¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

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    ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por SS-18 el Jue Dic 10, 2015 9:04 am

    Buen analisis Jechu. Que gusto da ver en el foro ya estos niveles. Que lastima que casi se quede aqui.


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por sorge el Jue Dic 10, 2015 6:16 pm


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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por marsupial el Jue Dic 10, 2015 6:28 pm

    PequeñoBurgués escribió:Sí es IU quien divide. Lo de IU Madrid fue lo máximo.

    El problema de IU está en la independencia de sus federaciones con respecto a su órgano federal. No fueron pocos los militantes con responsabilidades en IU o en ayuntamientos que pidieron el voto para Ahora Madrid. Sacaron un manifiesto y todo:

    http://laizquierdademadrid.org/recogida-de-apoyos/

    http://www.europapress.es/nacional/noticia-dirigentes-iu-apoyan-manifiesto-candidatura-ahora-madrid-manuela-carmena-20150519120307.html

    ¿Dónde se confluyó, también dividieron? ¿O eso no era IU? Por cierto, en municipios, de cara a las municipales, hubo asambleas de Podemos que decidieron crear su propia candidatura de unidad popular, eso sí, ellos solos, rechazando, aunque llevando un programa electoral casi al 100% igual, coaligarse con IU, EQUO y plataformas ciudadanas diversas agrupadas bajo otro partido. ¿Ejemplo? La ciudad de Rivas Vaciamadrid. Por sino fuera poco, no tuvieron problema alguno en hacerle el juego al PP ante una falsa denuncia con claras motivaciones políticas.

    No estoy muy al corriente de la deuda que tiene IU con los bancos, pero parece ser que pagan, no se la perdonan. http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/IU-pagara-Bankia-deuda-millones_0_2309769018.html


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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por sorge el Jue Dic 10, 2015 7:19 pm

    No todas las candidaturas impulsadas por los consejos ciudadanos locales de PODEMOS fueron avaladas por consejo ciudadano estatal,llegando incluso a enviar previo a las elecciones municipales este circular:

    Abril
    9
    El pasado 21 de Febrero el Consejo Ciudadano Estatal remarcaba algunas de las decisiones adoptadas por la Asamblea Ciudadana de Vistalegre en lo referente al papel de Podemos en las elecciones municipales.

    En particular desaconsejaba la fórmula de Partido Instrumental para las candidaturas de Unidad Popular municipales, apuntando esta posibilidad jurídica como excepcional.

    Sirva esta circular para acotar aún más esta excepcionalidad.

    Siendo que Podemos decidió presentarse a las elecciones autonómicas y estatales con su propia marca, se considera que cualquier miembro de Podemos que participe de la construcción y participación electoral de Partidos de orden superior al municipal, sean instrumentales o no, estará actuando en clara colisión con los intereses de Podemos y en particular con lo decido por su Asamblea de inscritos y por tanto incurriendo en una grave irregularidad que podrá ser sancionada proporcionalmente por aplicación del art. 65.5 de los Estatutos que califica como Infracción grave:f) Desoír los acuerdos y directrices adoptados por la Asamblea Ciudadana, el Consejo Ciudadano o el Circulo Podemos al que se esa afiliado/a. g) Asumir compromisos o acuerdos políticos con otras formaciones o personas físicas sin previa autorización expresa del Consejo de Coordinación.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por sorge el Jue Dic 10, 2015 7:28 pm

    A veces la paga otra se la perdonan:https://www.meneame.net/story/unicaja-perdona-izquierda-unida-2.663.440-deuda-plena-crisis
    Efectivamente habido mucha gente en IU que apoyaron a Ahora Madrid,hay concejales como Mauricio Valiente que hicieron candidatura con Tania Sanchez en las primarias internas, pero nos encontramos que Cayo Lara apoyo a la candidatura de IU a la alcaldia http://www.eldiario.es/politica/Lara-Raquel-Lopez-Presidencia-IU_0_381811925.html, sucede que purgan a la federacion regional, pero Lara sale indenme.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por NacionalComunista el Vie Dic 11, 2015 1:19 pm

    ZP a Podemos: "la denominación del socialismo la tiene al PSOE". Claro, mientras las élites tengan secuestrado lo que es o no socialismo seguirá dominando el neoliberalismo y el capitalismo.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Vie Dic 11, 2015 10:47 pm

    NacionalComunista escribió:ZP a Podemos: "la denominación del socialismo la tiene al PSOE". Claro, mientras las élites tengan secuestrado lo que es o no socialismo seguirá dominando el neoliberalismo y el capitalismo.

