Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por ajuan el Mar Mar 31, 2015 7:57 pm

    Blood escribió:Trotsky escribió el programa de la IV Internacional comenzando con algo elemental: Hay una crisis enorme, de alcance histórico, en la dirección del movimiento obrero.

    Veamos un caso concreto: La misma IV Internacional estaba dirigida por cuadros sin experiencia, todos los bolcheviques estaban muertos o alineados al Stalinismo (porque si no estaban alineados, los asesinaban; así de simple). El último bolchevique fue precisamente Trotsky, que planteaba que el sujeto revolucionario histórico era la clase obrera (no importa argumentarlo, sigamos con la historia). Muere Trotsky, las fuerzas de Stalin alzan la bandera de la URSS en el Reichstag. Esto es: Aplastan al nazismo.

    Parecía que Trotsky se había equivocado, que la revolución la iba a llevar adelante la burocracia. Michel Pablo, secretario general de la IV, plantea esa tesis; y se alinean detrás del Stalinismo.

    La historia nos terminó dando la razón. A nosotros. A Trotsky, al Partido Obrero y a mí.

    Pero acá la cuestión es al revés: Michel Pablo no salió con esta lectura mientras la burocracia stalinista desmantelaba la URSS y pasaba a poseer directamente los medios de producción con el shock brutal de Boris Yeltsin.

    Una cosa es que planteés que haya que aggionarse al calor de las presiones sociales que te llevan a pensar que tenemos que liquidar el programa revolucionario, con lo cual tampoco estoy de acuerdo. Pero vos lo planteás mientras el Frente de Izquierda es el que crece, y los democratizantes están en un impasse. El dogmático sos vos.


    Tenia que venir tu propaganda Trotska ¿porque no citas de paso las fuentes nazis y cerramos el asunto? Si queres hablar de Trotski hacelo en todos los hilos que hay abierto contra este personaje...

    Trotsky fue de 1904 a 1914 un declarado enemigo de Lenin. En 1904 le acusó de ser un dictador, autócrata asiático, revolucionario burgués y escisionista fanático en su folleto “Nuestras tareas políticas”. Se opuso a la teoría leninista del partido. Trotsky fue un dirigente menchevique opuesto a los bolcheviques. Se opuso a la tesis de Lenin sobre la transformación de la revolución democrático-burguesa en socialista oponiéndole su teoría sobre la “revolución permanente”. Eso le llevaría a negar la construcción del socialismo en la URSS si no triunfaba una revolución socialista en Occidente. La Revolución de la clase obrera europea occidental en los años 20 y 30 fué aplastada en sangre (Finlandia, Hungría, Polonia, Bulgaria, Baviera, Berlín, Milán, España) y el tiempo quitó completamente la razón a Trotsky.

    Otra discrepancia grave de Trotsky con el leninismo es negar el papel revolucionario del campesinado y en 1905 lanzó la consigna “¡No al Zar, gobierno obrero!” que olvidaba por completo a este importante sector social.

    En 1913 escribió al menchevique Chjeidze que “el leninismo descansa por completo en estos momentos en la mentira y la falsificación y lleva en su seno el elemento emponzoñado de su propia desintegración” .

    En la conferencia de Zimmerwald de 1915 se sigue oponiendo a Lenin.

    Hasta 1917 mantiene una posición ante la cuestión nacional opuesta a la de Lenin y similar a la de Rosa Luxemburgo, negando el derecho de autodeterminación.

    En julio de 1917 el Partido Comunista de Rusia (es decir, tres meses antes de la revolución) acepta el ingreso del grupo heterogéneo que lidera Trotsky llamado Meyrayontsi formado por 4 mil militantes. Trotsky no se opuso al plan de Lenin de desencadenar la insurrección pero propuso aplazarla hasta el II Congreso de los Soviets. Se vuelve a oponer en la cuestión de la paz de Brest-Litovsk de diciembre de 1917, lo que le lleva a dimitir de su puesto de Comisario del Pueblo para las relaciones internacionales.

    En 1919 tiene el principal momento de gloria de su vida al dirigir y organizar el Ejército Rojo aunque una llamada “oposición militar” comunista le critica por dar empleo y mando en el mismo a 50 mil ex oficiales zaristas.

    El 5 de marzo de 1920 Trotsky ordena el exterminio de los marinos revolucionarios de Kronstadt levantados contra el gobierno bolchevique.

    En el X Congreso del partido vota por la prohibición de las corrientes internas aunque después de muerto Lenin, proclama la libertad de fracciones para “intentar socavar la unidad del Partido” .

    Se opone a la “Nueva política económica” (NEP) lanzada por Lenin y escribe su folleto Nuevo Curso.

    En 1921 defiende al partido menchevique de Georgia pasado a la contrarrevolución.

    En 1924 el Partido Bolchevique lanza una primera campaña contra el trotskismo.

    En 1936 escribe su libro La Revolución traicionada afirmando que “no existe el menor socialismo en la URSS”, convocando el derrocamiento violento del poder soviético y vaticinando la derrota soviética en la inminente guerra contra la Alemania nazi. Obviamente el libro es acogido por todas las fuerzas reaccionarias dispuestas a destruir la Unión Soviética.

    Como dice un francés, “la última cosa que le pasó por la cabeza fué un piolet enviado por correo certificado por Stalin” aunque no hay unanimidad sobre la autoría en el asesinato de Trotsky. El antiguo resistente comunista francés Raymond Casas sostiene que su asesino era su más cercano secretario particular, Ramon Mercader, “Monard”, que tras una fuerte discusión con él le hundió su piolet en el cráneo gritando “No eres mas que un cabron! Esto es lo que mereces” . Harpal Brar mantiene también que Trotsky fué eliminado por un troskista.

