¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

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    ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por SS-18 el Lun Mayo 11, 2015 11:22 pm



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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Miér Mayo 13, 2015 7:06 pm

    Vamos a ver PB, creo que no estamos hablando de lo mismo.

    Yo no he hablado de líderes comunistas, movimientos organizados o partidos de vanguardia, yo hablo de masas. Yo simplemente constato hechos históricos empíricos, y es que los cambios políticos progresistas, sean revoluciones o no, surgen en circunstancias económicas desfavorables.

    Por muy maravillosa que sea la comunicación y propaganda de unos líderes revolucionarios, a una masa de trabajadores asalariados noruegos que cobran 3,000/4,000 euros al mes con un estado del bienestar que te garantiza unos derechos laborales y sociales muy avanzados, es muy difícil en esas  condiciones que dichas masas se impliquen en un cambio político, ya que, para dichas masas, tienen más que perder que ganar. Desgracidamente, por mucha cultura que tengan las masas asalariadas, si no existe un motivante económico, es extremadamente difícil que se involucren en un cambio político.

    Sobre lo del pancismo, es un concepto que va más allá de el estado del bienestar y los derechos laborales y sociales. Se podría resumir que la sociedad actual está alienada por los vicios y pequeños placeres que les ofrece el sistema ( creo que nunca en la historia de la humanidad ha existido tantos "entretenimientos")  tales como Internet, Smartphones, eventos deportivos, videojuegos, centros comerciales, televisión, pornografía, prostitución, drogas, etc.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por sorge el Miér Mayo 13, 2015 7:31 pm

    Pues entonces siguiendo tu logica, en España, donde deberia de haber salido un potente movimiento de liberación nacional es en Andalucia o Extremadura que son el eslabon debil interno, pero no, existe en Euskadi o Cataluña donde hay modelos de renta basicas bastante avanzados http://www.euskadi.eus/r33-2288/es/contenidos/ayuda_subvencion/1201/es_5401/es_18720.html http://empresaiocupacio.gencat.cat/es/treb_ambits_actuacio/emo_igualtat/treb_igualtat_diversitat_insercio_inclusio_discapacitat/treb_exclusio_sociolaboral_i_treball/treb_renda_minima/treb_definicio_objectius_i_normativa/


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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 13, 2015 7:42 pm

    nunca escribió:Yo no he hablado de líderes comunistas, movimientos organizados o partidos de vanguardia, yo hablo de masas. Yo simplemente constato hechos históricos empíricos, y es que los cambios políticos progresistas, sean revoluciones o no, surgen en circunstancias económicas desfavorables.
    Pues si las masas no se vuelven comunistas ya explicará cómo es posible que la sociedad evolucione, o revolucione, en sentido comunista. Por otro lado, si para ser comunista no es necesario pasar penurias económicas como si ha demostrado la historia, y se puede contrastar empíricamente el origen de los líderes comunistas en todas las revoluciones. Por lo que la constatación empírica parece demostrar lo contario.

    Convendrá usted que la democracia sobre la dictadura fascista es una evolución progresista. Pues en España se dio esa evolución cuando las condiciones de vida de las clases trabajadoras fueron las mejores de todo el régimen fascista.

    nunca escribió:Por muy maravillosa que sea la comunicación y propaganda de unos líderes revolucionarios, a una masa de trabajadores asalariados noruegos que cobran 3,000/4,000 euros al mes con un estado del bienestar que te garantiza unos derechos laborales y sociales muy avanzados, es muy difícil en esas  condiciones que dichas masas se impliquen en un cambio político, ya que, para dichas masas, tienen más que perder que ganar. Desgracidamente, por mucha cultura que tengan las masas asalariadas, si no existe un motivante económico, es extremadamente difícil que se involucren en un cambio político.
    Efectivamente si la propuesta de la folclórica vanguardia es empeorar las condiciones de vida de las masas es lógico que estas hagan oídos sordos a las propuestas de dicha vanguardia folclórica.

    Ahora bien si partimos que las masas trabajadoras noruegas padecen una tasa de explotación del 100 %, y los comunistas proponen que los trabajadores sean los propietarios del valor producido, en este caso los trabajadores asalariados noruegos pasaran a obtener 6.000/8.000 €. Si por el contrario, las vanguardias folclóricas pretenden sustituir a los empleadores de los trabajadores asalariados noruegos reduciéndoles el salario es de lo más normal que, a pesar de lo maravillosa que sea la comunicación, que por otra parte no lo es, los trabajadores asalariados noruegos, o de otra nacionalidad, no quieran ni escuchar una palabra de dichas vanguardias.

    nunca escribió:Sobre lo del pancismo, es un concepto que va más allá de el estado del bienestar y los derechos laborales y sociales. Se podría resumir que la sociedad actual está alienada por los vicios y pequeños placeres que les ofrece el sistema ( creo que nunca en la historia de la humanidad ha existido tantos "entretenimientos")  tales como Internet, Smartphones, eventos deportivos, videojuegos, centros comerciales, televisión, pornografía, prostitución, drogas, etc.
    No cabe duda que las fuerzas productivas de la humanidad no han estado tan desarrolladas como ahora. Por lo que es ahora cuando la posibilidad de una sociedad comunista deja de ser una ilusión idealista para convertirse en una posibilidad real cada vez más cercana.

