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Dos marxistas-leninistas viajan a China - Sus experiencias

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Dos marxistas-leninistas viajan a China - Sus experiencias Empty Dos marxistas-leninistas viajan a China - Sus experiencias

Mensaje por Aprendiz. el Dom Mar 15, 2015 6:52 pm

China, ¿imperio del centro o imperio de los extremos?

Les dejo este interesante artículo sobre China. Se habla claramente de las virtudes y los defectos que los militantes del Partido del Trabajo de Belgica pudieron observar en su visita a la mayor potencia del mundo.

Resaltaría la preocupación que me produce el hecho de que los estudiantes chinos tengan el mismo ideal que los estudiantes europeos y norteamericanos sobre el enriquecimiento personal, así como el aumento de la diferencia entre clases.

Manos fuera de China escribió:Artículo publicado en la revista Etudes Marxistes nº108, órgano teórico del Partido del Trabajo de Bélgica. Son las impresiones de dos jóvenes comunistas belgas después de un viaje a China realizado en 2014. Los autores del texto no escatiman a la hora de señalar las carencias y los problemas del "socialismo con características chinas", a la vez que saben reconocer las ventajas de China con respecto a nuestro Occidente. El defecto del artículo es que los autores no pueden basar sus juicios más que en lo que han visto y en los testimonios individuales de las personas que han conocido. Pero a nivel global creo que es un buen fotograma de los éxitos así como de los retos pendientes del socialismo en China. Un apunte: tuve que retocar el artículo para que quedara claro que cuando los autores hablan de "nuestro país", se refieren a Bélgica.


Laure Deprez y Frank Vandamme escribió:Por Laure Deprez y Frank Vandamme

Dos jóvenes marxistas visitaron China durante tres semanas. Durante el viaje, se recorrieron 9000 kilómetros en tren, atravesando ciudades y campo. De la capital Beijing hasta Boketu, la ciudad más al norte justo debajo de la frontera rusa. Desde Boketu a Jiayuguan, en el oeste, allá donde la Muralla desaparece en las montañas. Se han encontrado con decenas de personas y han hablado con ellas de la economía china, la política, el progreso social, la enseñanza, la cultura y la religión. El texto siguiente es un resumen de lo que han podido vivir y constatar durante su estancia en China. De las experiencias y constataciones que han confrontado con sus propias ideas preconcebidas.

Observaciones en el terreno económico

China, ¿país en vías de desarrollo que se desarrolla más rápido que los demás? Eso está muy por debajo de la realidad. China está hoy mucho más desarrollada de lo que creíamos. Nuestro objetivo era hacer un viaje equilibrado entre la ciudad y el campo. Pero cada vez que pensábamos llegar a un pueblo pequeño, estábamos sorprendidos por el tamaño y la modernidad de la ciudad donde llegábamos: rascacielos a pérdida de vista, ciudades que se extienden a ojos vista, centros de ciudad enteramente nuevos o renovados, plazas grandiosas, presencia masiva de grandes firmas bancarias en el paisaje urbano (ICBC, China Construction Bank, Bank of China, Bank of Beijing, Postal Saving Bank, Cooperative Bank, Agricultural Development Bank, Communications Bank, China Merchants Bank, etc). Una cantidad enorme de edificios en construcción, ¡nunca habíamos visto algo parecido!

Los hoteles y carteles publicitarios de lujo hacen ver que una cierta capa de la población tiene un muy elevado poder adquisitivo. Los Maserati, los Jaguar y los Porsche Cayenne que uno ve regularmente lo confirman. Pero no es tanto la capa de super-ricos lo que llama la atención. Al igual que en Occidente, no es más que una parte de la población que uno se encuentra en una acera o en un restaurante del rincón.

No, lo que más nos llamó la atención del desarrollo chino, es el ostensible poder adquisitivo de una parte importante de la población. Esto salta a los ojos desde el primer viaje en metro: los smartphones tipo IPhone y Samsung son omnipresentes. Una rápida ojeada a las tiendas nos indica que tienen el mismo precio que en Bélgica. Lo mismo ocurre con los electrodomésticos y los parques automovilísticos. Las calles están inundadas de coches con marcas europeas, japonesas y americanas. Los precios de las marcas occidentales son idénticos a los que hay en Bélgica. Incluso en las tiendas de ropa, hemos estado sorprendidos. Aunque existan tiendas de ropa barata, en las calles comerciales se encuentran sobre todo tiendas que tienen los mismos precios que en Bélgica. Aunque haya descuentos para los estudiantes, estos precios indican la presencia de una clase media pujante.

El desarrollo

El desarrollo no parece estar por tanto reservado para los “cuellos blancos”, para quienes la liberalización de la economía ha ido de la mano con un enriquecimiento fulgurante. La impresionante red de transporte ilustra las inversiones masivas que se han hecho en beneficio de una amplia parte de la población. El metro de Beijing ya nos ilustra mucho en este sentido. Los trenes y las estaciones están recién construidas. La información es irreprochable: nombres transcritos al alfabeto « normal », señales luminosas en el interior de los trenes indicando donde nos encontramos en la línea, trasbordos entre líneas impecables. La seguridad es elevada (cortinas de vidrio permanentes a lo largo de los andenes en numerosas estaciones). Precio del viaje: 2 RMB, es decir el equivalente de 25 céntimos.

Pasemos a la red ferroviaria. Hemos recorrido 9000 kilómetros, integralmente en tren. El transporte ferroviario es gestionado por una empresa pública, China Rail, que emplea a 2,13 millones de trabajadores, por lo tanto es una de las mayores empresas del mundo. El número de pasajeros occidentales que nos encontramos a bordo de estos 9000 kilómetros recorridos fue… cero. Son más bien chinos los pasajeros los que utilizan este servicio, entre los cuales hay numerosos turistas. Al haber precios baratos, los asientos se venden como panecillos. Hay cuatro categorías de billetes, según se compre un asiento o una litera, una primera clase o una segunda clase. La puntualidad es notable. A lo largo de los 9000 kilómetros, hemos tenido una vez 7 minutos de retraso a la llegada y otra vez 60 minutos a la ida. Aquel retraso estuvo bien anunciado y no sufrió variaciones. Además de los aseos, los vagones están todos equipados con lavabos y agua ardiente (el ingrediente esencial para beber té y comer tallarines). La comida y las bebidas vendidas a bordo están casi al mismo precio que en las tiendas. A bordo de cada vagón, un miembro del personal está allí para responder a las preguntas y hacer la limpieza durante el viaje. En los coches-cama, el personal también se ocupa de despertar a los pasajeros una hora antes de su llegada. Sin falta.

La ciudad más pequeña a la que hemos ido en tren tenía alrededor de 5000 habitantes. Eso nos da una idea de la extensión de la red, que se extiende cada día. Desde la crisis occidental, las inversiones para sostener la actividad económica se han incrementado: 9500 kilómetros de vías férreas han sido construidos. Y esto no sólo es válido para el ferrocarril. 25 redes de metro, 30 aeropuertos, más de 40.000 kilómetros de carreteras, los tres mayores puertos del mundo: todo ello ha sido construido en… cinco años. En Bélgica, aún estamos esperando a que llegue el cercanías…

Estas inversiones son impresionantes, particularmente en lo que respecta a la vivienda. Hemos visto muchísimos nuevos edificios y un gran número de edificios en construcción, y también muchos nuevos edificios abandonados. En una pequeña ciudad nueva de 300.000 habitantes potenciales (ya han llegado 70.000), los precios eran hace 5 o 10 años de entre 6000 y 12.000 RMB. Hoy oscilan en torno a 3000 RMB. ¿Existe una burbuja inmobiliaria? No está tan claro. En este tipo de sector, el papel del mercado está más limitado que en Bélgica. El riesgo de un crack financiero está menos claro que en Occidente debido a que los consumidores chinos compran mucho menos a crédito, en comparación con los Estados Unidos por ejemplo.

Las reacciones eran positivas cuando decíamos que estábamos impresionados por el desarrollo económico. La gente que nos hemos encontrado estaba orgullosa de las nuevas construcciones, muchas veces a medio terminar.

El desarrollo es palpable en algunas regiones rurales que hemos visitado (en el noreste y en Mongolia interior). Las casas están todas hechas de piedra, las numerosas carreteras están en buen estado, se encuentran cámaras de control de velocidad en pleno campo, hay electricidad y agua corriente en todos los lugares donde hemos estado, se ven numerosos coches de gama media, smartphones e internet.
Con toda certeza, ya no se puede decir que a China le falte capital nacional ni que tenga aún un retraso tecnológico. Tampoco le faltan materias primas. En definitiva, ya no tiene sentido hablar de China como un país en vías de desarrollo. Pero el desarrollo se hace casi esencialmente sobre una base capitalista, mediante el mercado, y en el marco de un plan indicativo. Las consecuencias negativas, como el caos y la superproducción, ya son visibles.