    Si nos ponemos a discriminar entre "no-capitalistas" y "capitalistas-neoliberales", te aseguro que Podemos y PSOE comparten la misma franja: pique a quien le pique.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Vie Dic 11, 2015 10:53 pm

    PequeñoBurgués escribió:Sí es IU quien divide. Lo de IU Madrid fue lo máximo.





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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jechu el Vie Dic 11, 2015 11:21 pm

    현욱한 escribió:
    NacionalComunista escribió:ZP a Podemos: "la denominación del socialismo la tiene al PSOE". Claro, mientras las élites tengan secuestrado lo que es o no socialismo seguirá dominando el neoliberalismo y el capitalismo.

    Si nos ponemos a discriminar entre "no-capitalistas" y "capitalistas-neoliberales", te aseguro que Podemos y PSOE comparten la misma franja: pique a quien le pique.

    ¿Pero todavía no te has enterado lo que puede suponer que PODEMOS quite al PP y PSOE del poder? Aunque compartan la misma franja (cosa que está demostradísimo en el hilo de PODEMOS/IU que no es así), no son lo mismo, pique a quien le pique.

    35 años de dictadura y 40 de bipartidismo en el que han gobernado los mismos intereses y hoy por primera vez desde 1936 hacer con nuestro voto que pierdan fuerza o que ganen otros supone muchísimo para las clases trabajadoras de este país.

    Que el senador que lleva tropecientos años en el senado y es el cacique de una comarca pequeña no salga elegido puede suponer muchísimo para las clases populares de esa comarca, y hoy es el día que se puede conseguir. Y así a todos los niveles que te quieras plantear.

    Que los españoles puedan ver por primera vez desde 1936 que pueden quitar a sus caciques supone mucho más a día de hoy que un puñado mísero de votos a cualquier partido que se quiera hacer llamar comunista. Si todos lo conseguimos hacer hoy, también lo podremos hacer con PODEMOS el día de mañana. Eso es lo que supone a día de hoy la existencia de PODEMOS, pique a quien le pique.

    Quiero ver a la derecha de este país temblar porque se les acaba el chollo, aunque luego lleguen otros, pero es lo que quiero ahora.

    Quiero verlos furibundos y cabreados porque unos advenedizos les han arrebatado la poltrona.

    Quiero ver a Merkel amenazar abiertamente a España y quiero ver a los pueblos de España salir a la calle y pedir soberanía.

    Quiero ver, si llega el momento quién está con el pueblo y quién en su cueva. Aunque el pueblo se equivoque.

    No quiero que me tomen el pelo con falsos socialismos.

    No quiero partidos sin alternativas serias y creíbles.

    No quiero candidatos que no sepan defender sus posiciones y parezcan extraterrestres.

    No quiero partidos que me griten al oído cuando lucho por mis derechos y estoy acojonado por perder mi puesto de trabajo que estoy así por no se qué de oligarquías, capitalismo no se qué de proletarios y demás parafernalia vacía y sin ningún sentido para mi y mis compañeros.

    Quiero partidos obreros de gente trabajadora.

    No quiero que me llamen revisionista y no saber por qué mi opinión no es válida.

    Quiero que cuando lucho, aunque pueda que me equivoque, no me llamen conspiración del gobierno ni de la oligarquía.

    Si me sale de los huevos que mi movimiento se llame marea y no haya banderitas ni de partidos ni de sindicatos, que no me critique ni me digan que hay gato encerrado.

    Etc, etc, etc.

    Si me encuentras un partido que me responda a lo que pido ahora mismo, puede que lo vote. Mientras tanto, a parte de ahorrarme muchas cosas que pienso del movimiento comunista de este país, votaré por quien vosotros sabéis.

    Y todo esto no lo firma ningún militante de ningún partido. No soy comunista. No tengo ni pajolela idea de marxismo. Solo soy un tío corriente que trabaja lo que puede y le dejan. Que vino a este foro por unas ideas y forma de ver la vida y poder tener y leer debates políticos de calidad. Pero sobre todo, como yo y muchos españoles, no le gusta que le tomen por tonto y mucho menos que soterradamente se insinúe que la gente de este país es idiota por no querer salir de la Unión Europea, del Euro y de la OTAN. Le pique a quien le pique.