    Saludos.


    Última edición por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 13, 2015 8:12 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Miér Mayo 13, 2015 8:11 pm

    sorge escribió:Pues entonces siguiendo tu logica, en España, donde deberia de haber salido un potente movimiento de liberación nacional es en Andalucia o Extremadura que son el eslabon debil interno, pero no, existe en Euskadi o Cataluña donde hay modelos de renta basicas bastante avanzados http://www.euskadi.eus/r33-2288/es/contenidos/ayuda_subvencion/1201/es_5401/es_18720.html http://empresaiocupacio.gencat.cat/es/treb_ambits_actuacio/emo_igualtat/treb_igualtat_diversitat_insercio_inclusio_discapacitat/treb_exclusio_sociolaboral_i_treball/treb_renda_minima/treb_definicio_objectius_i_normativa/

    No puede haber un MLN donde no existe conflicto nacional, otra cosa es un movimiento de unidad popular o algo por el estilo.

    Pregúntate cuantos extremeños y andaluces hay fuera de su región, los factores migratorios también influyen en las condiciones materiales.

    En Catalunya, tradicionalmente, los partidos que han sido más fuertes suelen ser CiU, ERC y PSC. En Euskadi PNV y PSOE. De izquierdas poquito.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Miér Mayo 13, 2015 8:18 pm


    Por otro lado, si para ser comunista no es necesario pasar penurias económicas como si ha demostrado la historia, y se puede contrastar empíricamente el origen de los líderes comunistas en todas las revoluciones. Por lo que la constatación empírica parece demostrar lo contario.
    No he dicho eso, yo no hablo de comunistas, hablo de masas.


    Ahora bien si partimos que las masas trabajadoras noruegas padecen una tasa de explotación del 100 %, y los comunistas proponen que los trabajadores sean los propietarios del valor producido, en este caso los trabajadores asalariados noruegos pasaran a obtener 6.000/8.000 Si por el contrario, las vanguardias folclóricas pretenden sustituir a los empleadores de los trabajadores asalariados noruegos reduciéndoles el salario es de lo más normal que, a pesar de lo maravillosa que sea la comunicación, que por otra parte no lo es, los trabajadores asalariados noruegos, o de otra nacionalidad, no quieran ni escuchar una palabra de dichas vanguardias.

    Claro que sí, vas a jugarte la vida en una lucha armada para ganar 5,000 euros en lugar de 4,000, a eso lo llamo yo tener contacto con la realidad.

    Y ahora os planteo una pregunta, ¿me podéis explicar que significa para vosotros el concepto marxista de condiciones objetivas? ¿Es un término que me acabo de inventar yo?

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 13, 2015 9:17 pm

    nunca escribió:No he dicho eso, yo no hablo de comunistas, hablo de masas.
    De lo que usted no habla es de una transformación comunista de la sociedad ni de la conciencia necesaria entre las masas para dicha transformación. Porque lo que debe explicar es cómo es posible una transformación comunista de la sociedad sin que las masas se hagan comunistas, y si para hacerse comunista no hace falta pasar penurias económicas como la historia de la humanidad demuestra, y se puede contrastar empíricamente entre los comunistas de todas las épocas y lugares, porque es necesario para que las masas se hagan comunistas han de pasar necesidades económicas. Le recuerdo que afirmar muchas veces una cosa no es demostrarla.

    nunca escribió:Claro que sí, vas a jugarte la vida en una lucha armada para ganar 5,000 euros en lugar de 4,000, a eso lo llamo yo tener contacto con la realidad.
    Menuda falacia de argumento, y sí te la juegas para ganar 500 € en lugar de 400 €.

    No, la lucha comunista no es porque los trabajadores cobren un mejor sueldo, aunque también, la lucha comunista es porque la propiedad sobre los medios de producción sea de los trabajadores que los usan, lo que implica necesariamente una mejora económica.

    De todas maneras hay quién se juega la vida por cuestiones de honor, de justicia incluso sin aspirar a ganar dinero en el envite sino que perdiendo dinero.

    Pero ahora que lo menciona, y continuando con la falacia argumental,  ¿por cuánto dinero más del que gana está usted dispuesto a jugarse la vida?

    nunca escribió:Y ahora os planteo una pregunta, ¿me podéis explicar que significa para vosotros el concepto marxista de condiciones objetivas? ¿Es un término que me acabo de inventar yo?
    Cuantas veces hay que explicarse y en cuantos hilos que las condiciones que plantea la teoría comunista es el desarrollo de las fuerzas productivas.

    Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.

    Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm

    Y, como se puede leer, sí, usted se ha inventado que la teoría comunista establece que, para la transformación de una formación social, es necesario que las masas pasen penurias económicas. Lo que establece es que un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas hace que, dicho desarrollo, entre en contradicción con las relaciones de producción, y que este desarrollo de  las fuerzas productivas, por sí solo, establece la conciencia, en los miembros de dicha formación social, necesaria para su transformación.

    Saludos.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por entropia el Miér Mayo 13, 2015 11:19 pm

    Jordi de Terrassa escribió:

    ...Y, como se puede leer, sí, usted se ha inventado que la teoría comunista establece que, para la transformación de una formación social, es necesario que las masas pasen penurias económicas.


    Lo cual es un terrible error técnico, ya que jamás las masas hambrientas hicieron otra cosa que pelearse entre ellas luchando cada cual por su propia supervivencia. Quizás por eso ahora, el capitalismo haya pensado que seremos menos peligrosos para ellos cuanta más hambre pasemos.

    Un saludo

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Jue Mayo 14, 2015 2:07 pm

    Entonces, ¿me podéis explicar cómo se debe interpretar estas citas de Lenin?

    «La imposibilidad para las clases dominantes de mantener su dominio en forma «inmutable» debido a la profunda crisis que ha afectado a estas clases, crisis que provoca el descontento y la indignación de las clases oprimidas. Para que estalle la revolución ordinariamente no basta que «los de abajo no quieran vivir» como antes, sino que hace falta también que «los de arriba no puedan vivir» como hasta entonces. 2) Una agravación fuera de lo común, de la miseria y de los sufrimientos de las clases oprimidas. 3) Una intensificación considerable, por estas causas, de la actividad de las masas, que en tiempos de «paz» se dejan expoliar tranquilamente, pero que en épocas turbulentas son empujadas, tanto por toda la situación de crisis, como por los de arriba, a una acción histórica independiente. Sin estos cambios objetivos, no sólo independientes de la voluntad de los distintos grupos y partidos, sino también de la voluntad de las diferentes clases, la revolución es, por regla general, imposible. El conjunto de estos cambios objetivos es precisamente lo que se denomina situación revolucionaria». (Vladimir Ilich Uliánov, Lenin; La bancarrota de la II Internacional, 1916)



    «En otros términos, esta verdad se expresa del modo siguiente: la revolución es imposible sin una crisis nacional general –que afecte a explotados y explotadores–». (Vladimir Ilich Uliánov, Lenin; La enfermedad infantil del «izquierdismo» en el comunismo, 1920)

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 14, 2015 3:48 pm

    Que tanto Marx como Engels están en lo cierto y tanto Lenin como usted cometen un error.

    El acierto de Marx y el error de Lenin se puede comprobar en la experiencia revolucionario soviética.
    Tras la aprobación del decreto del reparto de la tierra entre los campesinos, a la espera de confirmación por la Asamblea Constituyente. Las elecciones de la Asamblea Constituyente arrojan los siguientes resultados:

    Resultado que pone de manifiesto que en Rusia, en noviembre de 1917, no estaban dadas las condiciones subjetivas en el pueblo ruso para que el proletariado tomara el poder político, la aceptación de las propuestas comunistas por parte del pueblo ruso no alcanzaba el 25 %. La Asamblea Constituyente de todas las Rusias se reunió a lo largo de 12 horas, desde las 4 de la tarde del 18 de enero hasta las 4 de la mañana del 19 de enero de 1918, cuando fue disuelta por el Gobierno bolchevique.

    Por otro lado, el desarrollo de las fuerzas productivas en Rusia de 1917 solo permitía establecer relaciones de producción capitalistas, relaciones de producción que después de casi cien años son la existentes en Rusia, como el propio Lenin explica en diferentes obras.
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; mas en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista…

    El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora…

    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Lenin, 1921, Obras escogidas, tomo XII, página 40 escribió:Precisamente con semejante modo de plantear el problema […] conseguiremos que el desarrollo del capitalismo, en cierta medida inevitable e indispensable para nosotros, vaya por el cauce del capitalismo de estado.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas12-12.pdf

    La experiencia revolucionaria en la URSS no es un fracaso de la teoría comunista sino una corroboración;
    Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió: escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.

    Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm

    La experiencia revolucionaria en la URSS parece confirmar que si las masas no se hacen comunistas, y ello por el escaso desarrollo de las fuerzas productivas y la conciencia que genera dicho desarrollo, por más penurias económicas que pasen solo se puede aspirar a establecer reformas en las relaciones de producción capitalistas. Reformas que los comunistas deben estar a la cabeza de su realización.