    Formación de la corriente trotskista.

    Un diccionario soviético asegura que “el trotskismo es una corriente política-ideológica oportunista pequeño-burguesa hostil al Marxismo Leninismo. Surgió en 1903 como reacción a la etapa leninista de desarrollo del marxismo, al nacimiento en Rusia del partido revolucionario de tipo nuevo, y reflejaba el talante de cierta parte de la intelectualidad urbana pequeño-burguesa proclive al revolucionarismo retórico” . En 1929 Trotsky niega que vaya a crear una IV Internacional diciendo “que no hay en el mundo ningún sitio para ella”. Trosky fue el primero en lanzar el slogan comunismo = fascismo. La corriente trotskista se opone a la construcción del socialismo en la URSS en los años 30.

    En los años 30 pequeños grupos se unen a Trostky. El 6 de abril de 1930 se crea en Paris un secretariado formado por Andreu Nin, el francés Alfred Rosmer, el hijo de Trotsky Leon Sedov y algún otro. El 3 de septiembre de 1938 proclama la creación de la IV Internacional trotskista en una conferencia en Montreuil, en las afueras de París.

    En 1938 los tribunales soviéticos juzgaron a los troskistas soviéticos. Según Raymond Casas el “famoso proceso de Moscú del 2 al 13 de marzo de 1938, seguido por observadores y periodistas de los países capitalistas, ha revelado la actividad de los agentes de Trotsky con las redes nazis y reaccionarias preparando la invasión de la URSS y el derrocamiento del poder estalinista, lo que no pudo nunca hacerse por la fuerza sino sólo por el entrismo y la descomposición interna del stalinismo, después del Marxismo-Leninismo,lo que ha tenido como resultado entregar la URSS a la mafia actual salida del “gulag””.

    Retomando las definiciones soviéticas, “en el sentido metodológico y gnoseológico es caracteristico del trotskismo un extremado subjetivismo y voluntarismo, un tosco esquematismo y el empleo de la sofística. La base ideológica del trotskismo fue la “teoría de la revolución permanente” que, nutrida parasitariamente de la idea de la revolucion permanente expresada por Marx y Engels, apuntaba contra la doctrina leninista de la transformación de la revolución democrático-burguesa en revolución socialista”.

    En mayo de 1940, en vísperas de la invasión nazi de la URSS, la IV afirma en un manifiesto ser partidaria a la vez de la defensa de la URSS y el combate contra la “oligarquía de Moscú” (es decir el Partido bolchevique).

    El grupo más numeroso estaba en los USA, el Socialist Workers Party (SWP), creado en 1938. Sus dirigentes Max Shachtman (que visitó a Trotsky en su exilio de Turquía y en abril de 1930 había formado parte del primer buró internacional trotskista en compañía de Andreu Nin, el hijo de Trotsky y otros) Albert Glotzer y Martin Abern salen del mismo en 1940 para fundar el Workers Party (WP) que tiene 323 miembros. Abern muere en 1947. Evolucionando siempre a la derecha en 1949 el grupo se declara abiertamente socialdemócrata y pasa a llamarse Independent Socialist League (ISL) y en los 50 se disuelve. Shachtman defiende la tesis del “colectivismo burocrático” relativo a la URSS. Él y sus colaboradores ingresan en el ala más anticomunista del partido demócrata. Defienden a la burocracia sindical anticomunista de George Meny en la AFL-CIO. Apoya la invasión norteamericana de Cuba en Bahía de Cochinos y la agresión USA contra el Pueblo de Vietnam. Fue asesor del sindicato de maestros de la “AFL-CIA” que funciona como brazo del departamento de estado USA apoyando y financiado
    a gansters anticomunistas en Europa Occidental y grupos fascistoides en el campo socialista. Muere en 1972.

    Si hablas de tu maestro habla desde sus inicios y de todas las traiciones que realizo contra la patria obrera de la URSS... ¿Trotksi tuvo razon? Me imagino por eso triunfo su revoluc...


    Para seguir hablando de Trotski tenes estos subforos:
    http://www.forocomunista.com/f78-trotsky

    Por favor responde ahi, busca si no hay hilos iguales (seguramente esta lleno) , el desorden es motivo de sancion.


    Última edición por ajuan el Mar Mar 31, 2015 8:06 pm, editado 3 veces


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    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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    Blog sobre Vladimir Lenin:
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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Mar 31, 2015 7:59 pm

    Razion escribió:Si te parece que justo es mi mensaje una apología al no hacer nada, es precisamente Carlos, que no tenés comprensión lectora, y te lo digo de onda. Estoy diciendo que milités en lugar de tocar de oído y criticar sin hacer nada ¿no entendiste algo tan claro? No fui tan rebuscado. A mi me parece que vos con las preguntas que me hacés y considerando que el laburo barrial que se hace es eso de cortar calles, etc, etc, no tenés idea en lo más mínimo en que consiste el laburo barrial ¿por qué no te acercás a un local de barrio de cualquier organización y preguntás que hacen? Desde laburo cultural, escuelas, comedores, salitas, cooperativas, estar en cada problemática de los vecinos, tratar de encauzar las luchas y los reclamos por problemas como pueden ser contaminación de las aguas, falta de servicios elementales, etc, etc.

    Es una apología al no hacer nada porque a pesar de que no se consiguió un comino, decís que se hace todo lo que se puede. Entonces, ¿de qué sirve?