    Un saludo compañero.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por sorge el Sáb Dic 12, 2015 12:06 am

    현욱한 escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Sí es IU quien divide. Lo de IU Madrid fue lo máximo.





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    No te has leido toda la historia el conflicto no empieza en julio sino mucho antes http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/01/20/iu_rechaza_las_primarias_abiertas_porque_quot_son_invento_norteamericano_quot_12516_1012.html

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Sáb Dic 12, 2015 12:10 am

    Jechu escribió:¿Pero todavía no te has enterado lo que puede suponer que PODEMOS quite al PP y PSOE del poder? Aunque compartan la misma franja (cosa que está demostradísimo en el hilo de PODEMOS/IU que no es así), no son lo mismo, pique a quien le pique.

    No, está claro que PSOE y Podemos no son lo mismo. De eso me he enterado yo perfectamente y te agradezco la puntualización. Solo he utilizado el axioma de NacionalComunista y listo. Quitar al PP es una buena idea, al igual que quitar las puertas giratorias. Yo no soy muy ávido a creer en encuestas, pero, ninguna de ellas pone a Podemos como ganador de nada y es de obligado cumplimiento un pacto para investir, y si Pablo se mantiene firme, estoy bastante seguro que Ciudadanos -el pivote base- pactará con alguno de los dos y Podemos  -según el número de votos- se quedará como tercera fuerza política o lider de la oposición. Otra cosa también y que tú me deduzco de tu planteamiento es que hay que tener una especie de fe ciega en un sistema de electoral basado en la constitución de una democracia burguesa, donde se vota cada cuatro años y, donde, la conexión con la población es nula y que, si toman el camino de Syriza, tampoco es que sean la vanguardia de la izquierda emergente -llámese ambigua, por mi parte.

    Jechu escribió:35 años de dictadura y 40 de bipartidismo en el que han gobernado los mismos intereses y hoy por primera vez desde 1936 hacer con nuestro voto que pierdan fuerza o que ganen otros supone muchísimo para las clases trabajadoras de este país.

    Perdona si te choca un poco pero..., yo no veo mucha diferencia, salvo en los logotipos y en las ideas. A mi me parece que las políticas del PSOE de los años 80 -y esa mayoría absoluta, los cantos a la internacional...- y las políticas de Podemos no son muy equidistantes, al punto de decir que dibujan el plano de forma paralela. A partir de aquí, vemos en Podemos un partido que plantea cosas, cosas que se contradicen con otras cosas dichas anteriormente; actitudes que ya no toma, relajación del discurso, ambigüedad y..., sí..., yo no te voy a decir que pese a la denominación de folclorista que se me pueda dar, ni tampoco encuentro tangible ni con valores sólidos qué va a ser Podemos cuando llegue al poder -mucho criticar al PSOE, pero, que, Pedro Sánchez no desafinó con Syriza en el debate del día 7-.

    Jechu escribió:Que el senador que lleva tropecientos años en el senado y es el cacique de una comarca pequeña no salga elegido puede suponer muchísimo para las clases populares de esa comarca, y hoy es el día que se puede conseguir. Y así a todos los niveles que te quieras plantear.

    Totalmente de acuerdo con tu análisis, en lo que no estoy de acuerdo en que Podemos, por el hecho de Podemos llegue a hacer mucho en un parlamento fragmentado -ya que decisiones así, debe tener una amplia mayoría-, otra de las mierdas que azotan nuestra democracia, en general, que elegimos a nuestros dictadores.

    Jechu escribió:Quiero ver a la derecha de este país temblar porque se les acaba el chollo, aunque luego lleguen otros, pero es lo que quiero ahora.

    Quiero verlos furibundos y cabreados porque unos advenedizos les han arrebatado la poltrona.

    Quiero ver a Merkel amenazar abiertamente a España y quiero ver a los pueblos de España salir a la calle y pedir soberanía.

    Quiero ver, si llega el momento quién está con el pueblo y quién en su cueva. Aunque el pueblo se equivoque.

    Y en eso, la izquierda tiene consenso. Pero ni Mérkel va a temblar, ni a la derecha se le va a acabar el chollo. Primero porque, no se amenaza a la clara estructura en la cual la derecha y las élites manejan: la Unión Europea y el Mercado Económico. La salida de la OTAN es básicamente un planteamiento que..., en el aire está; la salida del euro, menos aún..., así que..., mientras la izquierda de Syriza decepciona al resto de países, en Francia se alza la extrema derecha ante el romanticismo de los medios, la era del medio que vive la gente, y la Europa Fuerte, se enroca en sus planteamientos derechistas; por lo que, ni hay cambio a niveles europeos, ni tampoco se puede crear una gran coalición de izquierdas por el bien del pueblo, ya que, los que hoy se llaman socialistas: solo el nombre.

