¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

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    ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

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    Jordi de Terrassa
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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Mayo 16, 2015 3:54 pm

    Noviembre Rojo escribió:Osea, que las dos opciones que propone este foro es o un partido dirigido a aplacar la revolucion al estilo válvula de escape de la olla expres o un partido ortodoxo al estilo "tercera internacional".
    Apreciado Noviembre Rojo;

    Creo que está en un error, que yo sepa forocomunista no tiene una posición sobre a quién votar en las elecciones. Existen usuarios que piden el voto, o manifiestan su intención de votar, a PODEMOS, otros al PCPE, otros como usted a IU, no faltan los usuarios que se han manifestado partidarios de la abstención, y atendiendo al sondeo del propio hilo las usuarios del foro comprenden prácticamente todo el abanico político.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por sorge el Sáb Mayo 16, 2015 3:56 pm

    Iu organicamente es federal,el pcpa históricamente ha teorizado sobre la cuestión nacional andaluza,claro que el andalucismo no es un MLN,pero andalucia tiene característica de colonia interna del estado español,fuente de materia prima que se manufactura en otros territorios,de aquí han migrado industrias importante a Cataluña o recibimos multinacionales que pasado unos años se van mas al sur dentro de un proceso de deslocalizacion.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Sáb Mayo 16, 2015 4:03 pm

    ¿Acaso no ganaría más un noruego si la revolución comunista fuese exitosa? Si crees que la revolución en Noruega no funciona porque "son demasiado acomodados con su estado de bienestar", ¿donde está el límite?

    Hay un concepto de la psicología humana que es básicamente el miedo a lo desconocido. Si las masas no sienten un descontento con el sistema imperante, es muy difícil la transformación social, ya que las masas no van a tener la necesidad de implicarse en un cambio

    Es tan psicológicamente válido que un noruego no quiera hacer la revolución por miedo a perder su acomodada situación, a que un explotado español al borde del despido y el desahucio no quiera hacer la revolución por miedo a no poder alimentar a su familia y a sí mismo

    Si se hace una propaganda efectiva, aunque no consigas que ese español (y este tipo de pobres en el planeta en general) quiera empuñar un arma o militar en una organización revolucionaria, es probable que puedas convencerle en que apoye un cambio político relacionado con una socialización de la riqueza, que vaya a manifestaciones anticapitalistas, que conciencie a gente de su alrededor, etc.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Sáb Mayo 16, 2015 4:14 pm

    A ver sorge, a mí el pcpa me la pela. El PP y el PSOE votaron un estatuto que dice que Andalucía es una "realidad nacional" y tú y yo que somos andaluces sabemos bien que en Andalucía en el sentimiento español es similar al que existe en la meseta.

    Una buena teorización de la cuestión nacional andaluza es este hilo, http://www.forocomunista.com/t20754-mais-nuestro-imperativo-legal-la-liberacion-de-andalucia?highlight=mais .

    IU es federal, pero por muy federal que sea Madrid tiene su poder.


    Última edición por nunca el Sáb Mayo 16, 2015 4:28 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Sáb Mayo 16, 2015 4:27 pm

    Ahora bien si partimos que las masas trabajadoras noruegas padecen una tasa de explotación del 100 %, y los comunistas proponen que los trabajadores sean los propietarios del valor producido, en este caso los trabajadores asalariados noruegos pasaran a obtener 8.000 €. Si por el contrario, las vanguardias folclóricas pretenden sustituir a los empleadores de los trabajadores asalariados noruegos reduciéndoles el salario es de lo más normal que, a pesar de lo maravillosa que sea la comunicación, que por otra parte no lo es, los trabajadores asalariados noruegos, o de otra nacionalidad, no quieran ni escuchar una palabra de dichas vanguardias.

    Menuda falacia de argumento, y sí te metes en luchas armadas si cobras 400 €.

    No, la lucha comunista no es porque los trabajadores cobren un mejor sueldo, aunque también, la lucha comunista es porque la propiedad sobre los medios de producción sea de los trabajadores que los usan, lo que implica necesariamente una mejora económica.

    De todas maneras hay quién participa en luchas armadas por cuestiones de honor, de justicia incluso sin aspirar a ganar dinero en el envite sino que perdiendo dinero.

    Jordi, los comunistas sabemos muy bien que tocar los intereses de la burguesía es armar mucho follón (quilombo, que diría un argentino), es un simple ejercicio de pros y contras, ¿tenemos la necesidad de realizar un cambio político y social con el desgaste de tiempo y esfuerzo que ello conlleva si no tengo necesidad ya que mis condiciones de vida son bastante buenas?

    Da igual que la lucha comunista sea para que los medios de producción lo controlen los trabajadores, las masas no se mueven por eso sino por intereses económicos y sociales, es decir, quiero dinero, sanidad, educación, y luego en segundo plano podríamos meter los vicios y placeres, aunque ese tema ahora no toca.