    Una vez contestada su pregunta, y teniendo en cuenta que Lenin no puede responder, ¿puede usted responder a la cuestión planteada?; ¿cómo es posible una transformación comunista de la sociedad sin que las masas se hagan comunistas, y si para hacerse comunista no hace falta pasar penurias económicas como la historia de la humanidad demuestra, y se puede contrastar empíricamente entre los comunistas de todas las épocas y lugares, por qué es necesario para que las masas se hagan comunistas han de pasar necesidades económicas?

    Saludos.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por sorge el Jue Mayo 14, 2015 7:33 pm

    nunca escribió:
    sorge escribió:Pues entonces siguiendo tu logica, en España, donde deberia de haber salido un potente movimiento de liberación nacional es en Andalucia o Extremadura que son el eslabon debil interno, pero no, existe en Euskadi o Cataluña donde hay modelos de renta basicas bastante avanzados http://www.euskadi.eus/r33-2288/es/contenidos/ayuda_subvencion/1201/es_5401/es_18720.html http://empresaiocupacio.gencat.cat/es/treb_ambits_actuacio/emo_igualtat/treb_igualtat_diversitat_insercio_inclusio_discapacitat/treb_exclusio_sociolaboral_i_treball/treb_renda_minima/treb_definicio_objectius_i_normativa/

    No puede haber un MLN donde no existe conflicto nacional, otra cosa es un movimiento de unidad popular o algo por el estilo.

    Pregúntate cuantos extremeños y andaluces hay fuera de su región, los factores migratorios también influyen en las condiciones materiales.

    En Catalunya, tradicionalmente, los partidos que han sido más fuertes suelen ser CiU, ERC y PSC. En Euskadi PNV y PSOE. De izquierdas poquito.
    El andalucismo genero cierta forma de conflicto naciona con revindicaciones progresivas como la reforma agraria, que no haya cuajado en un movimiento secesionista es otro cantar, pero que revindicaciones como la deuda historica tiene mucho de caracter nacionalista asumido por todos los partidos exceptuando el PP.
    la emigración es un factor a tener en cuenta,pero nunca ha sido un freno para realizar revoluciones.
    Pero tu reclamas apoyar el movimiento nacionalista catalan aun teniendo esos factores,ya te he demostrado que en Euskadi todo el mundo tiene derecho a 500 euros mensualmente.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Jue Mayo 14, 2015 9:25 pm

    Se puede ver de muchas maneras sorge. La reforma agraria puede ser andalucista o no, dependiendo de quien la reivindique. Si llega a gobernar en Andalucía un partido de ámbito estatal tipo IU-PCE, podemos, PCPE, PTD, etc, y realiza dicha reforma agraria pues ya no hay "andalucismo".

    No es solo una cuestión de emigración, es que creo que se mezclan conceptos mezclando territorios donde existen conflictos nacionales con otros donde no los hay.

    Sobre Catalunya no los he apoyado exctamente, de hecho creo que se equivocan esquivando romper el candado del 78 y tomando otras vías ajenas a pasar por Madrid, es muy difícil por esa vía. Simplemente digo que un hipotético y futuro estado "soberano" catalán no sería más reaccionario que la actual España y la actual Catalunya, otra cosa es que nosotros lo debamos rechazar porque el movimiento secesionista lo lidera CiU.

    Sobre lo de Euskadi no sé que quieres que te diga, Andalucía parte de un atraso histórico, y eso incluye que nuestra administración económica sea menos social, no sé que tiene que ver eso con las condiciones materiales.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Jue Mayo 14, 2015 9:32 pm

    Jordi, perdona que te conteste en pocas líneas, pero es que tú me hablas de condiciones subjetivas y del desarrollo de etapas, yo te hablo de condiciones objetivas.

    El ejemplo ruso confirma las citas de Lenin ya que se dan en condiciones de miseria económica.

    ¿cómo es posible una transformación comunista de la sociedad sin que las masas se hagan comunistas, y si para hacerse comunista no hace falta pasar penurias económicas como la historia de la humanidad demuestra, y se puede contrastar empíricamente entre los comunistas de todas las épocas y lugares, por qué es necesario para que las masas se hagan comunistas han de pasar necesidades económicas?

    No he dicho que las masas no se hagan comunistas, he dicho que para que se impliquen políticamente necesitan una motivación de cambio económico.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 14, 2015 10:21 pm

    Apreciado nunca;

    Cada usuario puede intervenir en el foro con la extensión en sus mensajes que crea conveniente para argumentar sus posiciones.

    Veo que no acaba de entender lo que afirmo, por lo que me debo explicar de una forma fatal. En Rusia en 1917 ni estaban dadas las condiciones objetivas ni las subjetivas, para la transformación socialista de la formación social rusa.