    Jechu escribió:No quiero que me tomen el pelo con falsos socialismos.

    No quiero partidos sin alternativas serias y creíbles.

    No quiero candidatos que no sepan defender sus posiciones y parezcan extraterrestres.

    No quiero partidos que me griten al oído cuando lucho por mis derechos y estoy acojonado por perder mi puesto de trabajo que estoy así por no se qué de oligarquías, capitalismo no se qué de proletarios y demás parafernalia vacía y sin ningún sentido para mi y mis compañeros.

    Yo no sé qué experiencias has tenido tú con los partidos comunistas, pero, ni del PCE(r), que ya es decir, me he visto esas situaciones extremas. Yo no te voy a convencer clarísimamente, pero, te cuento mi experiencia personal y si algún camarada quiere aportar algo, que lo haga. En el PCPE, como en otras organizaciones comunistas, tenemos una cantera, las CJC, que, aunque están destinadas para jóvenes, también están compuestas por personas más mayores que desean instruirse en la teoría, praxis, y el quehacer del marxismo. Bien; e incluso desde los partidos más a la izquierda revolucionaria, lo primero que hacen es exponerte qué es el comunismo desde su teoría, lo cual, para entenderlo, lo primero que te citan, es una frase muy conocida de Marx:

    K. Marx escribió:Tesis sobre Feuerbach
    (...)
    XI. Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modo el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo.

    Fuente: https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/45-feuer.htm


    Entendido esto, lo primero que te recomiendan es leerte el Manifiesto Comunista, porque, es muy ameno, lógico y no requiere tener un doctorado en economía política para entenderlo. A partir de ahí, uno se conciencia de los principales del capitalismo, de la organización social, entiende el concepto de lucha de clases y la indispensable lucha que deben hacer los trabajadores -y digo trabajadores, porque ya de por sí, Marx tampoco es que te sale con la parafernalia de proletariado, dictadura del proletariado... así de sopetón. Quienes entienden esta verdad, y según su interpretación de Marx -y digo según, porque luego encontramos el leninismo (lo que formula Lenin: la aplicación práctica de la teoría marxista), en suma oposición del trotskismo (leer Trotsky, en general). Una vez esto, partimos pues, hacia un análisis marxista de la realidad. La Unión Soviética prosperó con estos principios y el revisionismo de los preceptos marxistas-leninistas, hizo que la URSS, lentamente, caminase hacia la apertura del capitalismo y su lenta desintegración -lo típico de la contrarrevolución-. La URSS se disolvió, y, el sistema capitalista abdujo cualquier sesgo de pensamiento racional que criticase el sistema capitalista, porque, estaba demostrado que el comunismo no funciona, y que, el capitalismo es lo que vale (Muy recomendable leer El Cansancio de Occiente, de Trías y Argullol) Paralelamente a la caída de la URSS por el revisionismo imperante, nacieron los partidos eurocomunistas -la alternativa al planteamiento soviético supuestamente marxista-leninista-, en la que se planteaba un comunismo más light, heterodoxo, el cual muchos hablan como continuación natural del trotskismo, y de pronunciada tendencia revisionista. De estos eurocomunistas, surgen partidos como Izquierda Unida -ante la progresiva caída del PCE-, Izquierda Capitalista, y las demás antítesis y el porvenir del materialismo dialéctico:

    Real Academia Española escribió:dialéctica
    (...)

    7. Fil. En la tradición hegeliana (filosofía de Hegel), -y que Marx tomaría para formular el porvenir de la historia y la evolución de los distintos regímenes económicos, entre otros detalles que habría que especificar y no caben- proceso de transformación en el que dos opuestos, tesis y antítesis, se resuelven en una forma superior o síntesis.

    que llevarían a esta izquierda, -como la llamamos algunos, ambigua- a moldearse en el capitalismo, porque, ante la caída de la URSS, cualquier intento de crítica, es respondido directamente con la antítesis: pues la URSS, 100 millones de muertos, 1991..., Gorbachov saliendo en Antena 3 enseñando liderazgo...; pero en sí mismo, lo que críticamos aquella izquierda, denominada folk, es que, desde el capitalismo, en reformas se quedan, y la conquista del poder, no la hará el pueblo ni este jamás tendrá el poder en sí mismo.