    Por otra parte, no sirve de nada que cuatro amigos monten una banda armada tipo ETA/GRAPO, lo que importa es una fuerte organización armada que pueda hacer frente a las fuerzas represoras y que tenga un considerable apoyo de las masas, aunque sea a futuro, y lógicamente, para esto hay que tener en cuenta el escenario en el que nos movemos o se mueve una organización armada analizan las condiciones materiales y culturales.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Mayo 16, 2015 5:15 pm

    nunca escribió:¿tenemos la necesidad de realizar un cambio político y social con el desgaste de tiempo y esfuerzo que ello conlleva si no tengo necesidad ya que mis condiciones de vida son bastante buenas?
    Apreciado nunca;

    Pues lo que demuestra la historia del proletariado revolucionario, es que las condiciones de vida “bastante malas” no producen, en general, un especial deseo de cambio en las relaciones de producción, y mucho menos que este cambio sea para instaurar unas relaciones de producción comunista.

    Estará usted de acuerdo que las condiciones de vida de la mayoría de los esclavos, y de los ciudadanos libres de clases trabajadoras, durante el Imperio Romano eran “bastante malas”, más en comparación con las actuales condiciones de vida de los trabajadores asalariados, sin embargo, dichas condiciones de vida, no generaron conciencia de cambio alguna en sentido comunista, salvo si se quiere el idealismo de las primeras comunidades cristianas, y ello debido a que el desarrollo de las fuerzas productivas no había alcanzado el grado necesario, para que se pudiera establecer las relaciones de producción comunistas.

    Los dirigentes comunistas del proletariado, en general, se han caracterizado por tener unas condiciones de vida “bastante buenas”, y su necesidad de cambio social, al que sin duda dedicaron mucho tiempo y esfuerzo, les supuso un gran menoscabo en sus condiciones de vida.

    Por otro lado, y continuando con la argumentación falaz, ¿hemos de suponer sus deseos de cambio son producto de unas condiciones de vida no lo “bastante buenas”?, y ¿cuándo sean los bastante buenas dejará de desear un cambio social?

    nunca escribió:Da igual que la lucha comunista sea para que los medios de producción lo controlen los trabajadores, las masas no se mueven por eso sino por intereses económicos y sociales, es decir, quiero dinero, sanidad, educación,
    No, no da igual por lo que sea la lucha comunista, por lo menos para los comunistas, entre otras cosas porque es lo que diferencia a los comunistas, del resto de partidos y organizaciones de los trabajadores asalariados, y de las organizaciones de la burguesía que solo aspira a reformas en el modo de producción capitalista.

    Si es verdadera su apreciación; que las masas solo se mueven por reformas en el modo de producción capitalista, es porque el desarrollo de las fuerzas productivas todavía no ha alcanzado el grado necesario para la transformación de las relaciones de producción en socialistas, y solo es posible hacer reformas en el modo de producción capitalistas.

    Por otro lado, que mayor interés económico que ser propietario de los medios de producción que se utilizan, y del producto del propio trabajo, para los trabajadores asalariados y disponer de la plusvalía de la que se apropian los capitalistas, y con ello disponer de una mayor cantidad de dinero y, en consecuencia, una mejor sanidad y educación. O ¿acaso se puede disponer de una mayor cantidad de dinero sin apropiarse del producto del trabajo de otro?

    Saludos.


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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Mayo 16, 2015 5:25 pm

    Reproduzco un interesantísimo mensaje del usuario Ifkeys;
    Ifkeys escribió:
    10 razones por las que no he votado a Ciudadanos

    Recomiendo entrar en el enlace. En la página, se explanan:

    1. No, no es un partido nuevo
    2. Son un partido de derechas, sin complejos
    3. El PP seguirá en Madrid, gracias a Ciudadanos
    4. Son tolerantes con la corrupción
    5. Comparten discurso con la patronal
    6. Transparencia, sólo de cara a la galería
    7. Proponen subir los impuestos: el IVA
    8. Quieren cambiar el IRPF y no les salen las cuentas
    9. Hablan de otros países sin tener ni idea
    10. Ciudadanos tiene a esta gente en sus filas


    Enlace: https://medium.com/@abalos/10-razones-por-las-que-no-he-votado-a-ciudadanos-7861b2ce07ab

    Son puntos con bastante información y detallados, enlazando en algunas ocasiones con otras páginas de interés.

    Saludos.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por MolotoK el Sáb Mayo 16, 2015 6:17 pm

    nunca escribió:Hay un concepto de la psicología humana que es básicamente el miedo a lo desconocido. Si las masas no sienten un descontento con el sistema imperante, es muy difícil la transformación social, ya que las masas no van a tener la necesidad de implicarse en un cambio

    Tan cierto como que las ideas de las personas están influenciadas por el mundo material, y en el caso que nos ocupa, nuestras ideas sociales con el desarrollo de fuerzas productivas. La cuestión es... ¿Cual de las dos es la dominante? ¿Que las masas estén descontentas para que definitivamente se produzca el cambio? ¿O que las fuerzas productivas estén lo suficientemente desarrolladas para que se produzca el cambio?

    nunca escribió:Si se hace una propaganda efectiva, aunque no consigas que ese español (y este tipo de pobres en el planeta en general) quiera empuñar un arma o militar en una organización revolucionaria, es probable que puedas convencerle en que apoye un cambio político relacionado con una socialización de la riqueza, que vaya a manifestaciones anticapitalistas, que conciencie a gente de su alrededor, etc.