    Lo que demuestra que no estaban dadas las condiciones subjetivas es el resultado de las elecciones a la Asamblea Constituyente. Lo que demuestra que no estaban dadas las condiciones objetivas, desarrollo de las fuerzas productivas, para el establecimiento de relaciones de producción socialista, son las propias palabras de Lenin al considerar un avance el establecimiento de relaciones de producción de capitalismo monopolista de estado para Rusia, constituyendo la experiencia de la Revolución Soviética una reforma en el modo de producción capitalista.

    Cuando las masas pasan penurias económicas tanto pueden implicarse políticamente  con los comunistas, como con los fascistas, así y como con los socialdemócratas o con los neoliberales. Creo que no es necesario ilustrar con ejemplos la última afirmación.

    La motivación que ofrecen los comunistas a los trabajadores asalariados, es que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción que usan, por lo que son los propietarios del valor producido por su fuerza de trabajo.

    Por otro lado, usted continuamente elude la cuestión planteada. ¿Es posible la transformación social en sentido comunista sin que la mayoría de la masa se hagan comunistas? La historia demuestra que no.

    ¿Es necesario para hacerse comunista pasar penurias económicas? La historia demuestra que no.

    Si está de acuerdo y la respuesta es negativa en los dos casos, ¿por qué es necesario para transformar la sociedad en sentido comunista que las masas pasen penurias económicas?

    Saludos.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por MolotoK el Vie Mayo 15, 2015 6:04 pm

    nunca, Marx y Engels comentan que los cambios sociales se deben al desarrollo de las fuerzas productivas, que son estas últimas las que conciencian a las masas de que el sistema actual no funciona y por lo tanto hay que cambiarlo. Un ejemplo de esto son las nuevas tecnologías informáticas como internet, que su tremenda eficiencia y acceso a todo tipo de datos, nos hace replantear que debemos reformar el sistema para aprovechar su potencial, a excepción de algunas élites capitalistas que no quieren porque ello implica reducir sus beneficios y sus plusvalías.

    Si las penurias económicas, que no sean causadas por un subdesarrollo crítico de fuerzas productivas, son causa determinante (u objetiva) de que las masas tomen conciencia social y cambien el sistema... eso no explica que haya multitud de ejemplos tanto en el pasado como en el presente, de sociedades que ante las penurias económicas permanecen resignadas mientras unas élites se enriquecen. Y en caso de que sí se produce una conciencia social, no explica por qué algunos de esos cambios son de mal en peor, osease, de más productivo a menos productivo, como es el caso del fascismo o el neoliberalismo. Luego la hipótesis de, "las penurias económicas son el motor de la historia", dicho con ánimo jocoso, no se sostiene. Por no mencionar que, en caso de causar a propósito penurias económicas para concienciar a las masas del cambio, entra en contradicción con la teoría establecida por Marx y Engels, porque eso es precisamente destruir fuerzas productivas, cuando es justo al revés lo que producen los cambios sociales.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Sáb Mayo 16, 2015 1:46 pm

    Vamos a ver, creo que aquí nadie discute que el socialismo necesita desarrollar algunas etapas para crear unas bases donde se pueda desarrollar el socialismo.

    Cuando estalló la Revolución de Octubre, efectivamente, los primeros años no se produjo una revolución socialista sino reformas económicas de capitalismo de estado combinadas con reformas de capitalismo privado para desarrollar las fuerzas productivas.

    Ya dije en otros posts que, efectivamante, la pauperrización de la economía no garantiza nada, e incluso puede beneficiar a movimientos fascistas o neoliberales, pero creo que, en mi modesta opinión, aquí partís de un error de base, que es creer que se puede convencer a las masas a realizar una revolución donde se puede tener la percepción que se tiene más que perder que ganar. ¿Cómo planteas una revolución armada en Noruega, donde las masas tiene garantizados derechos laborales y sociales y avanzados? ¿Cómo le dices a un trabajador noruego que cobra 4000 euros que se meta en movidas políticas, en luchas armadas y en toda esta parafernalia revolucionaria si no tiene una necesidad imperiosa de cambio político que mejore sus condiciones de vida. Creo que conocemos poco la psicología de masas si creemos que en cualquier contexto la receptividad de las masas sería igual, la gente necesita un aliciente material si se quiere que se impliquen políticamente en una revolución. La historia ha demostrado que todas las revoluciones han surgido en situaciones de miseria económica, aunque de inicio no se aplicase una política socialista como es el caso de Rusia.

    Sobre las condiciones subjetivas de la Rusia de 1917, creo que Jordi da demasiada importancia a las elecciones burguesas, creo recordar que Lenin dio más importancia a los votos de los soviets que a la Duma, ojo, me refiero a condiciones no para el socialismo sino para el inicio de la revolución.