    Jechu escribió:Si me sale de los huevos que mi movimiento se llame marea y no haya banderitas ni de partidos ni de sindicatos, que no me critique ni me digan que hay gato encerrado.

    Tú tranquilo, que en mis discursos, jamás te voy a poner una bandera soviética ni otro icono que represente al comunismo por asociación; y suerte si la haces algún día: esperemos que respetéis, los que te siguen y tú, los ideales con los que partís.

    Saludos, compañero.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Sáb Dic 12, 2015 12:20 am

    sorge escribió:No te has leido toda la historia el conflicto no empieza en julio sino mucho antes http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/01/20/iu_rechaza_las_primarias_abiertas_porque_quot_son_invento_norteamericano_quot_12516_1012.html

    Buenas, sorge. Gracias por tu rápida respuesta.

    Espero me perdone SS-18 si peco con el vídeo, pero, creo que Llamazares pone de manifiesto las viscitudes:



    Una cosa..., es ir a una, y otra, monopolizar cual capitalista. Podemos, según he visto:



    Y es verdad, sabemos perfectamente que desde Podemos, se quiere ir con la marca Podemos, o sea: fagocitar lo mejor de IU y dejar los restos para sumar fuerzas, más que hacer un frente popular.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 12, 2015 12:50 am

    현욱한 escribió:Y es verdad, sabemos perfectamente que desde Podemos, se quiere ir con la marca Podemos, o sea: fagocitar lo mejor de IU y dejar los restos para sumar fuerzas, más que hacer un frente popular.
    Apreciado 현욱한

    PODEMOS no solo quiere “fagocitar” a IU, sino que también al PSOE incluso a buena parte del PP.

    La diferencia entre PODEMOS y el PCPE, no es que el PCPE no pretenda fagocitar a IU sino que PODEMOS si puede “fagocitar” a IU, de hecho prácticamente ya lo ha hecho, también al PSOE o incluso a una parte del PP. Para ello es imprescindible abandonar las reminiscencias del folclorismo izquierdista que todavía persiste en su seno, porque para construir la verdadera Unidad Popular hay que elaborar un programa de transformaciones socioeconómicas que apoyen los millones de obreros que votan al PP.

    Estimado 현욱한, ya que usted se dice del PCPE, podría aprovechar sus intervenciones en el foro y exponer el programa de transformaciones propuesto por el PCPE, confrontándolo al programa de PODEMOS y debatiéndolo con el resto de usuarios del foro, y solicitando el apoyo mediante el voto a los lectores españoles del foro. Porque parece más interesado en que no se vote a PODEMOS que en solicitar el voto para su organización.

    Saludos.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jechu el Sáb Dic 12, 2015 3:20 am

    Estimado 현욱한

    Veo por el tenor de su mensaje que estamos de acuerdo en lo fundamental y en lo que a priori no estamos de acuerdo en el fondo también lo estamos, salvo que no ha sabido entenderme, pero como bien dice Jordi de Terrassa, parece más preocupado en que no se vote a PODEMOS que en que se vote a su formación. Formación que por cierto conozco y siendo objetivo, guardo un grato recuerdo , pero no comparto ni sus análisis ni sus formas y a lo anteriormente dicho me remito.

    Me pregunta por mi experiencia con partidos comunistas, intuyo que será por partidos comunistas españoles... Y mi experiencia se basa en eso, experiencia, por lo que valor científico tiene bien poco porque es subjetiva, y ese subjetivismo me lleva a decir lo que dije anteriormente:

    No quiero que me tomen el pelo con falsos socialismos.

    No quiero partidos sin alternativas serias y creíbles.

    No quiero candidatos que no sepan defender sus posiciones y parezcan extraterrestres.

    No quiero partidos que me griten al oído cuando lucho por mis derechos y estoy acojonado por perder mi puesto de trabajo que estoy así por no se qué de oligarquías, capitalismo no se qué de proletarios y demás parafernalia vacía y sin ningún sentido para mi y mis compañeros.

    Y para respaldar también mi opinión, muchos hilos y comentarios de este foro no ayudan a cambiarla... Quizás por eso hace mucho que no recibimos en esta nuestra comunidad nuevos integrantes...

    No dudo en absoluto en la calidad humana de las personas que integran dichos partidos, es más, a muchos los considero personas luchadoras y excepcionales. Pero tristemente sin capacidad transformadora, y la culpa no está en los demás si no en ellos mismos.