    Luego lo importante no es que pasen penurias económicas, es la formación política, darles a conocer la realidad objetiva del materialismo histórico. Y solo hay dos formas de que las masas lo sepan: Darles a conocer la realidad económica y que nos sigan, o dejar que sea el propio desarrollo de fuerzas productivas la que les conciencie de la realidad. El problema de la formación política es que el poder de la información no es libre ni independiente, a excepción del desarrollo de fuerzas productivas.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Noviembre Rojo el Dom Mayo 17, 2015 7:12 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    Noviembre Rojo escribió:Osea, que las dos opciones que propone este foro es o un partido dirigido a aplacar la revolucion al estilo válvula de escape de la olla expres o un partido ortodoxo al estilo "tercera internacional".
    Apreciado Noviembre Rojo;

    Creo que está en un error, que yo sepa forocomunista no tiene una posición sobre a quién votar en las elecciones. Existen usuarios que piden el voto, o manifiestan su intención de votar, a PODEMOS, otros al PCPE, otros como usted a IU, no faltan los usuarios que se han manifestado partidarios de la abstención, y atendiendo al sondeo del propio hilo las usuarios del foro comprenden prácticamente todo el abanico político.

    Saludos.

    Es verdad, quizá haya cometido un error al expresarme. Me refería a la encuesta mas que al foro al completo. De todas formas no hace falta leer mucho los temas para darnos cuenta de que hay un ortodoxismo que prima en la mayor parte de los usuarios. Es evidente que hay cierta falta de variedad y pluralidad. Pero siempre enriquece un debate con cualquier persona sea marxista-leninista, socialista, anarquista o como se quiera nombrar.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Dom Mayo 17, 2015 9:55 am

    Hay un detalle que se me olvidó señalar anteriormente, es la trampa argumental que esgrime Jordi en la cual él considera que las revoluciones socialistas no son socialistas por el simple motivo que no se aplica política socialista desde el primer día, ergo, según él, no se dieron las condiciones objetivas. Creo que el desarrollo de las fuerzas productivas en un contexto revolucionario debe considerarse como el inicio de una revolución socialista. Resumiendo, la historia sí lo demuestra.

    Los dirigentes comunistas del proletariado, en general, se han caracterizado por tener unas condiciones de vida “bastante buenas”, y su necesidad de cambio social, al que sin duda dedicaron mucho tiempo y esfuerzo, les supuso un gran menoscabo en sus condiciones de vida.

    Cierto, ¿y las masas que lideraban tenían buenas condiciones de vida? Es ahí donde yo subrayo la diferencia.

    Por otro lado, y continuando con la argumentación falaz, ¿hemos de suponer sus deseos de cambio son producto de unas condiciones de vida no lo “bastante buenas”?, y ¿cuándo sean los bastante buenas dejará de desear un cambio social?

    Pues sí, es el principal motivo. Es un tema que ya he contestado muchas veces.


    Por otro lado, que mayor interés económico que ser propietario de los medios de producción que se utilizan, y del producto del propio trabajo, para los trabajadores asalariados y disponer de la plusvalía de la que se apropian los capitalistas, y con ello disponer de una mayor cantidad de dinero y, en consecuencia, una mejor sanidad y educación. O ¿acaso se puede disponer de una mayor cantidad de dinero sin apropiarse del producto del trabajo de otro?

    Vamos a ver jordi, que lo que tú y yo pensemos aquí no vale nada, es muy difícil concienciar a las masas de un cambio que no necesitan. Hay que tener más contacto con la realidad.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Dom Mayo 17, 2015 10:04 am


    Tan cierto como que las ideas de las personas están influenciadas por el mundo material, y en el caso que nos ocupa, nuestras ideas sociales con el desarrollo de fuerzas productivas. La cuestión es... ¿Cual de las dos es la dominante? ¿Que las masas estén descontentas para que definitivamente se produzca el cambio? ¿O que las fuerzas productivas estén lo suficientemente desarrolladas para que se produzca el cambio?
    Las revoluciones siguen un orden de acontecimientos: condiciones objetivas, agitación-propaganda, condiciones subjetivas, revolución armada, desarrollo de las fuerzas productivas y socialismo.


    Luego lo importante no es que pasen penurias económicas, es la formación política, darles a conocer la realidad objetiva del materialismo histórico. Y solo hay dos formas de que las masas lo sepan: Darles a conocer la realidad económica y que nos sigan, o dejar que sea el propio desarrollo de fuerzas productivas la que les conciencie de la realidad. El problema de la formación política es que el poder de la información no es libre ni independiente, a excepción del desarrollo de fuerzas productivas.

    Eso es puro idealismo, no podemos negar la influencia que tiene la materia en el desarrollo de futuros posibles acontecimientos políticos. Las fuerzas productivas de los actuales países considerados como desarrollados ya están lo suficientemente desarrolladas, no estamos en el S XIX. Y sí, estoy de acuerdo contigo en el tema de la información, creo que nunca en la historia la burguesía ha tenido tantos altavoces, consecuencia lógica del desarrollo de las fuerzas productivas de los estados burgueses.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 17, 2015 12:30 pm

    Estimado nunca;

    Mucho me temo que al que no se le olvida utilizar una “trampa argumental” en forma de falacia es a usted, ¿puede indicar donde he escrito la estupidez que una revolución socialista no es socialista?  Por otro lado, si la Revolución de Octubre no establece desde el primer momento relaciones de producción socialistas, ¿qué tipo de relaciones de producción establece?