Observaciones en el plano social

De toda la información bruta, recogida en discusiones con numerosas personas con las que nos hemos encontrado, se extrae una imagen a la vez concreta y muy específica del paisaje social. Sabiendo que sólo se trata de la realidad propia de las personas que hemos conocido, esta imagen no pretende ser representativa ni exhaustiva.

Las diferencias entre los salarios son enormes. No existe un salario mínimo para los trabajadores. Pero está prevista su introducción. Un trabajador manual de 45 años que tiene cierta formación, pero que no ha podido encontrar un “empleo decente” gana 2000 RMB al mes (es decir alrededor de 250 euros). Un profesor de lengua inglesa de 35 años gana 3200 RMB al mes. El salario de los profesores varía y puede alcanzar rápidamente los 4000 RMB al mes (500 euros). La diferencia se explica por la antigüedad, el nivel de formación y la ley de la oferta y demanda para el sector en cuestión. Un conductor de tren de 37 años gana 5000 RMB al mes (600 euros). Un ingeniero de la construcción de 32 años gana 7000 RMB al mes (875 euros). Un empleado administrativo de 51 años de la Universidad de Beijing gana 12.500 RMB al mes (1560 euros). Al principio de su carrera en esta misma universidad, este empleado ganaba 50 RMB al mes.

La enseñanza primaria y la enseñanza secundaria son gratuitas. La enseñanza superior es muy abordable, y también meritocrática: los estudiantes que obtienen los mejores resultados tienen acceso a las mejores universidades. Hace falta aprobar al mínimo el 60% para poder cursar estudios en la enseñanza superior.

Hace falta una mayor investigación para poder hacerse una idea de los (escasos) derechos a la seguridad social. Al estar éstos de momento ligados al lugar de nacimiento, está claro, por el contrario, que los migrantes internos tienen muy pocos derechos. Esto sirve en parte para desanimar a la migración espontánea hacia las mayores ciudades, dónde la población crece demasiado deprisa. No deja por ello de ser un problema enorme para los millones de chinos que migran pese a todo, y está previsto que sea objeto de una reforma en un futuro próximo.

Socialmente, ¿cómo se nos presentan las diferentes clases y capas de la población china? Hay en China un grupo de super-ricos y una clase media creciente y claramente visible. Este grupo está compuesto sobre todo de personas empleadas en el sector administrativo (Estado, universidades, bancos…), profesores, ingenieros empleados en el sector industrial y la construcción.

También existe un grupo numeroso compuesto de trabajadores con cierto poder adquisitivo: trabajadores de los ferrocarriles, conductores de taxi, obreros de fábricas, mineros, obreros de la construcción, empleados de cadenas de comida rápida chinas u occidentales, empleados de tiendas de ropa, panaderos, carniceros, algunos agricultores en el medio rural, algunos pequeños emprendedores en el medio urbano que gestionan un restaurante o un bar familiar. Este grupo también tiene acceso a las líneas de trenes públicas, algunos tienen su propio vehículo, un smartphone, ropa decente, una conexión a internet en casa.

Finalmente, existe un grupo de pobres (que representa el 13% de la población según la OCDE): en el medio rural algunos agricultores, en el medio urbano algunos obreros de la construcción (duermen en barracones al lado de los terrenos de construcción), vendedores ambulantes (duermen en furgonetas en los parkings), mendigos (muy poco visibles, porque la mendicidad está prohibida).

En el plano social, la intensificación de las diferencias de clase es manifiesta, no solamente entre los propietarios de los medios de producción (los super-ricos) y los no propietarios, sino también entre una clase media creciente y los trabajadores humildes.

Observaciones en el plano político

Google, Facebook, Twitter, Youtube, Dailymotion están bloqueados, pero Yahoo es accesible y las páginas web de la prensa como La Libre Belgique, L’Écho o la BBC funcionan. Le Soir, en cambio, era inaccesible. La censura a menudo mencionada en los medios occidentales parece estar sobre todo ligada a la voluntad de China de poseer sus propias redes sociales y páginas de información (Baidu.com, QQ, WeChat…). Las personas que hemos conocido apoyan este objetivo.

La televisión por cable no permite el acceso a las cadenas extranjeras en los hoteles donde hemos estado. Era chocante en cambio constatar cómo la cadena pública anglófona CCTV News (una de las 45 cadenas de la China Central Television, pública) no daba una versión de los acontecimientos en Ucrania y en Gaza diferente a la que vemos en nuestras propias cadenas.

Los jóvenes con los que hemos discutido dicen no haber leído jamás en el colegio textos de Mao, ni de Marx, Engels o Lenin. El sistema escolar parece ser muy exigente, pero no está centrado en una formación marxista de la juventud. Igualmente, la propaganda socialista o comunista en los espacios públicos era muy rara, véase inexistente. No hay casi símbolos comunistas.

Sólo hemos visto en algunas ocasiones la hoz y el martillo, símbolo de la revolución socialista: en dos banderolas y en algunos mostradores en las estaciones de tren y en el aeropuerto de Beijing.

Aparte de en los billetes de banco, sólo hemos visto el retrato de Mao Zedong en los lugares siguientes: en el mauseoleo de Mao en la plaza de Tian An Men, una pequeña estatua en Harbin y en un albergue para jóvenes en Jiayuguan, una pequeña ciudad en el oeste de China.

Un día nos hemos encontrado dos carteles del gobierno, uno subrayando la importancia de la igualdad entre todos los ciudadanos (mensaje del presidente Xi Jinping) y uno sobre la lucha contra la corrupción (mensaje del primer ministro Li Keqiang). Estos mensajes están ahogados en la inmensidad de mensajes publicitarios occidentales y chinos anunciados en papel y sobre pantallas gigantes en las calles y difundidos en los canales de televisión de manera tan excesiva como en Bélgica.

En Beijing, se encuentran grandes anuncios con el slogan “Beijing Spirit: Patriotism, Innovation, Inclusiveness & Virtue”.
Lejos de las ideas preconcebidas, los medios y los espacios publicitarios no son utilizados para apoyar los principios de justicia social, los principios marxistas sobre los cuales se construyó la República Popular. Por el contrario, las ideas occidentales están ampliamente difundidas: los jóvenes reconocen todos su voluntad de formarse lo antes posible, en China o en el extranjero, para obtener después los salario más elevados posibles. Competencia e individualismo están en boca de todo el mundo.

Observaciones en el plano de la participación y la democracia

A nivel global, predomina la indiferencia, cosa que es comparable a Bélgica. Un estudiante de 25 años y un empleado ministerial nos dijeron que jamás habían ejercido su derecho al voto “porque de todas formas esto no cambiaría nada”.

Visiblemente, no es imposible criticar el funcionamiento del sistema político. La mayoría de las discusiones han tenido lugares en trenes, en medio de mucha gente. Nuestros interlocutores se han expresado libremente sin mirar quién escuchaba. Por ejemplo, una estudiante nos contó en el tren que se convirtió en miembro del Partido Comunista porque se lo propusieron, pero que no sabía por qué había dicho que sí, porque no lo apoya.

En nuestros interlocutores, jamás vimos sentimientos de miedo, ni hablando de política ni de economía. Hablaron de sus salarios, sus proyectos de futuro, de ciertas opiniones políticas, del acceso a internet, sin muchas reservas. A veces hace falta romper un poco el hielo para tener discusiones de fondo, pero no de manera anormal. Esto también es válido para los estudiantes, que son el sector que en primer lugar “deberían” normalmente ser críticos.

Observaciones en el plano cultural

Hemos visto a menudo actividades diversas en plazas públicas, que parecen coexistir en armonía: una serie de personas haciendo tai-chi, otras bailando, niños en go-cars eléctricos, decenas de terrazas con barbacoa... Muchos bares y restaurantes son baratos. Hay poca incitación al consumo: no es anormal ver a gente trayendo sus propias botellas de alcohol al restaurante, por ejemplo.

Durante nuestro paso por Mongolia interior, la cuestión de los derechos y la protección de las minorías fue planteada por un estudiante alemán a nuestro guía, muy apegado a la defensa de la cultura mongol e inquieto por la desaparición de ésta frente a la modernización del país. Frente a un grupo de europeos, el guía perfectamente podría haber confirmado la opinión del alemán de que los mongoles estaban siendo discriminados. Pero al contrario, sostuvo que no había discriminación por parte del Estado hacia los mongoles. Según él, el problema está sobre todo en el seno del pueblo: prejuicios, un cierto racismo hacia las minorías.

Una estudiante de Gansu, una provincia del oeste, nos confirmó esta tesis. Las minorías reciben puntos de bonificación cuando participan a los exámenes del Estado. La política de limitación de los nacimientos, que conceden ventajas en materia de vivienda a las familias con un sólo hijo, no se aplican para las minorías.