    Efectivamante jordi, las masas necesitan "hacerse comunistas" para que estalle la revolución, si partimos de la base que "hacerse comunistas" significa apoyar a un partido de vanguardia que lidere una revolución que desarrolle las fuerzas productivas y, posteriormente, empiece a desarrollarse el socialismo.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Noviembre Rojo el Sáb Mayo 16, 2015 1:53 pm

    Osea, que las dos opciones que propone este foro es o un partido dirigido a aplacar la revolucion al estilo válvula de escape de la olla expres o un partido ortodoxo al estilo "tercera internacional". Pues que progres nos veo. A mi parecer los símbolos han caducado. La envoltura esta muerta. Incluso la palabra "comunismo" está caducada. Es el mensaje lo que perdura. Hay que buscarlo o transmitirlo. No pienso que ningun partido pueda reflejar esto. Pero si que hay gente en los partidos que lo puedan hacer. Por esta razón básicamente voto a IU. Pero vamos, porque trabajo en la organización desde hace tiempo. La adaptación está siendo lenta y compleja. Pero por lo menos está siendo.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por MolotoK el Sáb Mayo 16, 2015 2:38 pm

    nunca escribió:Ya dije en otros posts que, efectivamante, la pauperrización de la economía no garantiza nada, e incluso puede beneficiar a movimientos fascistas o neoliberales, pero creo que, en mi modesta opinión, aquí partís de un error de base, que es creer que se puede convencer a las masas a realizar una revolución donde se puede tener la percepción que se tiene más que perder que ganar. ¿Cómo planteas una revolución armada en Noruega, donde las masas tiene garantizados derechos laborales y sociales y avanzados? ¿Cómo le dices a un trabajador noruego que cobra 4000 euros que se meta en movidas políticas, en luchas armadas y en toda esta parafernalia revolucionaria si no tiene una necesidad imperiosa de cambio político que mejore sus condiciones de vida. Creo que conocemos poco la psicología de masas si creemos que en cualquier contexto la receptividad de las masas sería igual, la gente necesita un aliciente material si se quiere que se impliquen políticamente en una revolución. La historia ha demostrado que todas las revoluciones han surgido en situaciones de miseria económica, aunque de inicio no se aplicase una política socialista como es el caso de Rusia.

    A ver si te he entendido... ¿es un requisito tener la percepción de que se gana algo para que las "masas" tomen conciencia y se aplique la revolución? ¿Acaso no ganaría más un noruego si la revolución comunista fuese exitosa? Si crees que la revolución en Noruega no funciona porque "son demasiado acomodados con su estado de bienestar", ¿donde está el límite? Es tan psicológicamente válido que un noruego no quiera hacer la revolución por miedo a perder su acomodada situación, a que un explotado español al borde del despido y el desahucio no quiera hacer la revolución por miedo a no poder alimentar a su familia y a sí mismo. Y no hablemos ya de los "sin techo", totalmente excluidos de la sociedad, no los veo empuñar armas para asaltar la Moncloa, y no tienen nada que perder. Luego su situación económica, aunque puede influir, no es determinante.

    Para hacer un cambio social, no basta solo con darse cuenta de que algo no va bien, también se necesita una alternativa para el sistema actual mediante un análisis acertado. Por muchas penurias económicas que pase la sociedad, si esta no tiene claro qué es lo que falla, no saben como organizarse para aplicar el cambio. Es el caso del fascismo que les meten en la cabeza que la culpa es de los inmigrantes, cerramos las fronteras, y el problema persiste. O el caso del neoliberalismo, que la solución es "apretarse el cinturon" (mientras otros se lo aflojan), y las penurias económicas continúan. Pasar penurias económicas solo es un síntoma, la formación política para el cambio es la cura.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Razion el Sáb Mayo 16, 2015 3:30 pm

    nunca escribió:Vamos a ver, creo que aquí nadie discute que el socialismo necesita desarrollar algunas etapas para crear unas bases donde se pueda desarrollar el socialismo.

    Cuando estalló la Revolución de Octubre, efectivamente, los primeros años no se produjo una revolución socialista sino reformas económicas de capitalismo de estado combinadas con reformas de capitalismo privado para desarrollar las fuerzas productivas.

    Ya dije en otros posts que, efectivamante, la pauperrización de la economía no garantiza nada, e incluso puede beneficiar a movimientos fascistas o neoliberales, pero creo que, en mi modesta opinión, aquí partís de un error de base, que es creer que se puede convencer a las masas a realizar una revolución donde se puede tener la percepción que se tiene más que perder que ganar. ¿Cómo planteas una revolución armada en Noruega, donde las masas tiene garantizados derechos laborales y sociales y avanzados? ¿Cómo le dices a un trabajador noruego que cobra 4000 euros que se meta en movidas políticas, en luchas armadas y en toda esta parafernalia revolucionaria si no tiene una necesidad imperiosa de cambio político que mejore sus condiciones de vida. Creo que conocemos poco la psicología de masas si creemos que en cualquier contexto la receptividad de las masas sería igual, la gente necesita un aliciente material si se quiere que se impliquen políticamente en una revolución. La historia ha demostrado que todas las revoluciones han surgido en situaciones de miseria económica, aunque de inicio no se aplicase una política socialista como es el caso de Rusia.