    En este párrafo confunde socialismo con el necesario período de transición entre la toma del poder por parte de los trabajadores asalariados y el establecimiento de relaciones de producción socialistas, producto del desarrollo de las fuerzas productivas bajo condiciones de dictadura del proletariado, proceso reversible como la historia del siglo XX demuestra.

    Una revolución no es socialista sino cambia las relaciones de producción capitalistas por socialistas, y si las relaciones de producción que se establecen tras una revolución no son socialistas ergo dicha revolución no es socialista. Los comunistas no pueden denominar relaciones de producción socialistas a las relaciones de producción capitalistas.

    Por otro lado lo que afirmo es que la Revolución de Octubre en Rusia no fue una revolución socialista, puesto que no estableció relaciones de producción socialistas, porque las fuerzas productivas no habían alcanzado el grado de desarrollo necesario, aunque el proletariado revolucionario tomó el poder en Rusia;
    Jordi de Terrassa en el Mensaje 85 escribió:…el desarrollo de las fuerzas productivas en Rusia de 1917 solo permitía establecer relaciones de producción capitalistas, relaciones de producción que después de casi cien años son la existentes en Rusia, como el propio Lenin explica en diferentes obras.

    Pero es que esta afirmación, que solo se pueden establecer relaciones de producción socialistas cuando las fuerzas productivas han alcanzado un determinado grado de desarrollo, es la afirmación que hace la teoría comunista, y cuando alcanzan dicho grado de desarrollo el proceso es irreversible, a menos que se destruyan fuerzas productivas.
    Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:…Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes…

    … Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua…
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
    Lenin en 1918 publicó; ACERCA DEL INFANTILISMO "IZQUIERDISTA" Y DEL ESPÍRITU PEQUEÑOBURGUÉS, donde analiza la naturaleza de la estructura económica de la formación social soviética como una fase previa al socialismo. Análisis donde aparece claramente expresada la idea de la necesidad de un período de transición entre la toma del poder y el inicio del socialismo. Esta idea sería desarrollada posteriormente por Mao Zedong, denominando a este período de transición entre el capitalismo y el inicio del socialismo como nueva democracia, alianza de clases sociales anti-imperialistas;
    Lenin, Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; mas en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista…

    El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora…

    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual…
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf

    Como se puede leer Lenin no llama socialista a las relaciones de producción establecidas con la Revolución de Octubre, sino que las llama capitalistas. Por otro lado considera que el capitalismo de estado es un avance necesario, debido al escaso grado de desarrollo de las fuerzas productivas en la URSS de su tiempo.

    Para Lenin la Revolución de Octubre supuso la toma del poder por parte de los trabajadores asalariados, más en modo alguno que se instauraran relaciones de producción socialistas, y que el nombre de socialista no expresa otra cosa que la voluntad de llegar al socialismo. Por lo que la URSS fue durante un tiempo un estado proletario, pero en modo alguno una sociedad socialista.

    Entre el capitalismo y el socialismo como primera fase del comunismo media una fase de transición; la dictadura del proletariado o nueva democracia. La nueva democracia es un estado alianza de las diversas clases trabajadoras y anti-imperialistas, donde existen las más amplias libertades democráticas para el conjunto de clases populares y la más severa dictadura para el imperialismo. En la nueva democracia el capitalismo ha sido derrotado pero no ha desaparecido, siguen existiendo de forma inevitable relaciones de producción capitalistas, juntamente con las relaciones de producción comunistas triunfantes pero aún débiles, debido al todavía escaso desarrollo de las fuerzas productivas. El escaso desarrollo de las fuerzas productivas, bajo la nueva democracia, abre la posibilidad de la reinstauración de nuevo del régimen de producción capitalista, bajo la forma de capitalismo monopolista de estado. De donde se puede deducir que la primera tarea que se le presenta a los trabajadores cuando alcanzan el poder en una formación social, para impedir la reinstauración de relaciones de producción capitalistas, es el desarrollo de las fuerzas productivas hasta un grado que imposibilite la existencia de relaciones de producción basadas en la explotación capitalista, o de cualquier otro género de explotación. Ahora bien, el desarrollo de las fuerzas productivas depende en primer lugar del estadio de desarrollo en que se hallan la ciencia y sus aplicaciones tecnológicas, de la coordinación social del proceso de producción, del nivel medio de destreza del trabajador en la producción, el uso de los medios de producción y de los recursos naturales que se disponga en dicha formación social en el momento de la toma del poder por parte del proletariado.

    nunca escribió:Cierto, ¿y las masas que lideraban tenían buenas condiciones de vida? Es ahí donde yo subrayo la diferencia.
    No, debido al escaso desarrollo de las fuerzas productivas, por lo que hasta ahora no se ha podido establecer relaciones de producción socialista en ninguna formación social, solo hacer reformas en las relaciones de producción capitalistas.