Conclusiones

The West is the Best? La Unión Europea muestra ambición y optimismo. Pero la única cosa duradera hoy en Europa es la crisis que impide el crecimiento desde 2008 e incluso desde antes. El sistema político que conocemos sigue dándonos una visión eurocentrista que carece de apertura hacia el resto del mundo. No hay que extrañarse, por lo tanto, de que la gente quede sorprendida por el desarrollo chino cuando viaja a China por primera vez.

Viajar a China nos pone en nuestro lugar. Porque China, primera economía mundial, ya no es un país en vías de desarrollo. Vista desde allí, Europa bien merece el apelativo de Viejo Continente. Pero este desarrollo se deja cada vez más en manos del mercado, pese a una intervención del Estado más fuerte que en Europa. Economía de mercado dirigida por un partido comunista: ¿por cuánto tiempo?

En el plano político, las críticas hacia el gobierno, al menos de parte de las personas que hemos conocido, se dirigen contra la falta de participación activa en la política. Escasean en cambio las críticas hacia el sistema de partido único. Las preocupaciones de los jóvenes se centran en el éxito, el nivel de los salarios que obtendrán. Esto no está siendo, o está siendo muy poco compensado por las promoción de los principios socialistas. El cimiento de la unidad nacional parece más bien la construcción de una China fuerte. ¿Se convertirá este nacionalismo, que ha federado a numerosas naciones del tercer mundo en su liberación del yugo del imperialismo, en una herramienta de la burguesía china para retomar el poder?

¿Qué opinan, camaradas?

Saludos.
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Dos marxistas-leninistas viajan a China - Sus experiencias Empty Re: Dos marxistas-leninistas viajan a China - Sus experiencias

Mensaje por CarlosMarx el Dom Mar 15, 2015 7:23 pm

Vamos a ver:

La vivienda es bastante económica...

Estas inversiones son impresionantes, particularmente en lo que respecta a la vivienda. Hemos visto muchísimos nuevos edificios y un gran número de edificios en construcción, y también muchos nuevos edificios abandonados. En una pequeña ciudad nueva de 300.000 habitantes potenciales (ya han llegado 70.000), los precios eran hace 5 o 10 años de entre 6000 y 12.000 RMB. Hoy oscilan en torno a 3000 RMB.

Las diferencias entre los salarios son enormes. No existe un salario mínimo para los trabajadores. Pero está prevista su introducción. Un trabajador manual de 45 años que tiene cierta formación, pero que no ha podido encontrar un “empleo decente” gana 2000 RMB al mes (es decir alrededor de 250 euros). Un profesor de lengua inglesa de 35 años gana 3200 RMB al mes. El salario de los profesores varía y puede alcanzar rápidamente los 4000 RMB al mes (500 euros). La diferencia se explica por la antigüedad, el nivel de formación y la ley de la oferta y demanda para el sector en cuestión. Un conductor de tren de 37 años gana 5000 RMB al mes (600 euros). Un ingeniero de la construcción de 32 años gana 7000 RMB al mes (875 euros). Un empleado administrativo de 51 años de la Universidad de Beijing gana 12.500 RMB al mes (1560 euros).

Para que se entienda, la diferencia entre la ganancia mensual y el acceso a la vivienda es baja, en unos meses ya se puede alcanzar el dinero necesario. En otros países capitalistas hay que pedir préstamos y aún así ni siquiera se puede costear.

También el desarrollo es impresionante, impactante, ¿en 5 años se construyó todo eso? cheers  cheers  cheers

¿El principal problema es la educación socialista y la falta de símbología comunista? A mí me parece un capricho decir eso, más si vemos como está la sociedad china:

No, lo que más nos llamó la atención del desarrollo chino, es el ostensible poder adquisitivo de una parte importante de la población. Esto salta a los ojos desde el primer viaje en metro: los smartphones tipo IPhone y Samsung son omnipresentes. Una rápida ojeada a las tiendas nos indica que tienen el mismo precio que en Bélgica. Lo mismo ocurre con los electrodomésticos y los parques automovilísticos. Las calles están inundadas de coches con marcas europeas, japonesas y americanas. Los precios de las marcas occidentales son idénticos a los que hay en Bélgica. Incluso en las tiendas de ropa, hemos estado sorprendidos. Aunque existan tiendas de ropa barata, en las calles comerciales se encuentran sobre todo tiendas que tienen los mismos precios que en Bélgica. Aunque haya descuentos para los estudiantes, estos precios indican la presencia de una clase media pujante...

...Hemos visto a menudo actividades diversas en plazas públicas, que parecen coexistir en armonía: una serie de personas haciendo tai-chi, otras bailando, niños en go-cars eléctricos, decenas de terrazas con barbacoa... Muchos bares y restaurantes son baratos. Hay poca incitación al consumo: no es anormal ver a gente trayendo sus propias botellas de alcohol al restaurante, por ejemplo...

...Una estudiante de Gansu, una provincia del oeste, nos confirmó esta tesis. Las minorías reciben puntos de bonificación cuando participan a los exámenes del Estado. La política de limitación de los nacimientos, que conceden ventajas en materia de vivienda a las familias con un sólo hijo, no se aplican para las minorías.

Quiero decir, por más que no hayan retratos de Mao cada 5 metros (como algunos aspirarían), hay un desarrollo titánico, aumento muy grande del poder adquisitivo, del poder militar, económico, disminución de la pobreza, aumento de la tasa de estudiantes, de la capacidad tecnológica, manufacturera, comercial, etc. Eso es lo que se debe mirar, no si se estudia o no a Engels en la secundaria, al fin y al cabo aunque se lo estudie, ¿qué puede cambiar? Muchos seguirán en la suya, renegando de esos conceptos, o viéndolos como indiferentes o desactualizados.

Véase por ejemplo la vida normal de una trabajadora norcoreana, que de seguro se leyó muchos textos de Marx para tener su título (o al menos algunos), ¿cambia algo esto en su vida? No mucho, más que la interpretación que se le pueda dar, ella seguirá enfocada en otras actividades, tendrá otras prioridades, entre otras cosas, le importará más llegar en horario al trabajo, y poder suministrar a su hogar, que si Corea tiende al revisionismo o si está comerciando con países capitalistas.

¿Los estudiantes aspiran a tener salarios altos? Claro, ¿quién no? Al fin y al cabo, uno busca estudiar para tener un buen pasar, muy pocos lo hacen por "gusto". Con este mismo argumento deberíamos criticar a quienes estudian en el extranjero por "individualistas", por favor, no caigamos en ese dogmatismo súper colectivista. Seguro que en España o en otros países con problemas esos estudiantes son "afectados o víctimas", pero cuando no hay crisis, ¿qué se hace? ¿Los encerramos o qué? A mí me matan esos "problemas"...

Bueno, a ver que opina el resto. Gracias por subir el artículo.

Saludos.


Última edición por CarlosMarx el Dom Mar 15, 2015 9:19 pm, editado 1 vez
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Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mar 15, 2015 9:16 pm

Es interesante que buena parte de las críticas/observaciones se basen en que no vieron banderolas, carteles aleccionadores, o retratos de Mao. Lo de aspirar a mejores salarios mejor no comento Neutral

Para colmo ponen esto “Beijing Spirit: Patriotism, Innovation, Inclusiveness & Virtue” como si fuera un eslogan malo o algo.

Por lo demás muy buen artículo.
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Mensaje por Chapaev el Dom Mar 15, 2015 9:57 pm

He tenido contacto ultimamente con alguien que abandonó la unión soviética en el 91. Por ese motivo conserva el recuerdo de como era el pais en aquella época.

Eso es interesante, pero cuando le alcancé el texto de Olarieta sobre como se fundó el sistema de salud de la Unión, me comentó que lo desconocía.

He entendido una cosa: nosotros no sabiamos que nuestra sociedad era como era gracias a los logros de los bolcheviques en la Unión, pero ellos, el pueblo soviético, había olvidado que su vida
era como era, gracias a la revolución socialista.

Conclusión: si ignoras como conseguiste lo que tienes, es mucho mas facil arrebatartelo.
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Mensaje por Deng el Lun Mar 16, 2015 10:09 pm

Para colmo ponen esto “Beijing Spirit: Patriotism, Innovation, Inclusiveness & Virtue” como si fuera un eslogan malo o algo.
Confirmo lo de este cartel, que vi cuando estuve en Beijing. Está en todas las estaciones de metro, y es una de las cosas que me gustaron de China. Ya que lo de la sociedad comunista parece que está en un horizonte algo difuso... al menos el nacionalismo (entendido en un sentido positivo) lo defienden con insistencia.
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Mensaje por sorge el Mar Mar 17, 2015 12:35 am

No veo que hablen de las expropiaciones de viviendas, ni del movimiento de peticionarios que viajan a Pekin para plantear sus problemas con la burocracia locales.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Mar 17, 2015 9:51 am

Para colmo o mienten o los chinos les tomaban el pelo:

Los jóvenes con los que hemos discutido dicen no haber leído jamás en el colegio textos de Mao

En Europa, en el colegio, en la asignatura de historia la muchachada lee a Mao, y es Europa, incluso yo recuerdo haberme leído pequeños fragmentos de Stalin, Lenin y Mao en el colegio solo para la clase de historia.  
Ahora resulta que en la clase de historia de los colegios chinos los chavales no leyeron ni un texto de Mao venga hombre Laughing Laughing Laughing Laughing
Estos chinos vieron a unos "marxistas-leninistas" (groupies de lo rojo) y fueron ahí a tomarles el pelo.