    Posteriormente me recomienda cosas que ya he hecho, y en base a esas lecturas puedo hacer mis propios análisis y concluir que ahora mismo, en el corto plazo, de aquí al día 20 de diciembre, la opción política con capacidad transformadora es PODEMOS. No hay otra en el horizonte y por lo que le he leído también está de acuerdo en eso.

    El análisis con el que me quedo tras meses de debate en el foro es el siguiente expuesto por Jordi de Terrassa y que todavía no se ha desmontado ni un ápice y paso a resumir con mis palabras dado que no lo encuentro ahora en el foro:

    Y viene a decir que PODEMOS es el intento de la oligarquía nacional patriota frente a la oligarquía vende patrias aliada con el imperialismo. Como esta última es ahora mismo nuestra enemiga de clase, cualquier debilitamiento de la misma supone un avance para las clases trabajadoras españolas. Ni más ni menos. Cualquier oportunidad de recobrar soberanía hay que aprovecharla, y desde mi punto de vista no hacerlo es aliarse con el enemigo de clase. Le guste o no le guste. Luego, que cada uno haga con su capa un sayo. Y si PODEMOS al final nos engaña la culpa será nuestra, pero por primera vez al menos, la culpa no será de otros, con lo que también es un avance.

    Cuando existía la oportunidad de integrarse en los círculos ¿por qué muchos comunistas rehuían de ellos? ¿Qué razones tenían para no elevar el nivel de conciencia de estructuras que lo permitían y podían ser permeables a un mensaje de clase? La verdad que me gustaría conocer esas opiniones y los análisis que las sustentan... Opino que fue una oportunidad perdida.

    Si me sale de los huevos que mi movimiento se llame marea y no haya banderitas ni de partidos ni de sindicatos, que no me critique ni me digan que hay gato encerrado.

    Aquí fui muy parco en palabras, pero es una anécdota que me sucedió y quedé súper sorprendido de tal rotundidad de análisis sin saber como se formó esa marea y el por qué de las banderitas y los sindicatos. La verdad, no tendría que haberlo escrito para no tener que explicarlo, así que con su permiso, me lo ahorro porque es anecdótico, jejeje. Pero me gustaría replicarle a su contestación diciendole algo muy sencillo que creo que debe saber alguien que pretende luchar con los trabajadores. Cuando a un grupo de trabajadores les recortan derechos, les putean, les bajan el sueldo, les amenazan con despidos... cuando la presión es tal y han cedido tanto con la esperanza de que mejoren las cosas, o que al menos se salve la mayoría, deciden hacer una primera asamblea. Primera asamblea que siempre suele ser en secreto, sin que nadie se entere, acojonados, encabronados, desconfiando de que haya algún topo, etc, etc, etc... Y dan el paso de movilizarse, hacer exigencias y demás, lo que quieren es ser soberanos tanto en sus aciertos como en sus errores. Y sobre todo, es un proceso dialéctico en el que se adquiere experiencia y conciencia, por lo que es mucho pedir que sean fieles a lo que piensan en un principio dado que la lucha tiene un desarrollo, por lo que esta frase que comentas, desde mi punto de vista es pedir mucho.

    esperemos que respetéis, los que te siguen y tú, los ideales con los que partís.

    Un saludo compañero y a ver que pasa a partir del día 20.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Sáb Dic 12, 2015 12:13 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado 현욱한

    PODEMOS no solo quiere “fagocitar” a IU, sino que también al PSOE incluso a buena parte del PP.

    Pues, como los cuatro entre sí mismos. Es lo que tiene la competencia electoral imperfecta.

    Jordi de Terrassa escribió:La diferencia entre PODEMOS y el PCPE, no es que el PCPE no pretenda fagocitar a IU sino que PODEMOS si puede “fagocitar” a IU, de hecho prácticamente ya lo ha hecho, también al PSOE o incluso a una parte del PP. Para ello es imprescindible abandonar las reminiscencias del folclorismo izquierdista que todavía persiste en su seno, porque para construir la verdadera Unidad Popular hay que elaborar un programa de transformaciones socioeconómicas que apoyen los millones de obreros que votan al PP.

    No empecemos con las falacias ad hóminem otra vez...