    Saludos.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Dom Mayo 17, 2015 2:42 pm

    Bueno jordi, creo que se sobreentendía lo que quería decir con el término "revolución socialista", no que se establecieran relaciones de producción socialista sino que estuviera encaminado a ello a medio y largo plazo.

    Recuerdo la murga que me dieron en otro hilo por no poner citas de personajes históricos, ahora pongo 2 de Lenin, que digo yo que alguna validez tendrá en un foro leninista, y nada, tampoco vale Rolling Eyes .

    Aprovecho para poner otras citas de Marx y Engels ya expuestas en otro hilo, aunque menos directas y explícitas, y más sujetas a diferentes interpretaciones que las de Lenin.

    Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:
    (...) De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. (...)

    Frederich Engels en Karl Marx. Contribución a la crítica de la economía política escribió:
    La tesis de que «el modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general», de que todas las relaciones sociales y estatales, todos los sistemas religiosos y jurídicos, todas las ideas teóricas que brotan en la historia, sólo pueden comprenderse cuando se han comprendido las condiciones materiales de vida de la época de que se trata y se ha sabido explicar todo aquello por estas condiciones materiales; esta tesis era un descubrimiento que venía a revolucionar no sólo la Economía Política, sino todas las ciencias históricas (y todas las ciencias que no son naturales, son históricas). (...)«Al llegar a una determinada fase de desarrollo, las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes, o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas. Y se abre así una época de revolución social. (...)

    Friedrich Engels en Carta a José Bloch escribió:
    …Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. (...)

    Somos nosotros mismos quienes hacemos nuestra historia, pero la hacemos, en primer lugar con arreglo a premisas y condiciones muy concretas. Entre ellas, son las económicas las que deciden en última instancia. Pero también desempeñan su papel, aunque no sea decisivo, las condiciones políticas, y hasta la tradición, que merodea como un duende en las cabezas de los hombres. (...)

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 17, 2015 3:31 pm

    nunca escribió:Bueno jordi, creo que se sobreentendía lo que quería decir con el término "revolución socialista", no que se establecieran relaciones de producción socialista sino que estuviera encaminado a ello a medio y largo plazo.
    Apreciado nunca;

    Acaso pretende usted decir que, en la teoría comunista, cuando se escribe relaciones de producción socialistas, relaciones de producción sin explotación, hay que sobreentenderle que en realidad está escribiendo relaciones de producción capitalistas, relaciones de producción basadas en la explotación.

    «Al llegar a una determinada fase de desarrollo, las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes

    Pues en esta cita, por usted aportada y destacada en negrita, no se lee que para que se pueda acabar con unas relaciones de producción sea necesario que las masas pasen penurias económicas, más bien lo que está escrito es que es necesario que se desarrollen las fuerzas productivas en un determinado grado. Más todavía si escribe la cita completa;
    Frederich Engels en Karl Marx. Contribución a la crítica de la economía política escribió:«Al llegar a una determinada fase de desarrollo, las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes, o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas. Y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica, se revoluciona, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella... Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en el seno de la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo»
    http://www.marxismoeducar.cl/me16.htm

    Si la cita por usted aportada de Marx y Engels no es tan explícita como las citas de Lenin es porque ha cortado la cita. No obstante, leyendo la cita completa parece que tanto Marx como Engels escribe explícitamente que; es el desarrollo de las fuerzas productivas las que brindan las condiciones para acabar con las relaciones de producción capitalistas, y establecer relaciones de producción capitalistas.

    Saludos.

    nunca
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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Dom Mayo 17, 2015 3:40 pm

    Entonces, volvemos a hablar cada uno de una cosa distinta. Tú hablas de las condiciones objetivas para las relaciones de producción socialistas (con las que yo estoy de acuerdo contigo), y yo de las condiciones objetivas para que se produzca el estallido social que encienda la mecha de la revolución. Creo que no lo puedo concretar más.

    Jordi de Terrassa
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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 17, 2015 4:08 pm

    Apreciado nunca;

    Pues claro que de lo que hablo es de las condiciones objetivas para acabar con las relaciones de producción basadas en la explotación capitalista, que son un determinado grado en el desarrollo de las fuerzas productivas, y que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción que usan.

    Por otro lado que las masas pasen penurias económicas son condiciones objetivas para reformar las relaciones de producción capitalistas, y dicha reforma puede ser en cualquier sentido. Solo que al destruirse fuerzas productivas objetivamente se aleja el establecimiento de relaciones de producción socialistas.

    Saludos.

    nunca
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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por nunca el Dom Mayo 17, 2015 4:19 pm


    Por otro lado que las masas pasen penurias económicas son condiciones objetivas para reformar las relaciones de producción capitalistas, y dicha reforma puede ser en cualquier sentido. Solo que al destruirse fuerzas productivas objetivamente se aleja el establecimiento de relaciones de producción socialistas.
    Entonces al final le das la razón a Lenin, un requisito para que estalle el inicio de la revolución, aunque también puede desembocar en otras reformas en forma de neoliberalismo o fascismo, que eso nadie lo niega.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 17, 2015 4:38 pm

    Apreciado nunca;

    Pues claro que estoy de acuerdo con Lenin que el desarrollo de las fuerzas productivas en Rusia de 1917, solo permitía aspirar como una mejora el establecimiento de relaciones de producción capitalista, en modo alguno que aquellas relaciones de producción pudieran se denominadas socialistas. Y que el estado soviético durante un tiempo fue una dictadura de los trabajadores asalariados.