Saludos.
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Mensaje por Se acabó la diversión el Mar Mar 17, 2015 11:28 am

Lejos de las ideas preconcebidas, los medios y los espacios publicitarios no son utilizados para apoyar los principios de justicia social, los principios marxistas sobre los cuales se construyó la República Popular. Por el contrario, las ideas occidentales están ampliamente difundidas: los jóvenes reconocen todos su voluntad de formarse lo antes posible, en China o en el extranjero, para obtener después los salario más elevados posibles. Competencia e individualismo están en boca de todo el mundo.
El proceso empezó desmantelando las antiguas comunas campesinas (1980-1985) y preparando así el terreno para la parcelación de la tierra, su privatización y la ruina de los campesinos pobres. Tal y como ocurrió en Europa cuando los liberales burgueses, al inicio de la revolución industrial, cercaron y privatizaron las viejas tierras comunales del medievo que servían de sustento para los campesinos y eran mantenidas y gestionadas por toda la comunidad (en España ese proceso se conoció con el nombre de "desamortización"); obligándolos a emigrar a la periferia de las ciudades para servir de mano de obra barata en las nuevas fábricas, naciendo así un proletariado urbano miserable y paupérrimo.

Hoy en día, en la apestosa nueva China, los cientos de millones de desesperados que deambulan de una ciudad a otra en busca de trabajo son obreros despedidos de las antiguas empresas estatales y sobretodo campesinos cuya tierra fue expropiada por el gobierno y posteriormente vendida a los nuevos grandes empresarios agrícolas (terratenientes) tras ser ahogados los pequeños por los impuestos de las administraciones locales. En definitiva, un expolio de los pequeños para llenar los bolsillos de los grandes. Justamente lo mismo que hicieron aquí los liberales en los inicios de la explotación industrial-capitalista.

Por esa y otras razones, el capitalismo chino significa hoy en día, riqueza para una minoría de privilegiados y una terrible pesadilla y una fuerte humillación para cientos de millones de chinos.

En definitiva, la actual China es una mierda y me parece curiosa la forma en que aquí algunos la celebran.
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Mensaje por CarlosMarx el Mar Mar 17, 2015 2:48 pm

No se debe exagerar el número ni la magnitud de los problemas chinos. ¿Cientos de millones de pobres? ¿Cuántos son con respecto a la enorme clase media que está creciendo a pasos agigantados?

¿A cuántos campesinos exactamente expropió el empresariado? ¿Cuántos obreros no tienen para vivir?

Claro que hay pobreza, es innegable, pero hay mucho más avances en materia social, tecnológica, y comercial (como ya expuse en mi anterior comentario), que si se hubiese seguido con la pureza ideológica. Algunas naciones deben resignarse a avanzar en el proceso histórico, para asegurar sus bases, una de esas naciones es China, otra Vietnam, ahora mismo lo están empezando a plantear Cuba y Corea del Norte.

Saludos.
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Mensaje por Se acabó la diversión el Mar Mar 17, 2015 2:55 pm

CarlosMarx escribió:Claro que hay pobreza, es innegable, pero hay mucho más avances en materia social, tecnológica, y comercial (como ya expuse en mi anterior comentario), que si se hubiese seguido con la pureza ideológica. Algunas naciones deben resignarse a avanzar en el proceso histórico, para asegurar sus bases, una de esas naciones es China, otra Vietnam, ahora mismo lo están empezando a plantear Cuba y Corea del Norte.

Saludos.
Pero, no tienes la sensación de que para llegar al lugar que ha llegado China, no le hubiera sido necesario hacer un camino tan largo?. ¿Esa nueva China es todavía socialista?. ¿Ese es el destino del nuevo socialismo? ...copiar con toda su crudeza al capitalismo?. ¿Para qué queremos entonces socialismo?. Sinceramente, si China representa ahora al socialismo, yo me declaro radicalmente antisocialista.
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Mensaje por CarlosMarx el Mar Mar 17, 2015 2:59 pm

China no puede ser socialista, en todo caso puede estar "rumbo al socialismo" (y aún así no es seguro), así que problema solucionado.

Y no, de hecho la economía china estaba muy estancada en los años 70, y por eso y por otras cosas se decidió dar el paso al capitalismo de estado, así que un avance más rápido (dentro del socialismo), hubiese sido imposible, más con la caída de la URSS.

Saludos.
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Mensaje por Se acabó la diversión el Mar Mar 17, 2015 3:04 pm

CarlosMarx escribió:China no puede ser socialista, en todo caso puede estar "rumbo al socialismo" (y aún así no es seguro), así que problema solucionado.

Y no, de hecho la economía china estaba muy estancada en los años 70, y por eso y por otras cosas se decidió dar el paso al capitalismo de estado, así que un avance más rápido (dentro del socialismo), hubiese sido imposible, más con la caída de la URSS.

Saludos.
Ya, volvemos al problema de siempre. La URSS ha caído y ahí comenzaron todas nuestras desgracias.
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Mensaje por sorge el Mar Mar 17, 2015 6:12 pm

Cuando cayo la URSS, ya hace rato Deng Xiaoping habia hecho este brindis. Que me explique como una economia de mercado puede ser la base para la construcción del socialismo,como se puede considerar normal que en China se introduzca la competitividad entre empresas.
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Mensaje por Se acabó la diversión el Mar Mar 17, 2015 9:11 pm

sorge escribió:Cuando cayo la URSS, ya hace rato Deng Xiaoping habia hecho este brindis. Que me explique como una economia de mercado puede ser la base para la construcción del socialismo,como se puede considerar normal que en China se introduzca la competitividad entre empresas.
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Si es que se cae por su propio peso cualquier intento de justificación de la política de Deng Xiaoping. Su caso no es que sea propio de un discutible revisionismo, es directamente una traición al socialismo y a la clase obrera. ¿Cómo coño vas a convencer así a nadie de las bondades del socialismo, si continuamos llamándole a ese modelo de explotación económica de esa manera?. El modelo Chino es completamente repulsivo para cualquiera que tenga un mínimo de escrúpulos y de conciencia de clase. Y por lo tanto es absolutamente nocivo para hacer con él cualquier tipo de propaganda en aras del socialismo. Ya no recuerdo las veces que habré oído, refiriéndose al modelo chino, aquello de "SOCIALISMO=TRABAJAR 16 HORAS AL DÍA POR UN MISERABLE PLATO DE ARROZ".

Y lo peor no es eso. Lo peor es que están inundando el mundo con su basura fabricada por esclavos que está hundiendo las economías nacionales. El mundo debería de cerrarle las puertas a los productos chinos y declararle la guerra a China.
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Mensaje por CarlosMarx el Mar Mar 17, 2015 10:16 pm

Bueno, intentaré ser breve y explicativo.

La competitividad entre empresas y la apertura al capitalismo ha logrado avances tremendos, materiales, que no se podrían haber logrado de mantener el socialismo. No porque sea ineficaz, si no porque no existía la capacidad de inversión y expansión del capital por parte ni de China ni del bloque soviético (del cual ya se habían desligado hace rato).

Sí, el pacto con Occidente fue anterior al derrumbe soviético, por suerte, porque si no China le hubiese seguido. Se vio la situación con antelación: una economía estancada, el bloque del este en retroceso, las fallas en la implementación de políticas más socialistas (Revolución Cultural), entre otras cosas. El mismo Mao al final de su vida empezó la apertura con su teoría de los tres mundos y la normalización de las relaciones con algunos países capitalistas.

Lo de "traición a la clase obrera", lo oí por muchas partes. algunos dicen que el Juche es traición al proletariado, otros que Cuba está traicionando sus principios, etc. A mí, (voy a dar mi opinión, no se ofendan), no me importa si se traicionan o no los principios marxistas, decir que eso es más importante que el progreso técnico, la seguridad de la nación, el nivel de vida de sus ciudadanos, es ser más que un dogmático.

Lo de las 16 horas, ¿cuántos trabajan eso? Decir el 1% creo que ya es mucho. Y no, no me basta con que me muestren videos de la fábrica de Apple, porque eso sería generalizar a un extremo absurdo. Si en China esa fuese la realidad, no se podría explicar la creciente clase media, ni el ocio, entre otras cosas culturales.