    Que yo sepa, no me he salido de los hechos objetivos que emanan del propio curso de la sociedad. Si para ti hablar de teoría marxista es ser folclorista izquierdista, pues, no tengo nada más que hablar contigo, porque, del marxismo es donde saco mis conclusiones y mis análisis. El problema de la Unidad Popular es que, es Unidad. Podemos es como la Coca Cola mirando a la Pepsi: quiero lo mejor de tu receta, pero lo demás, a la basura: más claro, agua. Y a mí me parece bien que Izquierda Unida quiera mantenerse como lo es. ¿Para qué edificar una misma casa con la destrucción de otra? Es que, vaya..., al fin y al cabo, lo máximo que tienen es un parlamento donde, para aprobar cualquier cosa, se debe tener una mayoría.


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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Sáb Dic 12, 2015 12:27 pm


    La diferencia entre PODEMOS y el PCPE, no es que el PCPE no pretenda fagocitar a IU sino que PODEMOS si puede “fagocitar” a IU, de hecho prácticamente ya lo ha hecho, también al PSOE o incluso a una parte del PP. Para ello es imprescindible abandonar las reminiscencias del folclorismo izquierdista que todavía persiste en su seno, porque para construir la verdadera Unidad Popular hay que elaborar un programa de transformaciones socioeconómicas que apoyen los millones de obreros que votan al PP.

    ¿Qué esto de ad hominem exactamente? Coreano, tienes una increíble virtud para desviar los temas.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Sáb Dic 12, 2015 1:04 pm

    nunca escribió:

    La diferencia entre PODEMOS y el PCPE, no es que el PCPE no pretenda fagocitar a IU sino que PODEMOS si puede “fagocitar” a IU, de hecho prácticamente ya lo ha hecho, también al PSOE o incluso a una parte del PP. Para ello es imprescindible abandonar las reminiscencias del folclorismo izquierdista que todavía persiste en su seno, porque para construir la verdadera Unidad Popular hay que elaborar un programa de transformaciones socioeconómicas que apoyen los millones de obreros que votan al PP.

    ¿Qué esto de ad hominem exactamente? Coreano, tienes una increíble virtud para desviar los temas.

    Las falacias ad hóminem son aquellas en las que en los argumentos -o axiomas- que se quieren dar para defender una posición están basadas en la crítica del quehacer de la otra persona que argumenta, dejando de lado la veracidad de lo argumentado con el fin último de dar fuerza a lo que se quiere argumentar, pero, sin decir absolutamente nada.

    xtec.cat escribió:Falacia ad hóminem

    Razonamiento que, en vez de presentar razones adecuadas para rebatir una determinada posición o conclusión, se ataca o desacredita la persona que la defiende.

    Fuente: http://www.xtec.cat/~lvallmaj/preso/fal-log2.htm


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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Sáb Dic 12, 2015 1:10 pm

    ¿Qué tiene esto de ad hominem exactamente? Coreano, tienes una increíble virtud para desviar los temas.


    Se me olvidó una palabra, mea culpa.

    Ya sé lo que es un ad hominem, lo que no sé es que tiene de ad hominem la propuesta de jordi.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Sáb Dic 12, 2015 1:16 pm

    nunca escribió:
    ¿Qué tiene esto de ad hominem exactamente? Coreano, tienes una increíble virtud para desviar los temas.


    Se me olvidó una palabra, mea culpa.

    Ya sé lo que es un ad hominem, lo que no sé es que tiene de ad hominem la propuesta de jordi.

    Pues, tiene bastante. En un debate propiamente dicho, el hecho de tirarse trastes (oh, Pablo Iglesias cantando la internacional con Pablo Hasel borracho --> estalinista confirmado). El hecho es que si estamos hablando de la propia realidad española, aquí, Corea del Norte, sobra. Es como el niño pequeño que viene y te dice: ¡ah, si tan criticas, ¿por qué no ofreces una alternativa?

    Él cometió falacia ad hóminem al hablar de lo que he dicho: Corea del Norte, PCPE mientras yo ni yo he hablado del PCPE como ejemplo de vanguardia ni he comparado al régimen español con el movimiento social norcoreano -Juche-. Si hablamos de Podemos, lo más coherente es que se siga hablando de Podemos, se defienda o se discuta sobre las posiciones de Podemos y lo que Podemos es, y no desvirtuar la cosa. Porque, son muy rápidos en proclamar: izquierda folclórica y sectaria, pero, aquí, la defensa de Podemos se toma a capa y espada, cual secta.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Sáb Dic 12, 2015 1:27 pm

    En ese comentario que colgué él no lo compara con CDN, y poner el ejemplo norcoreano no es un ad hominem, es solo un ejemplo para hacer el argumento más ilustrativo, en todo caso ( y tampoco tiene por qué) sería más bien un muñeco de paja.