    ¿No se ha enterado hasta ahora? Pues ya en el mensaje 85 escribí;
    Resultado que pone de manifiesto que en Rusia, en noviembre de 1917, no estaban dadas las condiciones subjetivas en el pueblo ruso para que el proletariado tomara el poder político, la aceptación de las propuestas comunistas por parte del pueblo ruso no alcanzaba el 25 %. La Asamblea Constituyente de todas las Rusias se reunió a lo largo de 12 horas, desde las 4 de la tarde del 18 de enero hasta las 4 de la mañana del 19 de enero de 1918, cuando fue disuelta por el Gobierno bolchevique.

    Por otro lado, el desarrollo de las fuerzas productivas en Rusia de 1917 solo permitía establecer relaciones de producción capitalistas, relaciones de producción que después de casi cien años son la existentes en Rusia, como el propio Lenin explica en diferentes obras.

    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; mas en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista…

    El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora…

    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf

    Lenin, 1921, Obras escogidas, tomo XII, página 40 escribió:Precisamente con semejante modo de plantear el problema […] conseguiremos que el desarrollo del capitalismo, en cierta medida inevitable e indispensable para nosotros, vaya por el cauce del capitalismo de estado.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas12-12.pdf

    Saludos.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Dom Mayo 17, 2015 5:43 pm

    La clave es estudiar qué es el capitalismo a día de hoy; muchos hablan de nuevas ideas. Eso es una real, -y con perdón-, gilipollez. Que hay que darle un giro a los postulados de la revolución, mientras, el problema viene del propio capitalismo polifacético, controlador, de, básicamente, todos los aspectos de nuestra vida.

    Marx y Engels escribió:Os aterráis de que queramos abolir la propiedad privada, ¡cómo si ya en el seno de vuestra sociedad actual, la propiedad privada no estuviese abolida para nueve décimas partes de la población, como si no existiese precisamente a costa de no existir para esas nueve décimas partes! ¿Qué es, pues, lo que en rigor nos reprocháis? Querer destruir un régimen de propiedad que tiene por necesaria condición el despojo de la inmensa mayoría de la sociedad.

    (...)

    Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones. Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista. Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas. Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.

    ¡Proletarios de todos los Países, uníos!

    Marx y Engels, Manifiesto Comunista, págs. 70 y 92 - http://www.pce.es/descarga/manifiestocomunista.pdf

    Ninguna revolución triunfará sin tirar al capitalismo por la borda, expulsar a los burgueses de los medios de producción y establecer consecuentemente, la dictadura del proletariado.

    Igualmente, la NEP deja mucho de pensar. Sobre todo a la muerte de Lenin y la defensa de algunos como Nikolái Bujarin de la economía mixta. Pero vaya, luego llegó Stalin y acabó con esto a través de los planes quinquenales; no menciono a nadie, pero, la socialdemocracia huele a kilómetros...

    Sigan soñando, -vosotros revisionistas-, en que PODEMOS o los eurocomunistas vayan a hacer mucho..., sigan...

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Ifkeys el Dom Mayo 17, 2015 6:08 pm

    Al decir eso te asemejas al típico viejo sentado en una mecedora balanceándose lentamente, que nunca hace nada.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 17, 2015 6:38 pm

    Ifkeys escribió:Al decir eso te asemejas al típico viejo sentado en una mecedora balanceándose lentamente, que nunca hace nada.

    Hombre... ese viejo que se queda sentado en su mecedora a la puerta de su casa, quizás como sabio, haya aprendido que primero hay que ver pasar por delante de su puerta al cadáver del enemigo, y más cuando este ya está moribundo. Frente al alocado cepillo (en Cuba llaman así a los jovenzuelos) que, en su afán de cambiar el mundo de un plumazo, solo consigue hacer reformas que incluso logran mejorar la salud del maltrecho enfermo. Y quizás la solución no esté ni en el viejo ni en el niño actuando y pensando por separado. Sino que trabajando juntos... y sin despreciarse el uno al otro.

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por SS-18 el Lun Mayo 18, 2015 2:26 am

    http://trabajodemocratico.es/content/posicionamiento-del-partido-del-trabajo-democr%C3%A1tico-ante-las-elecciones-auton%C3%B3micas-y

    Posicionamiento del Partido del Trabajo Democrático ante las elecciones autonómicas y municipales de 2015

    Política
    Partido del Trabajo Democrático
    14 de Mayo de 2015

    Este 24 de mayo se celebran elecciones a la gran mayoría de parlamentos autonómicos y a la totalidad de los municipios del país.

    Estos comicios se dan en el contexto de una cierta recuperación económica. Tras varios años de progresiva destrucción de empleo y retroceso del crecimiento, parece que la situación se revierte parcialmente. Sin embargo esta recuperación es sólo temporal y superficial: el poco empleo que se crea es precario y el crecimiento económico es débil porque no han desaparecido las causas que han engendrado esta crisis económica.