Créanme, la gente adora mucho más a China ahora que antes, porque la gente se conforma con ver 3 edificios enormes y mostrarles la economía china, y es que es eso lo que convence.

Lo de los productos chinos yo no sé si es conspiranoia o que, pero a mi bolsillo no lo dañan para nada Wink . Y tampoco veo como es que sean las importaciones chinas las causantes de los problemas económicos. Si es así, ¿qué me importa EE.UU? vamos a combatir a China... Sad

Saludos.
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Mensaje por Se acabó la diversión el Miér Mar 18, 2015 10:15 am

Créame que comprendo los motivos que expone en su explicación, compañero CarlosMarx. Yo, al menos, no me he sentido ofendido por eso que usted ha dicho acerca de si se traicionan o no se traicionan los principios marxistas en aras del progreso técnico, la seguridad de la nación, el nivel de vida de la gente, etc, etc... A mi también me parece que se habría de ser demasiado dogmático para anteponer unos meros principios ideológicos, que no son más que eso.. una mera ideología, a todo eso. Porque, para mi también el marxismo no es más que una simple herramienta entre otras muchas que se pueden utilizar para mejorar el nivel de vida, la seguridad y la felicidad integral de las personas y jamás, en modo alguno, algo parecido a una religión o un fin en sí mismo. Por lo tanto, no me ofendo con esas palabras suyas. En absoluto me ofenden, se lo aseguro..

A lo que yo me estaba refiriendo cuando hablaba de traición al socialismo y a la clase obrera no era exactamente eso (los análisis de cariz ideológico se los dejo mejor a los teóricos del marxismo). Yo me estaba refiriendo a la misma razón de ser de la vieja necesidad que tenían las clases obreras para abrazar el socialismo como un ideal de salvación. A la luz de los resultados, con socialismo o sin él, y con todas las banderas rojas que se quieran y con el partido comunista todavía en el poder, al final muy pocas cosas diferencian a China de un país salvajemente capitalista, al mas puro estilo Milton Friedman o de la pesadilla neoliberal que ideó Hayek. Obsérvese que ni siquiera el gobierno chino tiene instituido un miserable salario mínimo para los trabajadores... cosa que, aquí, en la vieja Europa, hace tiempo que todos poseemos. Fíjese, hasta en la España de Franco ya existía el salario mínimo a finales de los años sesenta, y teníamos sanidad gratuita y una legislación que dificultaba en gran medida el despido improcedente de los obreros... y se construían miles de casas de precio tasado protegido por el Estado para las clases obreras, etc, etc... Y ese general, como todos los que tenemos alguna edad ya recordaremos, no era en absoluto un comunista; sino un facha de tomo y lomo de los de misa diaria.

De modo que, por eso, me pregunto: ¿Qué es lo que se creen que han inventado estos negreros del partido comunista de China?. Para inventar una sociedad semiesclavista como la actual China, no hacían falta tantas alforjas ideológicas y tantas banderolas rojas con estrellitas, y demás sandeces de esas. Porque, mirando a China, a todos los obreros no ideologizados que conozco en España, se les quitan las ganas de seguir tomando la opción del socialismo en serio. Yo le aseguro que, no solamente yo... sino también cualquier obrero, por mucho odio y animadversión que sienta por un régimen tan abominable como el franquismo, lo preferiría mil millones de veces (¡fíjese lo que le digo: "mil millones de veces!) que tener que vivir ni un solo mes siquiera en la actual china "comunista" perteneciendo allí a su miserable clase obrera. Es a eso a lo que me refería. Que mirando a China, a cualquier persona sensata se le quitan las ganas de continuar tomando en serio la opción comunista. O si quiere, expresado de otra manera, que la mejor propaganda anticomunista no la está haciendo EE.UU. con su capitalismo. La mejor propaganda anticomunista la está haciendo el gobierno chino con todas sus políticas. Es a eso a lo que me refería.

Un saludo

La mejor propaganda anticomunista la está haciendo
el gobierno chino con todas sus políticas

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http://www.forocomunista.com/t19239-esclavitud-infantil-400-millones-de-ninos-trabajan-en-productos-que-se-venden-en-occidente#236234
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Mensaje por Se acabó la diversión el Miér Mar 18, 2015 10:46 am

Ésta es la mierda que China está mostrando al mundo como ejemplo de su peculiar "comunismo":


La realidad china escribió:

Escándalo de esclavitud infantil en China

Más de mil niños fueron vendidos a fábricas de ladrillos en un protegido crimen organizado
Por Fengyi Ran - La Gran Época


Recientemente salió a la luz un conmocionante caso de trabajo infantil en China Continental. Más de mil niños fueron vendidos a fábricas de ladrillos en el condado Hongdong de la provincia de Shanxi para realizar trabajo forzado.

Según informes de prensa, el gobierno local fue indiferente con relación al crimen y a menudo bloqueó la investigación de los padres. El régimen comunista comenzó las investigaciones y los allanamientos recién a mediados de junio -ya bajo la presión internacional- después de que una coalición de sindicatos y grupos humanitarios denunciara en Londres que cuatro empresas que fabricaban objetos de merchandising de los Juegos Olímpicos de Beijing 2008, recurrían al trabajo infantil esclavizado en sus líneas de producción.


Los padres de las “víctimas de los ladrillos” denuncian que las fábricas funcionaban con el amparo del gobierno, y está confirmado que al menos una pertenece al hijo de un alto funcionario del gobierno local.

Según los informes, la mayoría de los niños son engañados o secuestrados por contrabandistas de Zhenzhou en las estaciones de tren, de autobús, bajo los puentes o en las calles. Posteriormente son vendidos usualmente por 500 yuanes cada uno (aproximadamente US$ 65) a fábricas de ladrillos en la provincia de Shanxi.

Miserables esclavos en la era moderna

A principios de junio, la prensa local de Shanxi –al norte de China- descubrió a 31 obreros, muchos de ellos menores de edad, cautivos en una fábrica de ladrillos. Como auténticos esclavos, los trabajadores eran obligados a realizar jornadas extenuantes de hasta 20 horas, privados de las mínimas condiciones de higiene y alimentados tan sólo a base de pan y agua, bajo la custodia de cinco vigilantes y seis perros. Algunos de ellos estuvieron aislados del mundo exterior durante siete años.

Un artículo de Dahe BBS, titulado “Ruta a la esclavitud, niños vendidos a fábricas de ladrillos en Shanxi”, describió el día a día los esclavos:

“Estos niños descalzos trabajan todo el día, y su cabello está tan enredado que parecen bárbaros... algunos han sido golpeados y están lisiados por haber intentado escapar; algunos tienen sus espaldas quemadas y sangrando, marcadas con ladrillos calientes”.

“Los niños tienen que trabajar por más de 14 horas al día y nunca se les alimenta apropiadamente. Si están muy cansados y aminoran la producción, los supervisores levantan ladrillos y se los arrojan a la cabeza. Si la hemorragia se agrava, ponen un pedazo sucio de tela para detener el sangrado, pero los niños tienen que continuar trabajando. Padecen golpizas brutales todo el tiempo”.

“A los niños nunca se los lleva al hospital si se lastiman por las golpizas. Si la condición de ellos empeora y no hay esperanza de recuperación, son enterrados vivos. Estos niños también sufren enfermedades de la piel por falta de higiene apropiada. El más joven tiene 8 años”.

Se sabe que Shanxi es una región con inviernos muy duros, y los trabajadores pasaban las noches semidesnudos sin calefacción, y la mugre de sus cuerpos era tan gruesa que se podía quitar con un cuchillo.

El rescate y la desgarradora realidad

El miércoles 13 de junio, ya publicada la información sobre la fábrica, la policía local allanó el lugar y liberó a los esclavos.

Según informó la prensa local, en el momento de ser rescatados, los obreros encontrados presentaban moretones, heridas y quemaduras como consecuencia de los golpes recibidos y por transportar ladrillos calientes o caminar descalzos por el horno. Uno de los trabajadores mostraba un brazo deformado por las cicatrices en consecuencia del maltrato recibido por parte de los vigilantes y guardias. También se informó que uno de los vigilantes había asesinado cruelmente a martillazos a uno de los obreros, y que su cadáver había sido abandonado en una montaña cercana.

Algunos de los niños sufren lesiones o incluso invalidez a consecuencia de las palizas por no cumplir con su trabajo o por intentar huir.

Sólo ocho de los esclavos liberados eran capaces de recordar su nombre, debido a la conmoción que les ha causado el cautiverio y el maltrato psíquico que recibían por parte de los vigilantes.

Un crimen avalado por el régimen

Paradójicamente, recién después de que se hiciera evidente y público a nivel mundial el gran número de fábricas de China que apelan al trabajo esclavizante para generar más dinero a costa de los derechos humanos y de los derechos del niño, las autoridades públicas comenzaron a dar a conocer cifras de “rescates” de niños y adolescentes en dichas circunstancias.