    Después, no me dijiste que milite, dijiste que me falta experiencia en la militancia para ver o descubrir alguna verdad oculta, como si debajo del suelo el PO está haciendo una nueva ciudad para los pobres. Nadie niega alguna que otra ayuda, sería tonto de mi parte pensar que no hacen nada más que debatir o pegar afiches, pero no se nota para nada en el apoyo, porque es a muy baja escala y tampoco se logra mucho, ni se comunica el trabajo realizado.

    Ergo, estamos en una situación de "tope", de no poder avanzar más en ese camino.

    Solo con tener que mencionarte éstas cosas, y con el resto de tus planteos, demostrás que estás hablando sin saber. Lo primero que tiene que hacer un marxista para poder hacer un análisis de la realidad, es empaparse de la misma -además claro está, de formarse-, no tocar de oído y hacer uso del tan peligroso "sentido común" contra el que nos advertía Lenin.

    Encima conozco el laburo militante en diferentes lugares y provincias, y tienen esos elementos comunes que te menciono.

    Yo sé de que va la cosa. No tengo que ir casa por casa y preguntar porque no votan al FIT, porque sé que es principalmente miedo, desconfianza, falta de llegada. Y no tengo que ser Houdini para saberlo.

    Si usted piensa que es sentido común, piénselo, yo solo uso la lógica, "si tanto se hace, ¿dónde están los resultados?". Será que o no se hace, o no sirve.

    Por otro lado, mencionás a Chávez, y te olvidás de que también tuvo un intento de golpe -y ataques constantes del imperialismo-, además de que se abre paso hacia el gobierno con manifestaciones populares violentas, entre otras cosas. No la careteó Chávez, al contrario, el discurso en sus inicios era más del tipo nacionalista radical y popular, después incorporan elementos del socialismo, y por último han diluido bastante el discurso.

    Ey, no solo Chávez tuvo intentos de golpe o problemas, y la URSS cayó solita, por ejemplo. No podemos generalizar como serán las experiencias socialistas futuras.

    Chávez no la careteó, cambió su discurso, se presentó como un tipo calmado, que no descarrilaba mucho de la ideología común en Venezuela, y después empezó a causar problemas a la burguesía cuando ganó y rompió con el bipartidismo.

    También pensá en las limitaciones a la lucha revolucionaria: Descontento de una parte importante de la población, amenaza de ataque por parte de EE.UU, problemas económicos. Yo sé que hoy en día el paso al socialismo tampoco puede ser realizado así como así, pero hoy más que antes, por el imperialismo y el intervencionismo. Se hac elo que se puede dado cada contexto.

    Liberarce92 escribió:Es interesante igual cuanto puede llegar a tener en común un caceroludo reaccionario de Recoleta y un pseudo-K que cree que al leer dos oraciones de Laclau entendió el mundo. "Quedan como anarquistas que hacen quilombo, busquen espacio en la TV, hagan como la iglesia, obras de caridad..." y negar el laburo sindical y territorial de la izquierda por el reflejo distorsionado de la realidad, las elecciones burguesas.

    ¿Volvimos al mismo discurso armado de siempre para negar el fracaso? Típico.

    Saludos.

    PD: Blood, si vas a venir con ejemplos, al menos vení con cosas que hayan funcionado y que se sepan adaptar a la realidad, y no con eso.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Razion el Mar Mar 31, 2015 8:05 pm

    Es una apología al no hacer nada porque a pesar de que no se consiguió un comino, decís que se hace todo lo que se puede. Entonces, ¿de qué sirve?

    Después, no me dijiste que milite, dijiste que me falta experiencia en la militancia para ver o descubrir alguna verdad oculta, como si debajo del suelo el PO está haciendo una nueva ciudad para los pobres. Nadie niega alguna que otra ayuda, sería tonto de mi parte pensar que no hacen nada más que debatir o pegar afiches, pero no se nota para nada en el apoyo, porque es a muy baja escala y tampoco se logra mucho, ni se comunica el trabajo realizado.

    Ergo, estamos en una situación de "tope", de no poder avanzar más en ese camino.

    Vos decís que no se consiguió un comino. Ahí está tu visión. Yo creo que se ganaron pese a todo muchas luchas -y te puedo mencionar luchas que fueron claves para nosotros- y en el 2001 hubo un punto de quiebre, donde falló la izquierda.
    El resto, más de lo mismo, vos hablás de la izquierda como que fuera el FIT, yo hablo de la izquierda como algo que excede al FIT. Otro error tuyo.

    Si sabe tanto, y sabe de lógica, ¿que tipo de razonamiento lógico está utilizando? Por lo menos yo, no me la doy de sabelotodo.

    Chávez no la careteó, cambió su discurso, se presentó como un tipo calmado, que no descarrilaba mucho de la ideología común en Venezuela, y después empezó a causar problemas a la burguesía cuando ganó y rompió con el bipartidismo.

    Se levantó en armas ¿te parece calmado eso?


    Última edición por Razion el Mar Mar 31, 2015 8:17 pm, editado 1 vez


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por LiberArce92 el Mar Mar 31, 2015 8:11 pm

    Groucho, no es una cuestión de chicana, es que simplemente no veo argumentos. Si considerás que tengo que tomar en serio la idea de que los partidos revolucionarios actúen de manera similar a la Iglesia Católica, tanto en acciones como en prédica, no me vas a lograr convencer, ya que partimos desde dos lugares distintos. (Y, la verdad, sin ofender, pero no te veo ayudando a los inundados de la Plata, o yendo a la comunidad La Primavera para dar ayuda básica al pueblo Qom, acciones que realizó la izquierda en su momento)

    Lo que propone el grueso de los integrantes de este foro es incidir en la realidad y en la movilización de los trabajadores, disputando contra direcciones traidoras, y viendo lo electoral como una táctica para lograr esos objetivos de carácter estratégico, pero justamente es una táctica más. Lo que vos proponés es que asimilemos nuestro discurso al de Lilita Carrió para sacar más votos y que los partiditos de izquierda salgan electos.