    El capitalismo se encuentra en crisis estructural y tiende irremediablemente al empobrecimiento, a la destrucción del empleo y a la caída de la tasa de ganancia. Aunque podamos vivir ciertas reanimaciones económicas –en este caso muy limitadas-, las mismas sólo supondrán la antesala de una caída aún mayor.

    Para poder lograr una precaria reanimación económica, la clase dominante ha atacado muchas de las conquistas económicas y políticas de la clase obrera con el objetivo de recuperar los beneficios. Estas medidas ya se ejecutaban previamente al derrumbe económico de 2008; sin embargo, a partir de esta fecha, se han acelerado buscando desesperadamente una salida al estancamiento económico.

    Así, los gobiernos del PSOE y del PP han ejecutado un gran paquete de leyes y medidas destinadas a favorecer los intereses de la oligarquía a costa de las condiciones de vida de la inmensa mayoría de la población (particularmente de la clase obrera). Así se han aplicado dos reformas laborales que flexibilizan el empleo, facilitan el despido y se traducen en un aumento en la intensidad de la explotación de las/os obreras/os. Así han reformado el sistema de pensiones con el objetivo de retrasar progresivamente la edad de jubilación hasta los 67 años para 2027. Así han inyectado una gran cantidad de dinero público con el objetivo de sanear a las entidades bancarias y también han facilitado las condiciones para transformar las cajas de ahorros en entidades bancarias clásicas.

    También han impulsado los procedimientos para desahuciar a las familias de sus hogares por no poder pagar sus hipotecas, han acelerado la subida de tasas en diferentes niveles formativos y han recortado las partidas presupuestarias destinadas a becas para restringir el acceso a la educación, al tiempo que han impulsado la degradación de la enseñanza pública en beneficio de la privada y han aprobado una ley reaccionaria, la LOMCE, que hace retroceder décadas la educación pública. Merece la pena también destacar el particular empeño en algunas comunidades autónomas por introducir capital privado en la sanidad, externalizando diferentes servicios del sistema público de salud para convertirlo en un nuevo mercado a explotar por parte del capital privado.

    En lugar de hacer caso al rechazo mayoritario de estas medidas, el gobierno ha aumentado la represión política con el endurecimiento de las leyes coercitivas (reformas del Código Penal, Ley Mordaza,…) y la represalia contra los movimientos de protesta políticos, sindicales y sociales. Esto hemos podido verlo en su marcado esfuerzo por negar el ejercicio del derecho de autodeterminación en Cataluña durante 2014.

    Mientras tanto no ha cesado la connivencia internacional con las grandes potencias imperialistas, participando en los proyectos de la OTAN de someter a pueblos enteros mediante guerras abiertas en algunos casos o intervenciones para desestabilizar países en todo el mundo (Irak, Libia, Siria, Ucrania, Venezuela,…)

    Ante estas circunstancias, la clase obrera y las demás capas populares han respondido mediante una dinámica defensiva de recuperar lo que les han robado. Mezclando la crítica a los desmanes y excesos de la oligarquía con las aspiraciones de recuperar el nivel de vida adquirido durante el periodo conocido como “Estado del bienestar”, el movimiento popular ha reaccionado durante todos estos años en forma de protesta y movilización social espontánea, reclamando justamente el fin de las políticas de austeridad, la recuperación de las conquistas arrebatadas e incluso algunas mejoras sociales. De esta manera, la movilización ha sido llevada a cabo por diferentes clases y capas sociales de las más variadas formas (huelgas generales, movimiento 15-M, conformación de las mareas en defensa de lo público, huelgas educativas y de la sanidad, Marchas de la Dignidad,…), trasladándose al ámbito electoral mediante el crecimiento de las fuerzas democráticas y progresistas en las elecciones europeas de 2014 y las elecciones andaluzas de marzo de 2015.

    Este escenario político ha generado la posibilidad de que en estos comicios de mayo nos podamos encontrar ante un nuevo escenario en la composición en los parlamentos autonómicos y las cámaras municipales, dónde las fuerzas populares aumenten su peso, siendo determinantes e incuso protagonistas en la formación de los nuevos gobiernos autonómicos y locales.

    En este sentido, en muchos municipios se han impulsado procesos fundamentados en la idea de la unidad popular a nivel municipal. La campaña de miedo, infundios y engaños desatada por los grandes medios de comunicación contra el auge de las fuerzas políticas democráticas y también las condiciones particulares de pugna en el seno del movimiento popular han impedido que en la gran mayoría de municipios se pueda constituir una lista única a las elecciones municipales.

    Merece la pena señalar que la frustración de estos procesos es el reflejo de que la unidad del pueblo no ha madurado suficientemente en estos lugares previamente a la cita electoral. Sin la existencia de unas relaciones de Frente Unido verdaderamente estables, estos intentos de construir la unidad popular en el campo electoral estarán expuestas a cainismos, choques de intereses y conflictos que debemos resolver con urgencia. Es indudable que la oligarquía volverá a la carga contra el pueblo después de la cita electoral -como muestra el ensañamiento de los poderes financieros internacionales con la Grecia de Syriza- y no quedará más remedio que volver a la lucha: cuanto más unidos estemos, más fuertes seremos.