Fuentes declararon que el propietario de la fábrica, Wang Binbin, y uno de los guardias, Chao Yanbing, el cual está acusado de asesinato, fueron detenidos. Mientras que los paraderos del empresario Heng Tinghan, a quien Wang había subcontratado la fábrica, y de los otros cuatro vigilantes son desconocidos.

Además, una fuente asegura que el gobierno local de Hongdong va a emitir una declaración pública por el suceso y ofrecerá una indemnización de unos 1.000 yuanes (unos 100 euros, 133 dólares) a los afectados.

Sin embargo, los habitantes de la localidad aseguran que se sabía de la existencia de estas fábricas y que esta fábrica en particular se habría descubierto con anterioridad si no fuese porque el dueño de ésta es hijo de Wang Dongji, Secretario del Partido Comunista Chino local. También se informó que varios de los trabajadores liberados que regresaron a sus hogares, no están pudiendo ser localizados y estarían desaparecidos nuevamente.

Luego de encontrarse esta fábrica, padres de niños que llevaban años desaparecidos los han encontrado y rescatado de fábricas similares que son lideradas por verdaderas mafias dedicadas al negocio de la esclavitud en China.

Los padres de los niños esclavos denunciaron que los menores rescatados conforman sólo una pequeña parte, afirmando que ya cuentan con registros de al menos un millar de menores trabajando en tales condiciones de esclavitud extrema.

Anteriormente, un total de 400 padres de niños desaparecidos habían denunciado en una carta abierta publicada en Internet, que sus hijos habían sido secuestrados y forzados a trabajar en estos hornos y que la connivencia de las autoridades les impedía rescatarlos.

Un portavoz del sindicato de trabajadores de Zhengzhou, llamado Hu Zhonghe, destacó que aunque el escándalo acaba de llegar a los medios de comunicación, existe desde hace años, y que las autoridades públicas sabían de su amplia y notable existencia.

Merchandising de las Olimpíadas 2008 fabricado por niños esclavizados

El 11 de junio, Trade Union Congress (TUC) y Labour Behind Label, representantes en Inglaterra de la Fairplay Alliance, publicaron evidencias de que niños de aproximadamente 12 años producían objetos de marketing para los Juegos Olímpicos 2008, como gorras, bolsas y artículos de oficina.

El revelador informe, titulado “Ninguna medalla para los juegos”, acusa a cuatro empresas de realizar objetos de marketing, violando los derechos humanos.

La investigación realizada por Playfair 2008, revela que los dueños de las fábricas hacen trabajar a niños en extenuantes jornadas de 15 horas, sin un solo día de descanso, pagándoles sólo 0,21 centavos de euro por hora, la mitad de el salario normal en China.

El Comité Organizador de Pekín 2008 (BOCOG) reconoció tener vínculos con las empresas acusadas de apelar al trabajo infantil, pero emitió declaraciones orientados a reestablecer su imagen y a distanciarse de cualquier responsabilidad.

Estas son las empresas chinas acusadas en esta noticia :


  • Le Kit Stationery Co. 

  • Mainland Headwater Holdings

  • Eagle Leather Products

  • Yue Wing Cheong Light Products de Shenzhen. 



Esta es la miseria que compramos cuando adquirimos productos manufacturados en China.

Un saludo
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Mensaje por CarlosMarx el Miér Mar 18, 2015 1:25 pm

Dicen que lo del salario lo van a implementar dentro de poco, dicen...

China es la mejor arma anticomunista, no solo está el típico "mire como estaban antes del capitalismo", si no que las clases bajas viven mal, y no tienen acceso a muchos servicios básicos, cosa que en otros países aún más capitalistas se les garantiza.

Y lo de la tortura es terrible, los talleres clandestinos, la explotación, lo repudio totalmente, como cualquier otro ser humano con algo de sentido común. Y repudio que al gobierno chino no le interese, al menos, crear el mismo crecimiento (capitalista si quieren), pero sin explotación infantil, no veo que se tomen medidas para controlar esto.

Saludos. Buena información.
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Mensaje por Deng el Miér Mar 18, 2015 8:26 pm

Pronto postearé una respuesta contundente para poner en su sitio a los distintos agentes del Pentágono que han intervenido en este hilo. Pero requiere tiempo y calma.
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Mensaje por militiano el Sáb Mar 21, 2015 9:26 am

deng, vaya ahora todos los maoistas son agentes del pentagono, vaya si es es tu mejor argumento , que mal defensores tiene el imperialismo chino
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Mensaje por Deng el Sáb Mar 21, 2015 11:19 am

Quisiera recordar lo que ya escribí en otro hilo, titulado "La derecha china gana terreno" en relación al ciudadano militiano:
Militiano, lo único que haces (pues es lo único que sabes hacer) es copiar y pegar a diestro y siniestro artículos porque te has quedado arrinconado. Esta vez nos pones artículos sobre suicidios en China, lo cual no nos dice nada sobre el aumento o la disminución del poder adquisitivo de los trabajadores chinos.

Está claro que ante la demanda de demostrarnos que el poder adquisitivo en China ha disminuido desde la época de Mao, eres incapaz de contestar, cuando has venido a afirmar eso poco antes.

A partir de ahora cualquier juicio u opinión que emitas sobre China no vale absolutamente nada.

Saludos Socialistas.
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Mensaje por Deng el Sáb Mar 21, 2015 12:51 pm

Bueno, ya está bien de tonterías, llegó el momento de contestar y poner en su sitio a los distintos funcionarios del Departamento de Estado que han intervenido en este hilo. Tarea ingente, no obstante, en vista del número de mensajes que se han publicado, y que (debo reconocerlo) da cierta pereza. Pero hay que hacerlo. Por ello me veo en la obligación de ser muy telegráfico. Esto no es más que para romper el hielo, ya luego si se profundiza el debate, entonces podré profundizar en mis argumentos.

Respuesta a "Se acabó la diversión"

El proceso empezó desmantelando las antiguas comunas campesinas (1980-1985) y preparando así el terreno para la parcelación de la tierra, su privatización y la ruina de los campesinos pobres.

"Ruina de los campesinos pobres":

- Renta per cápita de los habitantes del campo en 1978: 133 yuanes
- Renta per cápita de los habitantes del campo en 2007: 4.130 yuanes

Fuente: Jin Quan, China in Diagrams , 2007 (la fuente es china, si eso te supone un problema cuando quieras te pongo otros datos de fuentes no chinas que dicen lo mismo).

¿Algo que decir respecto a lo que indican estos datos? Porque parecen contradecirte.

los cientos de millones de desesperados que deambulan de una ciudad a otra en busca de trabajo son obreros despedidos de las antiguas empresas estatales
¿Podrías demostrar que parte de los cientos de millones de migrantes que "deambulan de una ciudad a otra" trabajaban para una empresa estatal, pongamos... hasta mediados de los años 90? Porque hasta donde yo sé, todos los que fueron despedidos de las empresas estatales tras la reestructuración realizada en los años 90 por Zhu Rongji cobraron un subsidio de desempleo, y la gran mayoría de ellos han vuelto a encontrar otro empleo. Esto por no decir que dudo que fueran "cientos de millones", porque si tiramos de hemeroteca vemos que en realidad fueron 11 millones, no "cientos": http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1998/03/18/036.html

¿Seguro que aquellos deambulan de una ciudad a otra? Pues... te invito a que nos lo demuestres.

y sobretodo campesinos cuya tierra fue expropiada por el gobierno y posteriormente vendida a los nuevos grandes empresarios agrícolas (terratenientes) tras ser ahogados los pequeños por los impuestos de las administraciones locales. En definitiva, un expolio de los pequeños para llenar los bolsillos de los grandes. Justamente lo mismo que hicieron aquí los liberales en los inicios de la explotación industrial-capitalista.
Como ya he demostrado antes, el nivel de vida de los campesinos chinos mejoró exponencialmente desde el año 1979. Y lo voy a confirmar con otros datos. Como indiqué en mi artículo "En defensa del pueblo chino, respuesta a Elisseos Vagenas":

"En 1978, el coeficiente Engel era del 57,5% en las áreas urbanas y del 67,7% en el campo. En 2011 había pasado a ser del 36,3% y del 40,4% respectivamente . Estos datos indican que, gracias al aumento de sus ingresos, los chinos gastan menos en comida y más en artículos para la casa, muebles, aparatos eléctricos así como en la educación de sus hijos y actividades culturales. Según la FAO, un coeficiente Engel superior al 59% supone la pobreza absoluta; entre 50% y 59% una alimentación y un vestir relativamente suficientes; entre 40% y 50% una vida moderadamente acomodada; entre 30 y 40% un nivel de vida acomodado; y un índice inferior al 30% un estándar de vida rico. Por lo tanto, en cuanto a alimentación y vestido China estaría en el nivel de vida moderadamente acomodado [...] Fuente: Jin Quan, op. cit. y J.M. Rodríguez, El dogmatismo, la otra cara del oportunismo, pág. 21

Algunos datos sobre artículos de consumo. En 1990, de cada 100 hogares en las áreas urbanas, 42 tenían frigorífico, 78 tenían lavadora eléctrica, 59 tenían televisor, y 0,3 tenían aire acondicionado. En el año 2006 estas cifras pasaron a ser de 92, 97, 137 y 88 respectivamente . En cuanto a la población en el medio rural, en el año 2000, de cada 100 hogares, 12 tenían frigorífico, 28 tenían lavadora eléctrica, 48 tenían televisión en color, y 1,3 tenían aire acondicionado. En 2006, estas cifras pasaron a ser 22, 43, 89 y 7,3 respectivamente." Fuente: Peter Franssen, El crecimiento económico y el progreso social, 2011

Por otra parte, ¿podrías demostrarnos que en la reforma agraria de 1978-1979 las tierras fueron entregadas a terratenientes? ¿Puedes demostrarnos siquiera  la existencia de terratenientes en China? (ojo, terratenientes, no campesinos acomodados, que te veo venir, pillín).

