos de los puntos que defiende la Le Pen, y esa tipa no es precisamente comunista, ni tampoco socialdemócrata... ¿Qué hacer entonces cuando las masas son movidas por movimientos como ese que ella representa, que también promueven la salida de la OTAN, pero que no son comunistas y ni siquiera socialdemócratas?.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por CarlosMarx el Vie Mar 06, 2015 1:43 pm

    Fácil, esos movimientos no son beneficiosos para el proletariado, el internacionalismo, y otras metas socialistas, no amplían la democracia, son lo más reaccionario que puede haber. En esos casos, es preferible votar a movimientos que tengan capacidad de mejorar las condiciones del proletario común y corriente, sin caer en totalitarismos, como la socialdemocracia.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por традиция el Vie Mar 06, 2015 1:52 pm

    CarlosMarx escribió:Fácil, esos movimientos no son beneficiosos para el proletariado, el internacionalismo, y otras metas socialistas, no amplían la democracia, son lo más reaccionario que puede haber. En esos casos, es preferible votar a movimientos que tengan capacidad de mejorar las condiciones del proletario común y corriente, sin caer en totalitarismos, como la socialdemocracia.

    Saludos.
    De acuerdo, pero no estaba hablando ahora del voto. Yo jamás votaría a la Le Pen, no se me ha ido tantísimo la olla... Hablaba de estrategias políticas y de alianzas. Por ejemplo, antes hemos visto que Rusia no tiene reparos en financiar a esta señora francesa, y hasta envía comisionados a sus congresos. Estamos de acuerdo en que esos hechos son una realidad y no una maledicencia, ¿no?. A su vez, esa misma Rusia, apoya económica y políticamente a países como Siria, Venezuela, Nicaragua o Cuba...

    ¿Nos damos cuenta de qué está significando ésto?. ¿Nos damos cuenta de que entrar en el área de influencia rusa (saliendo de la OTAN, como todos deseamos) nos estaría metiendo a nosotros también en esa misma "ensaladilla rusa" tan contradictoria?. Como ya ha dicho SS-18, "España es un pais netamente dependiente, puramente superditado al imperialismo de otras potencias. No puede defender sus propios intereses de mercado". Y a su vez, España "es un Estado al que estan saqueando otros monopolios de otras potencias". Por eso a mi, porque soy consciente de nuestra débil posición internacional, muy personalmente... me traerían sin cuidado todos los prejuicios (y los juicios sesudos) que emitieran algunos a la hora de entrar a formar parte de esa tan contradictoria ensaladilla que está creando a su alrededor el gobierno de Rusia. Incluso yo más bien, muy fervientemente, desearía formar parte de ella sin ninguna duda.

    Pero no estoy seguro de que a muchos en España, y mucho más en la izquierda, no les agradaría nada el tener que compartir mantel, cubiertos y hasta mesa, con según qué compañías (y no estoy pensando solamente en la señora Le Pen, sino en otras "compañías" mucho más a la derecha de otros grupos políticos europeos, a los que también apoya Rusia). Y por eso hablaba de pragmatismo político. Y por eso, también opino que la razón para explicar esta falta de pragmatismo político habría que buscarla en la sensación de que "en muchos frentes izquierdistas, lo único que parece predominar es el simple concepto del folclore y muy poco análisis marxista de la realidad". Una realidad confusa y contradictoria en la que, en estos momentos históricos, tenemos que desenvolvernos.

    Es a eso a lo que antes me refería.


    Un saludo

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Danielovich el Vie Mar 06, 2015 4:46 pm

    El tema es que dentro de la UE es imposible articular un bloque alternativo al imperialismo yanqui . La UE , y el imperialismo yanqui son un mismo bloque . A donde quiero llegar es que a Syriza se le llenaba la boca antes de las elecciones griegas criticando las sanciones a Rusia , y hemos visto que estos señores al llegar al gobierno , pues han aceptado las sanciones a Rusia

    Cualquier forma de relacionamiento entre países que pretenda superar el sometimiento al imperialismo , sólo puede ser desarollada fuera de la UE , dentro de la UE no hay ninguna posibilidad para hacer estas cosas . Dicho de otra forma , si queremos fortalecer un bloque alternativo de países y contar con Rusia o con China como verdaderos aliados , la condición indispensable es salir de la UE

    Por tanto , teniendo en cuenta la posición de Podemos sobre esta cuestión , que es una posición europeísta que no pretende la ruptura con la UE , pues está claro que no es una opción válida .

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por традиция el Vie Mar 06, 2015 5:06 pm

    Es que, quizás, la opción que representa Syriza no es lo suficientemente rupturista para buscar una alianza con Rusia y continuar siendo "europeistas" pero, sin ser atlantistas ni querer seguir perteneciendo a la Unión Europea. Comprendo que hace falta mucho coraje político para hacer algo parecido.

    De todas formas yo sí creo que es posible hoy día imaginar una Europa distinta a la actual, que vaya desde el Atlántico hasta los Urales y no de Washington a Bruselas. Es solo cuestión de girar la cabeza y comenzar a a orientarnos mirando simplemente al este (que es por donde siempre ha salido el sol a los pueblos). Y asunto concluido.

    Lo que ocurre es que, para adoptar esa nueva perspectiva geográfica, en la Europa actual haría falta ser demasiado rupturista y cambiar la vieja brújula que ha dejado de servirnos. Esperemos (ingenuamente lo digo) que PODEMOS sí se compre la brújula correcta (y no siga el mal ejemplo de Syriza).

    Un saludo

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Drunkharps el Vie Mar 06, 2015 6:39 pm

    Yo creo que ya ha quedado demostrado que IU va a desaparecer, Podemos la va a acabar absorbiendo tras las elecciones si acaso se volverá como el PCE una sombra de lo que fue, para mi Podemos tiene una gran responsabilidad porque en primer lugar tiene el deber de cumplir lo que dice, y lo que dice solo se puede cumplir saliendose de Europa, la gente lo sabe, y de cara a la opinión pública no es una idea demasiado aceptada al contrario se piensa en ello con horror, cuando lo cierto es que poder tener la bandera azul con estrellitas ondeando por ahí nos ha salido a todos demasiado caro.
    1º Porque hemos perdido nuestra soberanía, con la cual ya juegan en el banco europeo.
    2º Porque los beneficios de la Unión Europea han sido mínimos, te vendieron la idea de una apertura total de fronteras pero lo cierto es que eso solo ocurre si tienes dinero.
    3º Servir a EEUU en sus intereses, básicamente al ser Europeos nos convertimos en una colonia de EEUU ya que entramos en su juego de influencias capitalistas.
    4º El uso de una moneda única por muy lujoso que pueda parecer porque era superior a la peseta hace precisamente lo que dije en el punto 1, (en Inglaterra no son tontos). Es esto mismo lo que causa a su vez que nos afecte tan directamente la crisis.

    ¿Europa? una vergüenza al interés de los oligarcas, menudo golpe bajo para los pueblos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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