    Sobre las condiciones subjetivas de la Rusia de 1917, creo que Jordi da demasiada importancia a las elecciones burguesas, creo recordar que Lenin dio más importancia a los votos de los soviets que a la Duma, ojo, me refiero a condiciones no para el socialismo sino para el inicio de la revolución.

    Efectivamante jordi, las masas necesitan "hacerse comunistas" para que estalle la revolución, si partimos de la base que "hacerse comunistas" significa apoyar a un partido de vanguardia que lidere una revolución que desarrolle las fuerzas productivas y, posteriormente, empiece a desarrollarse el socialismo.

    Camarada nunca, eso lo debatimos en el hilo del Estado de Bienestar, donde en mi opinión precisamente, el hecho de quitarle a los trabajadores las conquistas adquiridas, puede ser un detonante para la movilización activa de los trabajadores. A lo que iba en lo que te decía en ese momento, y posiblemente no me haya hecho entender, es que el Estado de Bienestar, no necesariamente es "malo", debido a que ante la posibilidad del capitalismo de mantenerlo en el tiempo sin que se produzca una crisis, y ante la necesidad de la burguesía de eliminar las conquistas obreras para aumentar su margen de ganancias, tarde o temprano tiene que avanzar en contra de las conquistas de los trabajadores abriendo un período de crisis social. Es por eso que se hace muy importante que los comunistas "velen" por que los derechos de los trabajadores no sean violentados, por avanzar en las conquistas de los mismos, para que cuando la burguesía se quite su careta benefactora y avance a reacción, estar posicionados socialmente como los verdaderos defensores de las conquistas de la clase obrera. La caída del Estado de Bienestar abrió períodos de profunda crisis en muchos países, y fue uno de los detonantes de movilizaciones sociales prolongadas en el tiempo. Se me ocurre la caída de muchos de los gobiernos "progresistas" en latinoamerica para reemplazarlos por dictaduras militares reaccionarias -tal vez un ejemplo extremo del cambio de política por parte de la burguesía-.
    Saludos


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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Mayo 16, 2015 3:30 pm

    nunca escribió:Ya dije en otros posts que, efectivamante, la pauperrización de la economía no garantiza nada, e incluso puede beneficiar a movimientos fascistas o neoliberales,
    Apreciado nunca;

    Pues si la pauperización de la economía, destrucción de fuerzas productivas, no garantiza el cambio en las relaciones de producción hacia el comunismo, y solo cambios en el modo de producción capitalista, por qué es necesaria una pauperización económica, destrucción de fuerzas productivas, para la transformación de las relaciones de producción en sentido comunista.

    nunca escribió:…pero creo que, en mi modesta opinión, aquí partís de un error de base, que es creer que se puede convencer a las masas a realizar una revolución donde se puede tener la percepción que se tiene más que perder que ganar. ¿Cómo planteas una revolución armada en Noruega, donde las masas tiene garantizados derechos laborales y sociales y avanzados? ¿Cómo le dices a un trabajador noruego que cobra 4000 euros que se meta en movidas políticas, en luchas armadas y en toda esta parafernalia revolucionaria si no tiene una necesidad imperiosa de cambio político que mejore sus condiciones de vida.
    A este punto ya se le ha dado la debida respuesta por lo que la repetiré;

    Ahora bien si partimos que las masas trabajadoras noruegas padecen una tasa de explotación del 100 %, y los comunistas proponen que los trabajadores sean los propietarios del valor producido, en este caso los trabajadores asalariados noruegos pasaran a obtener 8.000 €. Si por el contrario, las vanguardias folclóricas pretenden sustituir a los empleadores de los trabajadores asalariados noruegos reduciéndoles el salario es de lo más normal que, a pesar de lo maravillosa que sea la comunicación, que por otra parte no lo es, los trabajadores asalariados noruegos, o de otra nacionalidad, no quieran ni escuchar una palabra de dichas vanguardias.

    Menuda falacia de argumento, y sí te metes en luchas armadas si cobras 400 €.

    No, la lucha comunista no es porque los trabajadores cobren un mejor sueldo, aunque también, la lucha comunista es porque la propiedad sobre los medios de producción sea de los trabajadores que los usan, lo que implica necesariamente una mejora económica.

    De todas maneras hay quién participa en luchas armadas por cuestiones de honor, de justicia incluso sin aspirar a ganar dinero en el envite sino que perdiendo dinero.