Por esa y otras razones, el capitalismo chino significa hoy en día, riqueza para una minoría de privilegiados y una terrible pesadilla y una fuerte humillación para cientos de millones de chinos.

Datos sobre la "terrible pesadilla":

- Esperanza de vida en China en 1980: 66 años
- Esperanza de vida en China en 2013: 74 años
Fuentes: Pablo Bustelo, El Milagro económico de China: un dragón que despierta, 2002 y http://www.datosmacro.com/demografia/esperanza-vida/china

Me interesaría conocer tu punto de vista acerca de esta "terrible pesadilla" en la esperanza de vida crece gracias a la reformas de Deng Xiaoping y en la que los indicadores sociales no dejan de subir, y saber cómo se come eso.

Más datos sobre la terrible pesadilla, publicados en uno de mis artículos sobre China:

"La tasa de mortalidad infantil para los menores de 5 años, que en 1990 era de 42 por mil, pasó a ser de 15 por mil en 2011 . La mortalidad materna aún era del 80 por mil en 2001, pero ya había bajado al 36.6 por mil en 2007. Fuentes: Pablo Bustelo, op. cit. y http://www.unicef.org/spanish/infobycountry/china_statistics.html

En 1990, el porcentaje de la población en situación de pobreza extrema (menos de 1,25 dólares al día) era del 60%. En 2012 había bajado al 13%. Esto representa cerca de 535 millones de personas . En la India sigue siendo el 34% de la población. En octubre de 2012, el presidente de la FAO, José Graziano da Silva, subrayaba la contribución de China a la lucha contra la pobreza mundial con las siguientes palabras: “Permítanme darles un dato que ilustra la magnitud de esta contribución: el número de pobres en el mundo descendió de 2.300 millones en 1990 a 1.500 millones en 2008, con una reducción del 34,1 por ciento. Un mundo sin China habría progresado mucho más lentamente, con una reducción de tan sólo el 11 por ciento del número de pobres en el mismo período.”  La misma FAO reconocía que entre 1978 y 2008 la renta per cápita en China se había multiplicado por seis, y que el número de personas que viven en la pobreza absoluta había disminuido de alrededor de 260 millones de personas a cerca de 14 millones." Fuente: John Ross, China, el mayor logro de la historia económica mundial http://rebelion.org/noticia.php?id=145332

Pues si esta es una "terrible pesadilla"... no quiero de tu "sueño americano", gracias.

En definitiva, la actual China es una mierda y me parece curiosa la forma en que aquí algunos la celebran.
Pues no te queda mundo por descubrir ni nada en este foro, muchacho. Y esto no es más que el comienzo. Es más, te prometo que en este foro vas a sufrir de lo lindo.

¿Esa nueva China es todavía socialista?. ¿Ese es el destino del nuevo socialismo? ...copiar con toda su crudeza al capitalismo?
Sí, esta nueva China es todavía socialista porque precisamente no copia con toda su crudeza al capitalismo, sino que hay una economía de mercado dirigida por el Partido Comunista (destacamento de vanguardia de la clase obrera y del pueblo chino) y en la que el Estado regula el mercado y existe la propiedad estatal de los sectores estratégicos de la economía, empezando por la banca.

Si es que se cae por su propio peso cualquier intento de justificación de la política de Deng Xiaoping.
Primero, intenta tú justificar por qué era un revisionista, porque el que lanza la acusación eres tú. Te prometo que te va a costar mucho más de lo que cres y vas a bailar salsa hasta la extenuación, a medida que vaya tirando de citas de Marx, Engels y Lenin.

Su caso no es que sea propio de un discutible revisionismo, es directamente una traición al socialismo y a la clase obrera. ¿Cómo coño vas a convencer así a nadie de las bondades del socialismo, si continuamos llamándole a ese modelo de explotación económica de esa manera?
Pues elevando el nivel de vida y el bienestar general del conjunto del pueblo chino, que es lo que ha hecho China desde las reformas implementadas por Deng Xiaoping. Pero puedo entender que para un facha como tú (un defensor del imperialismo y del franquismo) eso sea imperdonable.

El modelo Chino es completamente repulsivo para cualquiera que tenga un mínimo de escrúpulos y de conciencia de clase.
De clase pequeño-burguesa u oligárquica, no me cabe la menor duda.

Y por lo tanto es absolutamente nocivo para hacer con él cualquier tipo de propaganda en aras del socialismo. Ya no recuerdo las veces que habré oído, refiriéndose al modelo chino, aquello de "SOCIALISMO=TRABAJAR 16 HORAS AL DÍA POR UN MISERABLE PLATO DE ARROZ".
Vaya, o sea que en lugar de ejercer de vanguardia como supuestamente le correspondería a este "comunista", este miserable agente del Pentágono (y no es una exageración, él desea una intervención militar contra China), plantea que hay que prostrarse ante los que digan las masas alienadas por la propaganda imperialista y dar por válido lo que ellas dicen, aunque su nivel de consciencia sea nulo. ¿Y lo próximo que será? ¿Decir que la gente se muere de hambre en Cuba?

Y lo peor no es eso. Lo peor es que están inundando el mundo con su basura fabricada por esclavos que está hundiendo las economías nacionales. El mundo debería de cerrarle las puertas a los productos chinos y declararle la guerra a China.
¡Ah! ¡Has tardado en quitarte la careta mucho menos de lo que pensaba! Está claro (y antes lo decía en plan trolleo, pero ahora lo pienso de verdad) que eres un agente del imperialismo occidental que refleja los intereses de clase de la burguesía imperialista de aquellos países que embelleces y de sus respectivas aristocracias obreras.

A la luz de los resultados, con socialismo o sin él, y con todas las banderas rojas que se quieran y con el partido comunista todavía en el poder, al final muy pocas cosas diferencian a China de un país salvajemente capitalista, al mas puro estilo Milton Friedman o de la pesadilla neoliberal que ideó Hayek.
¿Podrías citarnos un país "salvajemente capitalista" donde la banca, la industria del acero, la industria militar, el transporte, las telecomunicaciones y la industria aeroespacial (por citar sólo unos ejemplos) son propiedad del Estado, y donde el partido en el poder impone la multinacional Wal-Mart que acepte la presencia de los sindicatos? (caso único en el mundo). Quisiera conocer dicho país capitalista, me resulta muy interesante.

Obsérvese que ni siquiera el gobierno chino tiene instituido un miserable salario mínimo para los trabajadores... cosa que, aquí, en la vieja Europa, hace tiempo que todos poseemos.
De mi artículo, "En defensa del pueblo chino. respuesta a Elisseos Vagenas", yo había escrito lo siguiente:

"En el año 2000, el salario promedio de un obrero chino era de 0,3 dólares/día. En 2011 había pasado a ser de 1,6 dólares/día, es decir que se multiplicó en más de 5 veces. En comparación, el de un obrero mexicano ha pasado de ser de 1,5 a 2,1 dólares durante el mismo periodo. Según otras fuentes, entre 2001 y 2012, los salarios reales aumentaron un 350%". Fuente: The Financial Times, 7 de febrero de 2013, p. 9.

Y esto, el miserable agente del Pentágono lo dice obviando las distintas trayectorias que han tenido los países de Europa (potencias antiguamente coloniales y ahora imperialistas) y un país como China, en los últimos 200 años. No podría haber mayor embellecimiento del imperialismo.  