    Yo no te describo gratuitamente como un caceroludo reaccionario: tenés el mismo discurso que una ancianita de Recoleta que, cuando ve un volante de la izquierda, se indigna y les dice "¿por qué no utilizan su plata para dársela a los pobres en vez de estos papelitos de mierda, zurdos inmundos" y después va a Pertutti a tomar el desayuno. Recomiendo que re-veas tu propia, eh, "estrategia comunicacional".

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Razion el Mar Mar 31, 2015 8:30 pm

    LiberArce92 escribió:Groucho, no es una cuestión de chicana, es que simplemente no veo argumentos. Si considerás que tengo que tomar en serio la idea de que los partidos revolucionarios actúen de manera similar a la Iglesia Católica, tanto en acciones como en prédica, no me vas a lograr convencer, ya que partimos desde dos lugares distintos. (Y, la verdad, sin ofender, pero no te veo ayudando a los inundados de la Plata, o yendo a la comunidad La Primavera para dar ayuda básica al pueblo Qom, acciones que realizó la izquierda en su momento)

    Lo que propone el grueso de los integrantes de este foro es incidir en la realidad y en la movilización de los trabajadores, disputando contra direcciones traidoras, y viendo lo electoral como una táctica para lograr esos objetivos de carácter estratégico, pero justamente es una táctica más. Lo que vos proponés es que asimilemos nuestro discurso al de Lilita Carrió para sacar más votos y que los partiditos de izquierda salgan electos.

    Yo no te describo gratuitamente como un caceroludo reaccionario: tenés el mismo discurso que una ancianita de Recoleta que, cuando ve un volante de la izquierda, se indigna y les dice "¿por qué no utilizan su plata para dársela a los pobres en vez de estos papelitos de mierda, zurdos inmundos" y después va a Pertutti a tomar el desayuno. Recomiendo que re-veas tu propia, eh, "estrategia comunicacional".

    En la historia las luchas que se ganaron fue por incidir en la realidad de los trabajadores, no por marketing electoral. Sobre todo en la historia argentina, los puntos más álgidos de la lucha de clase no fueron cuando la izquierda se preocupó más por las formas, que por el contenido y la militancia real, sino al revés.
    Se pueden plantear cuestiones tácticas que hacen al discurso y a la llegada masiva de un programa. Incluso al nivel de las consignas. Pero ya cuando se plantea que el error está en el contenido de los programas, en el "obrerismo" -cuando ni siquiera es así-, o en lo meramente electoral, es un análisis que a mi entender atrasa bastante.


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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Mar 31, 2015 8:37 pm

    Razion escribió:Vos decís que no se consiguió un comino. Ahí está tu visión. Yo creo que se ganaron pese a todo muchas luchas -y te puedo mencionar luchas que fueron claves para nosotros- y en el 2001 hubo un punto de quiebre, donde falló la izquierda.
    El resto, más de lo mismo, vos hablás de la izquierda como que fuera el FIT, yo hablo de la izquierda como algo que excede al FIT. Otro error tuyo.

    Si sabe tanto, y sabe de lógica, ¿que tipo de razonamiento lógico está utilizando? Por lo menos yo, no me la doy de sabelotodo.

    La izquierda es prácticamente el FIT, es un redondeo. Los demás partidos o son apéndices del oficialismo o no existen.

    La lógica es:

    A: Técnica de comunicación correcta y adaptada al contexto.
    B: Trabajo de masas.
    C: Aumento de la conciencia.

    En teoría:

    (A+B) -> C.

    Ahora mismo:

    ¬C -> (¬A v ¬B) V (¬A ^ ¬B)

    Chávez no la careteó, cambió su discurso, se presentó como un tipo calmado, que no descarrilaba mucho de la ideología común en Venezuela, y después empezó a causar problemas a la burguesía cuando ganó y rompió con el bipartidismo.

    Si mal no me equivoco ese levantamiento fue en el '92, él asume en el '99 con un discurso más moderado. Si no me cree, vea las entrevistas que se le hicieron.

    LiberArce92 escribió:Groucho, no es una cuestión de chicana, es que simplemente no veo argumentos. Si considerás que tengo que tomar en serio la idea de que los partidos revolucionarios actúen de manera similar a la Iglesia Católica, tanto en acciones como en prédica, no me vas a lograr convencer, ya que partimos desde dos lugares distintos. (Y, la verdad, sin ofender, pero no te veo ayudando a los inundados de la Plata, o yendo a la comunidad La Primavera para dar ayuda básica al pueblo Qom, acciones que realizó la izquierda en su momento)

    Te estás transformando en gatopardo con las descalificaciones Smile

    No digo que seamos la Iglesia Católica, estás tergiversando todo para hacerme quedar como un loquito, si no que sería una buena forma de ganarse a la población más humilde. Lo último es demagogia.

    Lo que propone el grueso de los integrantes de este foro es incidir en la realidad y en la movilización de los trabajadores, disputando contra direcciones traidoras, y viendo lo electoral como una táctica para lograr esos objetivos de carácter estratégico, pero justamente es una táctica más. Lo que vos proponés es que asimilemos nuestro discurso al de Lilita Carrió para sacar más votos y que los partiditos de izquierda salgan electos.

    Pero no lo están logrando porque ese método está obsoleto y solo logra atraer a una capa muy fina de la gente.

    Y si un partido de izquierda sale electo, ¿no estaría bueno? Después no festejen si en Grecia gana Syriza.