    Pero ahora que lo menciona, y continuando con la falacia argumental, ¿por cuánto dinero está usted dispuesto a participar en luchas armadas?


    nunca escribió:Creo que conocemos poco la psicología de masas si creemos que en cualquier contexto la receptividad de las masas sería igual,
    ¿La psicología de las masas trabajadoras es diferente que la psicología de las masas comunistas? Pues si lo es no es debido a la pauperización, pues en general las condiciones de vida de los comunistas siempre han sido mejores. De donde se deduce que para tener la psicología “comunista” no es necesario pasar privaciones económicas, más bien lo contrario.

    nunca escribió:Efectivamante jordi, las masas necesitan "hacerse comunistas" para que estalle la revolución, si partimos de la base que "hacerse comunistas" significa apoyar a un partido de vanguardia que lidere una revolución
    Hacerse comunista no es apoyar a vanguardia alguna sino, en todo caso, convertirse en vanguardia. Pero en realidad hacerse comunista, para las masas trabajadoras, significa apropiarse de los medios de producción que usan, del producto de su trabajo y, en consecuencia, del valor producido por su fuerza de trabajo, y con este acto poner fin a la explotación capitalista o de cualquier otra clase.

    nunca escribió:que desarrolle las fuerzas productivas y, posteriormente, empiece a desarrollarse el socialismo.
    Apreciado nunca, ve como poco a poco usted solo se va dando cuenta, solo se pueden establecer relaciones de producción socialistas después que se desarrollen las fuerzas productivas, se supone que si son los comunistas los están en el poder, desarrollando las fuerzas productivas,el nivel de vida de las masas trabajadoras alcanza unas cotas impensables para las sociedades capitalistas, y no precisamente por la depauperación.

    Saludos.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Mayo 16, 2015 4:58 pm



    Saludos.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por sorge el Sáb Mayo 16, 2015 8:01 pm

    Fijate nunca que el PCPE y IU se han disputado históricamente la alianza con los andaluciatas mas a la izquierda:CUT,los Sánchez gordillo y cañamero no lideraran una unidad popular,pero nadie puede ignorarlos.

    Claro que se tienen que mezclar,pq la emigración andaluza a cataluña ha sido muy importante tanto como a Alemania,han tenido que luchar no solo por revindicacion laborales sino tambien respeto a la cultura y costumbres andaluzas.
    Claro que tiene que ver con las condiciones materiales,no es solo una cuestión de honesta administración de lo publico,sino recursos como el cupo vasco donde
    el gobierno vasco recauda todos los impuestos y le da a Madrid su parte,eso permite una mejora de las condiciones materiales bastante importante.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Mayo 16, 2015 8:16 pm

    Postdigital escribió: Candidata de Ciudadanos renuncia tras descubrir que el partido es ‘de derechas’

    El mensaje público de renuncia de una candidata de Ciudadanos al descubrir que su partido no es “de ideología de izquierda moderada” está dando mucho que hablar de la formación naranja.

    Núria Sánchez Viñas, la número 8 en la lista de Ciutadans a la localidad catalana de Mataró, ha anunciado en su perfil de Facebook la retirada de su candidatura tras leerse el programa de Ciudadanos, que no había mirado antes de unirse a la formación de Albert Rivera, según ella misma confiesa y ha dado a conocer el diario e-notícies.

    Hola, me llamo Nuria Sánchez Viñas y estoy en la lista de C’s Mataró. Me gustaría hacer oficial que dejo de militar y de ser simpatizante de este partido, ya que no estaba afiliada. La culpa es mía por no haberme leído el programa y meterme en un partido pensando que era de ideología de izquierda moderada y una vez leído veo que el partido es totalmente contrario a mis ideas, por eso necesito hacer oficial mi renuncia”.

    Un mensaje que ahonda en la desconfianza en los candidatos de la formación de Rivera en las listas de muchos municipios, donde las denuncias por transfuguismo, arribismo político o pertenencia a grupos de extrema derecha de algunos de sus afiliados se suceden.
    http://postdigital.es/2015/05/14/candidata-ciudadanos-renuncia-descubrir-partido-de-derechas-p15189/#sthash.WHgrY7M3.dpuf

    Más vale tarde que nunca.

    saludos.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por sorge el Sáb Mayo 16, 2015 8:27 pm

    Por esto tiene razón que en estas circunstancias el eje izquierda-derecha no es lo fundamental para entender,lo fundamental estas o no por cambios profundos del régimen de 78 y en que sentido.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Sáb Mayo 16, 2015 8:43 pm

    sorge, el PCPE e IU, por muchas alianzas que hagan, tienen su sede central en Madrid. Vuelvo a repetir que con Andalucía no valen los símiles con Cataluña y la CAV porque no existe un conflicto nacional. El "andalucismo" como identidad regional-económica-cultural sí tiene algún sentido, pero no como MLN.

    Las fuerzas productivas de la CAV y Catalunya parten de un adelanto histórico, y eso incluye su estado social en forma de CCAA, ellos, por ejemplo, tienen una economía de PYMES, con más industria, con menos dependencia del turismo, sin latifundismos, etc.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

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