Fíjese, hasta en la España de Franco ya existía el salario mínimo a finales de los años sesenta, y teníamos sanidad gratuita y una legislación que dificultaba en gran medida el despido improcedente de los obreros... y se construían miles de casas de precio tasado protegido por el Estado para las clases obreras, etc, etc... Y ese general, como todos los que tenemos alguna edad ya recordaremos, no era en absoluto un comunista; sino un facha de tomo y lomo de los de misa diaria.
Exactamente, un facha al igual que tú, que embellece a la España franquista, al imperialismo y defiende una intervención militar en China.

De modo que, por eso, me pregunto: ¿Qué es lo que se creen que han inventado estos negreros del partido comunista de China? Para inventar una sociedad semiesclavista como la actual China, no hacían falta tantas alforjas ideológicas y tantas banderolas rojas con estrellitas, y demás sandeces de esas
¿Podrías demostrarnos con datos y fuentes que en China predominan relaciones de producción esclavistas o semi-esclavistas?

Porque, mirando a China, a todos los obreros no ideologizados que conozco en España, se les quitan las ganas de seguir tomando la opción del socialismo en serio.
Efectivamente, pero eso no por lo que haga o deje de hacer China, sino por la labor propagandística pro-imperialista de "comunistas" como tú, que se esmeran a diario en lavar a los cerebros reproduciendo sobre China el discurso de la prensa oligárquica y los telediarios del sistema.

Yo le aseguro que, no solamente yo... sino también cualquier obrero, por mucho odio y animadversión que sienta por un régimen tan abominable como el franquismo (tengo mis dudas sobre eso), lo preferiría mil millones de veces (¡fíjese lo que le digo: "mil millones de veces!) que tener que vivir ni un solo mes siquiera en la actual china "comunista" perteneciendo allí a su miserable clase obrera.
Dos palabras: NO PASARÁN. El neo-colonialismo eurocentrista con reminiscencias filo-fascistas será derrotado.

Es a eso a lo que me refería. Que mirando a China, a cualquier persona sensata se le quitan las ganas de continuar tomando en serio la opción comunista.
Eso es lo mejor que le podrías hacer a la clase obrera y a la humanidad entera, dejar la opción comunista e incoporarte de nuevo a las oficinas de Langley, Virginia, de donde nunca tuviste que salir.

Por último, dos cosas:

1. Quisiera señalar que el militante de UPyD "se acabó la diversión" es un traidor al legado del compañero Fidel Castro, a quien no duda sin embargo en tener como avatar en el foro, motivo por el cual hace un ridículo espantoso. En efecto, el pasado verano, en un artículo del 5 de agosto, el compañero Fidel escribía un artículo en el que declaraba cosas como las que sigue:

"Nuevas e imprescindibles fuerzas han surgido. Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica, cuyos vínculos con América Latina, la mayoría de los países del Caribe y África, que luchan por el desarrollo, constituyen la fuerza que en nuestra época están dispuestos a colaborar con el resto de los países del mundo sin excluir a Estados Unidos, Europa, Japón [...] Veintiseis millones de rusos murieron en la defensa de la Patria contra el nazismo. Los combatientes chinos, hombres y mujeres, hijos de un pueblo de milenaria cultura, son personas de inteligencia privilegiada y espíritu de lucha invencible, y Xi Jinping es uno de los líderes revolucionarios más firme y capaz que he conocido en mi vida."

Fuente: http://www.granma.cu/cuba/2014-08-05/holocausto-palestino-en-gaza

Que los agentes del Pentágono cómplices de la propaganda anti-china, que se creen "comunistas", sepan de ahora en adelante de qué lado de la trinchera están.

2. Solicito a los administradores del foro a que expulsen a dicho elemento por haber solicitado una intervención militar del imperialismo en China. Hasta entonces, será un placer debatir con él para seguir desenmascarándolo, si es que no huye hacia el agujero del que ha salido. Aunque creo que ya se ha retratado lo suficiente.


Última edición por Deng el Dom Mar 22, 2015 11:17 am, editado 2 veces
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Mensaje por CarlosMarx el Sáb Mar 21, 2015 1:18 pm

Ya se lo expulsó, multicuenta e insultos Very Happy

De paso, muy buena su intervención, como dije antes, algunos prefieren contar las banderas de Mao que ver la realidad social.

Saludos.
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Mensaje por CarlosMarx el Sáb Mar 21, 2015 1:28 pm

"Es hora de dejar de criticar a China y asumir que se está adueñando del mundo"

Dos marxistas-leninistas viajan a China - Sus experiencias 54bfb5e472139e52528b459f

La mayoría de los países occidentales subestiman el poder de China reduciéndolo a la mera capacidad de "copiar productos", cuando en realidad su potencial es tal que el gigante asiático tendrá la hegemonía en las próximas décadas, afirma el director ejecutivo de una gran multinacional en el Foro Económico Mundial.

"Las próximas décadas serán de China. Y ya es hora de que los occidentales se den cuenta de que China va a dominar el mundo", resume Henry Blodget, analista estadounidense y editor jefe de 'Business Insider', la idea general que un director ejecutivo de una gran multinacional, cuya identidad no revela, expuso en su discurso en el Foro Económico Mundial, que se celebrará del 21 al 24 de enero en Davos, Suiza.

"La mayoría de los occidentales subestiman seriamente a China", afirmó el director ejecutivo, que añade que "a la mayoría le gusta humillar a China diciendo que los chinos solo roban y copian, cuando los occidentales están, en el mejor de los casos, desfasados".

El director ejecutivo se refirió durante su discurso como base de sus afirmaciones al gigante chino del comercio electrónico Alibaba, que se ha convertido en una de las 10 empresas más valiosas del mundo, y a su fundador, el empresario Jack Ma.

También mencionó la empresa de telefonía móvil Xiaomi, que comenzó "copiando cómicamente" a Apple y ahora crea 'smartphones' con más prestaciones y por "una fracción del precio de un iPhone"; habló asimismo de las operaciones militares chinas para defender sus intereses en África, que tanto asustan a EE.UU.

Fuente: http://actualidad.rt.com/actualidad/164052-dejar-criticar-china-aduenar-mundo
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Mensaje por Deng el Dom Mar 22, 2015 11:46 am

Respuesta a sorge (con un tono más cordial porque me gusta tu avatar)

Y también porque estoy más calmado. Esto es lo que afirmas:

Cuando cayo la URSS, ya hace rato Deng Xiaoping habia hecho este brindis.
Y pones una foto de Deng haciendo un brindis con Margaret Thatcher. Pues mira, yo no veo dónde está el problema. ¿Te rasgaste las vestiduras cuando los soviéticos brindaron con Von Ribbentropp?

Dos marxistas-leninistas viajan a China - Sus experiencias 15496c6

Por favor, seamos serios y dejemos de decir gilipolleces.

Y es que además, esta foto la pones obviando el motivo por el cual Margaret Thatcher estaba en China, que no era otro que discutir con el camarada Deng la transferencia de la soberanía de Hong Kong por parte del Reino Unido a la República Popular de China, conocida como "el retorno" o "la reunificación" por los chinos y "la entrega" por otros, proceso que finalemente culminó en una ceremonia celebrada el 1 de julio de 1997. Aquella ceremonia fue una humillación en toda regla para el imperialismo británico, que Thatcher se tuvo que comer entera.

Fue una gran victoria para el socialismo chino y un paso más en el proceso de erradicación de los restos de la época colonial. ¿Tienes algo en contra de eso?

Que me explique como una economia de mercado puede ser la base para la construcción del socialismo, como se puede considerar normal que en China se introduzca la competitividad entre empresas.
Yo no tengo una respuesta exacta para esta pregunta, pero partiendo del hecho de que el capitalismo es una fase histórica necesaria para alcanzar el socialismo, que el comunismo "nace de las entrañas de la sociedad capitalista" como decía Lenin, entonces en las condiciones de China la economía de mercado puede ser la base para un desarrollo ulterior, más avanzado, del socialismo.

Aparte, en la URSS nunca se eliminó del todo la economía de mercado (véase en las relaciones monetario mercantiles entre el Estado y los campesinos koljosianos). No digamos ya durante la época de Brézhnev. En cuanto a la competitividad entre empresas, si no se dan las condiciones objetivas (y subjetivas también) para el socialismo "avanzado", ¡la competitividad entre empresas estatales y privadas es algo estupendo! De no ser por ello, China no habría podido desarrollar las fuerzas productivas, llegando a ser la potencia industrial y científica. Como tampoco habría podido dinamizar a la sociedad china, premiando a los que trabajan más y mejor, y rompiendo con la dinámica de estancamiento y vagancia que había existido durante la Revolución ¿Cultural?. Precisamente, este desarrollo de las fuerzas productivas gracias a la competitividad entre los distintos actores de la sociedad mercantil es lo que determina el aspecto progresivo del capitalismo, fase histórica sin la cual no se puede pensar siquiera en el socialismo y el comunismo.

No digo que China se encamine hacia el comunismo, pero en el plano teórico lo que hace China está plenamente justificado.

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