    Yo no te describo gratuitamente como un caceroludo reaccionario: tenés el mismo discurso que una ancianita de Recoleta que, cuando ve un volante de la izquierda, se indigna y les dice "¿por qué no utilizan su plata para dársela a los pobres en vez de estos papelitos de mierda, zurdos inmundos" y después va a Pertutti a tomar el desayuno. Recomiendo que re-veas tu propia, eh, "estrategia comunicacional".

    - Che, ¿cómo va la campaña?
    - Bien, sacamos un 2,6%
    - Eso no está bien, es menos que antes.
    - Callate y seguí pegando papelitos sobre este afiche de La Cámpora.

    Hoy en día vendría mejor que el dinero que desperdician en campañas inútiles de partidos que no pueden ganar se use para algo mejor, para un efecto directo, donarlo no viene mal, esa vieja será de Recoleta pero sabe. ¿Cuánto gastan en tinta roja por año? ¿Qué logró la izquierda? Mucha oposición pero poco avance.

    Para gastar dinero en cosas inútiles y en luchas que no se ganan...

    razion escribió:En la historia las luchas que se ganaron fue por incidir en la realidad de los trabajadores, no por marketing electoral. Sobre todo en la historia argentina, los puntos más álgidos de la lucha de clase no fueron cuando la izquierda se preocupó más por las formas, que por el contenido y la militancia real, sino al revés.
    Se pueden plantear cuestiones tácticas que hacen al discurso y a la llegada masiva de un programa. Incluso al nivel de las consignas. Pero ya cuando se plantea que el error está en el contenido de los programas, en el "obrerismo" -cuando ni siquiera es así-, o en lo meramente electoral, es un análisis que a mi entender atrasa bastante.

    Hoy en día hay militancia real, según ustedes, y... ¿Dónde está el punto álgido?

    El contenido del programa no está mal, que yo sepa. Yo siempre me referí al discurso, el obrerismo está en el discurso y en la forma de extenderlo, en tener esa imagen antigua del proletario.

    Saludos a los 2.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Blood el Mar Mar 31, 2015 8:40 pm

    ajuan, ubicate, saltaste con cualquiera. ¿Qué tiene que ver una cronología trucha armada acorde a tus necesidades ideológicas (en el sentido peyorativo) con un debate sobre la realidad política? No tiene sentido alguno tu intervención, y voy a tener que ignorarte por el bien del hilo si seguís.

    Carlitos: ¿Cómo explicás que los partidos que hacen lo que vos planteás como Patria Grande no tienen ni un solo diputado nacional y el Frente de Izquierda tiene un bloque?

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por ajuan el Mar Mar 31, 2015 8:48 pm

    Blood sos un personaje , esa cronologia no es inventada y ubicate vos hermano, si pones una vision totalmente de rosas de Trotski como salvador ideologico y a Stalin como asesino (mismo discurso nazi y de derecha) ¿te crees que tenes la verdad? El trotkismo en este foro fue destruido muchas veces anda al subforo Trotski y debati ahi si tenes ganas pero no pongas cosas donde no van, lo que pusiste no tiene nada que ver con la realidad politica porque Trotski nunca tuvo realidad politica quedo demostrado durante todo el transcurso de la Revolucion de Octubre.

    Este tema aca se termino ya te lo dije o se procede a la sancion:
    http://www.forocomunista.com/t35475-el-verdadero-rostro-del-trotskismo-historia-de-una-farsa
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    http://www.forocomunista.com/t30804-trotsky-no-existe-de-manuel-m-navarrete
    http://www.forocomunista.com/t18853-documentos-revelan-trotski-trabajo-para-el-fbi
    http://www.forocomunista.com/t921-hablemos-de-trotsky
    http://www.forocomunista.com/t24831-trotsky-stalin-y-eeuu
    http://www.forocomunista.com/t6183-trotskismo-al-servicio-de-la-contra-revolucion


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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Mar 31, 2015 8:50 pm

    Patria Grande no hace lo que yo planteo.

    El FIT es más grande porque aglutina a muchos partidos pequeños, y a la izquierda argentina.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Razion el Mar Mar 31, 2015 8:51 pm


    La izquierda es prácticamente el FIT, es un redondeo. Los demás partidos o son apéndices del oficialismo o no existen.

    La lógica es:

    A: Técnica de comunicación correcta y adaptada al contexto.
    B: Trabajo de masas.
    C: Aumento de la conciencia.

    En teoría:

    (A+B) -> C.

    Ahora mismo:

    ¬C -> (¬A v ¬B) V (¬A ^ ¬B)

    Eso que hacés es inmovilismo y subestimación absoluta.
    Para vos hay dos opciones, o plegarte al oficialismo o al FIT. ¿Construir una nueva alternativa?¿y los que participan de otros espacios? ¿La política no es dinámica? Es decir tus planteos son para lo inmediato.
    Te centrás en lo discursivo ¿pero que programa llevás adelante?¿Que modificás del discurso?¿en que ambientes?¿lo mismo en lo barrial, en lo sindical, en el ambiente estudiantil, etc? Es muy general y ambiguo lo tuyo. Nadie se plantea en contra del Agite y la Propaganda, vos sos el que plantea que la izquierda tiene mucho obrerismo en el discurso ¿que es el obrerismo?¿hablar de trabajadores? La verdad que en los ambientes en los que me moví, se manejaba un discurso más cotidiano que "obrerista", precisamente porque no era un ambiente sindical ¿qué habría que cambiar en ese caso?
    La otra opción es hacer política a lo Del Sel, Massa, Macri, Scioli. Ni creo que te estés refiriendo a eso.