    Estas limitaciones de un campo popular fragmentado a nivel autonómico y municipal son el reflejo de la inestabilidad de una pequeña burguesía y unas capas sociales intermedias que han tomado el protagonismo en la vida política durante estos últimos años (mediante sus partidos políticos, especialmente IU y Podemos). Ante esta circunstancia no debemos achacar las debilidades del movimiento tanto a la mala gestión de estos actores, sino a la ausencia -como actor político independiente- del verdadero sujeto social que puede garantizar el cambio político revolucionario en nuestro país: la clase obrera organizada en su partido independiente.

    Toda victoria que las fuerzas democráticas pequeño-burguesas logren debilitará a nuestro enemigo común (la oligarquía financiera, particularmente a sus partidos tradicionales –PP y PSOE- y a su opción de recambio, Ciudadanos) y mientras apliquen las partes más progresivas de su programa lograrán cierta mejora de las condiciones de vida de la clase obrera y el pueblo, así como un marco político más favorable para poder desplegar la lucha por el socialismo y por conquistar una verdadera democracia para la mayoría.

    Sin embargo, estas opciones no pueden por si solas defender los intereses de la clase obrera. Para las y los comunistas es prioritario luchar por la reconstitución de nuestro partido político independiente, fortalecernos para luchar no sólo contra los desmanes de la oligarquía, sino por la democracia de las y los trabajadores, por poner la economía al servicio de las necesidades de la mayoría social y no al servicio de los intereses de grandes empresarios y banqueros.

    Por todo ello las y los comunistas del Partido del Trabajo Democrático entendemos que:

    1. La prioridad de nuestro proyecto pasa por la reconstitución del partido político obrero independiente – esto es, el partido comunista – para organizar la revolución socialista en nuestro país. Nuestra participación en un proceso electoral debe subordinarse a las circunstancias que faciliten el desarrollo de esta labor indispensable para nuestra clase.

    2. A nivel autonómico pedimos el voto para Podemos e Izquierda Unida, pues entendemos que son las dos fuerzas democráticas y progresistas que, en las actuales circunstancias, más pueden contribuir a mejorar las condiciones de la clase obrera en sus derechos políticos y económicos.

    3. A nivel municipal aplaudimos aquellas experiencias de candidaturas unitarias que han logrado tener éxito. Pedimos el voto para estas candidaturas de unidad popular allá dónde representen a lo más avanzado de las fuerzas democráticas y progresistas o, en su defecto, a aquellas fuerzas que ocupen este espacio en los diferentes ayuntamientos a lo largo y ancho del Estado.

    ¡Hay que ganarles en las urnas y en las calles!

    Comité Central del Partido del Trabajo Democrático (PTD)


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por MolotoK el Lun Mayo 18, 2015 7:38 am


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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por 현욱한 el Lun Mayo 18, 2015 12:44 pm

    entropia escribió:
    Ifkeys escribió:Al decir eso te asemejas al típico viejo sentado en una mecedora balanceándose lentamente, que nunca hace nada.

    Hombre... ese viejo que se queda sentado en su mecedora a la puerta de su casa, quizás como sabio, haya aprendido que primero hay que ver pasar por delante de su puerta al cadáver del enemigo, y más cuando este ya está moribundo. Frente al alocado cepillo (en Cuba llaman así a los jovenzuelos) que, en su afán de cambiar el mundo de un plumazo, solo consigue hacer reformas que incluso logran mejorar la salud del maltrecho enfermo. Y quizás la solución no esté ni en el viejo ni en el niño actuando y pensando por separado. Sino que trabajando juntos... y sin despreciarse el uno al otro.

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    Da mucho que pensar cómo el anonimato en internet permite todo tipo de basura apelativos al aire. En fin..., ya lo dijeron Los Monstruitos en su canción La libertad


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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por sorge el Lun Mayo 18, 2015 12:53 pm

    Si queremos hablar de como aplicar el leninismo en paises imperialista, debemos de tener en cuenta principalmente la enfermeda infantil del izquierdismo concretamente las recomendaciones que le hace a los comunistas ingleses:
    Al contrario, del hecho de que la mayoría de los obreros en Inglaterra siga todavía a los Kerenski o Scheidemann ingleses, de que no haya pasado todavía por la experiencia de un gobierno formado por esos hombres, experiencia que ha sido necesaria tanto en Rusia como en Alemania para que los obreros pasaran en masa al comunismo, se deduce de un modo indudable que los comunistas ingleses deben participar en el parlamentarismo, deben desde el interior del parlamento ayudar a la masa obrera a ver en la práctica los resultados del gobierno de los Henderson y los Snowden, deben ayudar a los Henderson y a los Snowden a vencer a la coalición de los Lloyd George y Churchill. Proceder de otro modo significa obstaculizar la obra de la revolución, pues si no se produce un cambio en las opiniones de la mayoría de la clase obrera, la revolución es imposible
    pág. 88

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    Re: ¿A quien votaría en las elecciones de 2015?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 5:20 pm


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