    Por cierto, ¿por qué no propones un programa alternativo y lo comparamos con el de podemos?
    http://www.forocomunista.com/t20809-propuestas-para-salir-de-la-crisis-en-espana?highlight=propuestas+crisis

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Sáb Dic 12, 2015 1:37 pm

    Ni pies ni cabeza, nunca.

    Una vez haces referencias tales como:

    Jordi de Terrassa escribió:ya que usted se dice del PCPE, podría aprovechar sus intervenciones en el foro y exponer el programa de transformaciones propuesto por el PCPE

    Se cae en una falacia ad hominem, porque la verdad argumentada se desvirtúa hacia otros axiomas independientes a la cuestión en sí: lo que Podemos es, lo que Podemos dice y lo que Podemos hará cuando tome el poder.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Sáb Dic 12, 2015 1:40 pm

    ¿Acaso tú no militas en el PCPE? Lo único que se te pide es que expongas tus ideas o las de tu partido para comprarlas, no sé que tiene eso de desacreditación ad hominem.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Máquina el Sáb Dic 12, 2015 1:44 pm

    Lo de querer tener de tu parte a las masas no es un concepto ni de le Renacimiento, es de la antigüedad, ya desde Sun Tzu se estudia como acumular grupos grandes para conseguir objetivos de una dificultad mucho mayor que ganar unas elecciones de la España actual.

    Por culpa de la contaminación de ideas en la izquierda durante cierto tiempo estuve pensando que si la gente rehuía de tí (porque son unas masas alienadas) es que lo estabas haciendo bien; Es completamente al revés. Tratamos de no repetir errores y que quien lea esto entienda que vamos a por grupos grandes y no a por minorías.

    Yo tenía la excusa de ser más joven y haber sido desinformado por ciertos veteranos( de partidos y no partidos), pero esos veteranos no tenían excusa ninguna, eran los encargados de formar y liderar y fallaron en ambos y de hecho siguen fallando, ningún partido comunista tiene excusa por sus errores para con la gente, y menos aún con la gente que se les acerca por interés.

    Si algo positivo tiene PODEMOS es que no es "Comunista" como si por denominarse así lo fuese en todo caso.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Sáb Dic 12, 2015 2:02 pm

    nunca escribió:¿Acaso tú no militas en el PCPE? Lo único que se te pide es que expongas tus ideas o las de tu partido para comprarlas, no sé que tiene eso de desacreditación ad hominem.

    Sí, si milito en el PCPE. Lo que tiene de falacia, es el hecho de que yo sé por qué caminos se mueve este foro a la hora de hablar del PCPE; porque, cuando empezamos con cosas tales como:

    Folclorismo izquierdista
    Corea del Norte

    Entonces, no estamos llevando un debate en serio, porque:

    1. Estamos desvirtuando el debate de la esencia de lo que propiamente es Podemos.
    2. Si yo no hubiese dicho o no se conociese que yo soy del PCPE, entonces, seguramente el argumento utilizado no sería: "pues exponnos lo que dice el PCPE-, por lo que en esencia, es una actividad de descrédito, más que de sintetizar las antítesis expuestas contra Podemos.



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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Sáb Dic 12, 2015 2:07 pm

    Máquina escribió:Si algo positivo tiene PODEMOS es que no es "Comunista" como si por denominarse así lo fuese en todo caso.

    Sin lugar a dudas. Un claro ejemplo es el Partido Comunista Chino ni voy a ser yo, por ser militante del PCPE, quien diga que el PCPE es la vanguardia. El principal problema es si el comportamiento de estos es comunista, y con comunista no quiero ni hablar de Lenin, Marx, Stalin, Enver Hoxha y todos los clásicos. Sino, simplemente, el comportamiento, las contradicciones, las mentiras de un día y las verdades de otra, el electoralismo...; desde mi perspectiva y desde un análisis marxista, las dos únicas vías que justifican el comportamiento de Podemos son dos:

    A) Se ganan al pueblo con electoralismo propio de la dialéctica erística (y no dialéctico en sí mismo) y luego llevan a cabo los movimientos hacia el socialismo.
    B) Realmente no van a tomar ninguna acción de vanguardia, reformando efímeramente el sistema caduco y explotador.

    La cosa es ser sinceros, y no engañar a las masas.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

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