    Respecto a Chávez ¿a qué te referís con moderado? Que yo sepa ganan con amplio apoyo de las masas, por el discurso rupturista con el imperialismo y el neoliberalismo. De hecho fue barrio por barrio, mientras que en los mass media le negaban la palabra.

    Hoy en día hay militancia real, según ustedes, y... ¿Dónde está el punto álgido?

    ¿Y me lo preguntás? Perdés de vista la dinámica de los procesos. En los 60 había militancia real. Del 69 en adelante explota esa militancia, incluso hay corrientes que nuclean lo que antes estaba disperso. ¿En qué momento existió la militancia real y en que momento estuvo el punto álgido?¿El Cordobazo, el Rodrigazo? y cambiando de época ¿la caída de Alfonsín o de la Rua no fueron puntos álgidos? Estás metido en lo inmediato y no pensás en la construcción militante a largo plazo.


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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Blood el Mar Mar 31, 2015 8:55 pm

    CarlosMarx escribió:Patria Grande no hace lo que yo planteo.

    El FIT es más grande porque aglutina a muchos partidos pequeños, y a la izquierda argentina.

    Patria Grande se presenta como la nueva Izquierda popular y latinoamericana, que es anti-sectaria y está en los barrios. Se alía con todos los que quieran aliarse.

    Lo mismo el MST.

    También son chavistas, y utilizan las redes sociales.

    ¿Qué diferencias tenés con ellos?

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por ajuan el Mar Mar 31, 2015 9:00 pm

    Si mal no recuerdo el Comunismo Revolucionario que se separo del PCR osea son maoistas y que son una fuerza en crecimiento se aliaron con el FIT estas elecciones tambien creo que no por eso perdieron su condicion de maoistas ...


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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Mar 31, 2015 9:03 pm

    Blood escribió:¿Qué diferencias tenés con ellos?

    No es lo que yo tenga, por mí estrellas rojas everywhere, si no lo que sé que a la gente le causa temor o rechazo:

    La simbologia, que no son conocidos, y que no renuevan su discurso, solo son menos radicales, pero continúan con un aire a socialismo bolivariano que aleja. Lo único que van a conseguir son votos de los ex-kirchneristas, algunos zurdos sueltos, y nada más. La derecha sigue con la otra parte del pastel porque en vez de prometer "unión latinoamericana" (¿a quién le vendés eso?), prometen seguridad, menos inflación, dólares (bueno, a mí esto último me da igual), cosas que el ciudadano promedio quiere ya.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Blood el Mar Mar 31, 2015 9:23 pm

    ¿Y qué es para vos refrescar el discurso?

    Mirá las pavadas que organiza seriamente el MST:









    Todas y cada una de estás imágenes las saqué del facebook oficial de Alejandro Bodart y del MST.

    ¿No te parece suficiente, en serio? Explicame qué harías vos.

    Me hablás sobre no ser dogmático, y te muestro a tipos que hacen una bandera sobre eso... pero tampoco te gustan.

    Explicame realmente qué proponés.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Mar 31, 2015 9:33 pm

    Sí, como lo suponía, no es un cambio.

    1 - Sigue siendo marcadamente "izquierda", ya con eso perdés la mitad de los votos.
    2 - "Trabajadores", ahí también perdés, aunque no lo creas, no porque la gente no sea trabajadora si no porque se asocia a radical.
    3 - "Socialista", no hay mucho que decir, ahuyenta.
    4 - La estrella roja.

    Las propuestas son geniales, ¿pero no quedan como pequeñas ante lo simbólico? La gente ni las nota.


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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Blood el Mar Mar 31, 2015 9:36 pm

    CarlosMarx escribió:Sí, como lo suponía, no es un cambio.

    1 - Sigue siendo marcadamente "izquierda", ya con eso perdés la mitad de los votos.
    2 - "Trabajadores", ahí también perdés, aunque no lo creas, no porque la gente no sea trabajadora si no porque se asocia a radical.
    3 - "Socialista", no hay mucho que decir, ahuyenta.
    4 - La estrella roja.

    Las propuestas son geniales, ¿pero no quedan como pequeñas ante lo simbólico? La gente ni las nota.


    Jajajajajajajajajajajajaja... Bueno, entonces vamos a hacernos llamar de derecha. Y en vez de usar como consigna un gobierno de los trabajadores vamos a hablar del shock de confianza.

    El debate con vos está agotado.

    Meanwhile, en la realidad, el Frente de Izquierda tiene la perspectiva de ampliar su bloque congresal nacional y está en la disputa real de ganar en una intendencia pale Me da vértigo en serio.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Skoll el Miér Abr 01, 2015 12:51 am

    "Neocomunismo"

    ufa, no tengo ese juego en mi italpark mental :/



    che, Vlad... Bodart es un paquete, pero esta foto es re tiernis:


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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Razion el Miér Abr 01, 2015 1:15 am

    CarlosMarx escribió:
    Blood escribió:¿Qué diferencias tenés con ellos?

    No es lo que yo tenga, por mí estrellas rojas everywhere, si no lo que sé que a la gente le causa temor o rechazo:

    La simbologia, que no son conocidos, y que no renuevan su discurso, solo son menos radicales, pero continúan con un aire a socialismo bolivariano que aleja. Lo único que van a conseguir son votos de los ex-kirchneristas, algunos zurdos sueltos, y nada más. La derecha sigue con la otra parte del pastel porque en vez de prometer "unión latinoamericana" (¿a quién le vendés eso?), prometen seguridad, menos inflación, dólares (bueno, a mí esto último me da igual), cosas que el ciudadano promedio quiere ya.

    Bueno, se me borró lo que estaba escribiendo, y es un bardo volver a hacerlo de igual manera.
    Voy por la síntesis. La Torcuato di Tella, no precisamente una Universidad del Pueblo, en su momento publicó un estudio que decía que en Argentina era el país latinoamericano donde más primaba el discurso anti-imperialista, además del estatista (ambos casos cercanos al 70 por ciento, en el caso del estatismo, la mitad de los que se pronunciaban a favor de la intervención del Estado en la economía, lo hacían por la estatización de las principales ramas de la economía). La mayoría de la gente que conocí a lo largo de los años y de los diferentes lugares que viví, en lo general validarían éstos datos que menciono.

    Por otro lado. Comenzaste mal en el debate. Con una crítica que podía ser válida (sobre si el 2,6 por ciento era un número positivo o negativo), utilizaste argumentos errados desde el punto de vista teórico -directamente considerando la política electoral como el norte de la política revolucionaria, y en ese sentido, una crítica meramente electoralista-. En lugar de corregir el error -todos nos equivocamos, pero cuando somos más chicos, generalmente no damos el brazo a torcer en actitudes que rayan lo infantil- seguiste avanzando en una espiral de argumentos a mi entender reaccionarios.
    Suponés que lo que vos decís, no lo han dicho, propuesto y actuado en consecuencia otros grupos. Proponés que se gane a las masas con discursos que les importen, cuando lo discursivo se construye desde arriba -algo fundamental en el poder que ostenta la burguesía- suponiendo que se le puede ganar por la vía electoral a la burguesía -cuando la democracia burguesa es una forma de gobierno dentro de la dictadura de la burguesía y ésta no deja de ejercer el poder de buenas a primeras y sin una lucha abierta y declarada-.
    Pero hablando de convencer ¿Vos acaso pudiste establecer un discurso convincente en este hilo, o que por lo menos sea entendido por quienes reciban tu mensaje? Imaginate cuando tenés que enfrentarte a los mounstruos políticos de la burguesía. Hace poco proponías la destrucción de la sociedad industrial en base a grupos comandos de gente de vanguardia para lograr detener el apocalipsis que se avecina, de espaldas al Pueblo, porque considerabas que era imposible convencer a la gente ¿ahora proponés la vía electoral centrada en consignas meramente electoralistas?
    Respecto a grupos que intentaron algo similar a lo que vos decís, se me viene a la mente el ejemplo de Proyecto Sur. Aggiornó tanto su discurso, y fue tan amplio su marco de alianzas, que logró ser la segunda fuerza en la CABA, y hoy día cayó estrepitosamente -y eso que en lo general mantenían el programa de nacionalizaciones, etc-. ¿Era una estrategia a seguir, o un número mentiroso ese 20 por ciento? Una cantidad efímera ¿la gente era nacionalista un día y al otro macrista?. Si se mide en lo inmediato su política había sido exitosa, si lo mirás con un poco más de tiempo, fue un fracaso. Por lo tanto, no podés -cuando hablás de estrategias políticas- pensar en el cortoplacismo.
    Dicho esto, considero que plantear una crítica seria sobre el discurso y consignas que se mantienen en un contexto determinado, sobre la estrategia revolucionaria, sobre como se actúa en y ante determinados conflictos y hechos de relevancia política, no está mal. Al contrario, enriquece los debates. Incluso discutir sobre líneas políticas y programas de los diferentes partidos, frentes u organizaciones (marcos de alianza, etc). Pero si iniciás la discusión tirando bosta para todos lados, no ayuda mucho. Es parte de saber manejarse y tener cintura política para poder hacer un debate conducente y convencer a alguien, aunque sea a un compañero, y no a las masas que son un poco más complejas.

    Che, y te aclaro, que todo ésto te lo digo de onda para que des un salto en calidad en lo que proponés y puedas elaborar esas críticas que querés manifestar con mayor fuerza argumental.

    Saludos


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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por CarlosMarx el Miér Abr 01, 2015 1:58 am

    Razion escribió:Voy por la síntesis. La Torcuato di Tella, no precisamente una Universidad del Pueblo, en su momento publicó un estudio que decía que en Argentina era el país latinoamericano donde más primaba el discurso anti-imperialista, además del estatista (ambos casos cercanos al 70 por ciento, en el caso del estatismo, la mitad de los que se pronunciaban a favor de la intervención del Estado en la economía, lo hacían por la estatización de las principales ramas de la economía).

    ¿Y dónde está el reflejo de ese apoyo? ¿De qué año es esa encuesta? Porque hoy en día casi la mitad del país se va a aliar con Macri o Massa, que precisamente keynesianos no son.

    Y es otro ejemplo de como la gente no ve los proyectos si no el discurso.

    Por otro lado. Comenzaste mal en el debate. Con una crítica que podía ser válida (sobre si el 2,6 por ciento era un número positivo o negativo), utilizaste argumentos errados desde el punto de vista teórico -directamente considerando la política electoral como el norte de la política revolucionaria, y en ese sentido, una crítica meramente electoralista-. En lugar de corregir el error -todos nos equivocamos, pero cuando somos más chicos, generalmente no damos el brazo a torcer en actitudes que rayan lo infantil- seguiste avanzando en una espiral de argumentos a mi entender reaccionarios.

    • La política electoralista no es el norte. El norte es lograr las condiciones para el paso al socialismo, y hoy en día todos los procesos de cambio de conciencia y progreso social se dan de esta manera, por varias razones.
    • Si me equivoco o no... hasta ahora no se ha podido demostrar que el pragmatismo en la práctica no genera resultados que los mismos comunistas apoyamos. Es más, sí los crea.
    • Es reaccionario para el marxista clásico que tiene esa imagen del partido comunista que no se "vende" a la socialdemocracia. Pero para mí, que no soy un marxista clásico (en la práctica), hoy no podemos jugar a ese juego de la moral y la "identidad".

    Suponés que lo que vos decís, no lo han dicho, propuesto y actuado en consecuencia otros grupos. Proponés que se gane a las masas con discursos que les importen, cuando lo discursivo se construye desde arriba -algo fundamental en el poder que ostenta la burguesía- suponiendo que se le puede ganar por la vía electoral a la burguesía -cuando la democracia burguesa es una forma de gobierno dentro de la dictadura de la burguesía y ésta no deja de ejercer el poder de buenas a primeras y sin una lucha abierta y declarada-.

    Si se ha discutido y sí se pone a prueba. Ya que venían hablando de PODEMOS, Pablo Iglesias viene de las Juventudes Comunistas.

    Teniendo en cuenta el poder burgués como un todo inalterable, en donde no matizás ni siquiera, ¿para que reclamamos? No tiene sentido, ¿o será que se pueden mejorar las cosas dentro del capitalismo también?

    Pero hablando de convencer ¿Vos acaso pudiste establecer un discurso convincente en este hilo, o que por lo menos sea entendido por quienes reciban tu mensaje?

    Esa comparación no tiene sentido. Primero, esto es un debate, en donde hay una parte que está a favor de esta idea, y otros en contra, ya de por sí hay aversión a cambiar. Segundo, ustedes tienen mucho conocimiento, no son "gente cualquiera", y otros tienen experiencias directas con la militancia, más difícil todavía. Tercero, tenés por ejemplo hilos como el de PODEMOS, donde también está este debate, solo que algo diferente, donde hay gente que luego de 100 páginas no entiende (o no quiere entender, o piensa que están errados) los conceptos que se les explican.

    Y yo creo que me expliqué bien, no es muy jodido entender a lo que voy.

    Imaginate cuando tenés que enfrentarte a los mounstruos políticos de la burguesía. Hace poco proponías la destrucción de la sociedad industrial en base a grupos comandos de gente de vanguardia para lograr detener el apocalipsis que se avecina, de espaldas al Pueblo, porque considerabas que era imposible convencer a la gente ¿ahora proponés la vía electoral centrada en consignas meramente electoralistas?

    Je, esa idea está buena, la de los grupos comando, pero eso es para detener la crisis medio ambiental a nivel global, acá me refiero a la política en un solo país.

    Lo que dije en ese hilo fue que el socialismo no se implantará a nivel mundial, y por lo tanto la crisis medioambiental es muy probable que suceda. Pero no renegué de tratar de apaciguar los problemas.

    Respecto a grupos que intentaron algo similar a lo que vos decís, se me viene a la mente el ejemplo de Proyecto Sur. Aggiornó tanto su discurso, y fue tan amplio su marco de alianzas, que logró ser la segunda fuerza en la CABA, y hoy día cayó estrepitosamente -y eso que en lo general mantenían el programa de nacionalizaciones, etc-. ¿Era una estrategia a seguir, o un número mentiroso ese 20 por ciento? Una cantidad efímera ¿la gente era nacionalista un día y al otro macrista?. Si se mide en lo inmediato su política había sido exitosa, si lo mirás con un poco más de tiempo, fue un fracaso. Por lo tanto, no podés -cuando hablás de estrategias políticas- pensar en el cortoplacismo.

    Proyecto Sur nunca fue algo sólido desde el principio. Pero lo que se debe rescatar es esa capacidad para lograr un 20% en tan poco tiempo. Una explosión de popularidad.

    ¿No querés un ejemplo que venga de la nada? Tenés a Syriza. Pero la mayoría de partidos que tomaron el poder fueron partidos novedosos. Que a PS le haya ido mal no implica que en todos los casos sea así de inestable. No hay que generalizar.

    Dicho esto, considero que plantear una crítica seria sobre el discurso y consignas que se mantienen en un contexto determinado, sobre la estrategia revolucionaria, sobre como se actúa en y ante determinados conflictos y hechos de relevancia política, no está mal. Al contrario, enriquece los debates. Incluso discutir sobre líneas políticas y programas de los diferentes partidos, frentes u organizaciones (marcos de alianza, etc). Pero si iniciás la discusión tirando bosta para todos lados, no ayuda mucho. Es parte de saber manejarse y tener cintura política para poder hacer un debate conducente y convencer a alguien, aunque sea a un compañero, y no a las masas que son un poco más complejas.

    Lo masas no son complejas, lo complejo es llegar hacia ellas. Cualquier sectario va a ser más complicado que el agricultor que está en medio de una crisis y se le promete una solución.

    Yo empecé así porque era la forma de desviar el debate hacia esto. Aunque lo hubiera empezando de otra forma, igual hubiese sido visto como una crítica, porque implica que lo que hizo el FIT fue un fracaso y que hay que dejar de lado cierto purismo.

    Estoy empezando a notar que este debate no nos va a llevar a nada, al menos no a los que ya tenemos posiciones definidas. Pero bueno, a mí no me molesta debatir, ayuda a mejorar los argumentos y la redacción.

    Saludos.


    Última edición por CarlosMarx el Miér Abr 01, 2015 2:02 am, editado 1 vez

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por gatopardo2015 el Miér Abr 01, 2015 2:02 am

    CarlosMarx escribió:(...)Estoy empezando a notar que este debate no nos va a llevar a nada, al menos no a los que ya tenemos posiciones definidas. Pero bueno, a mí no me molesta debatir, ayuda a mejorar los argumentos y la redacción.

    Y si, es lo más inteligente que dijiste hasta ahora.

    Pero no hay drama, el la corte de Bizancio todos los parásitos de la oligarquía estaban al dope y debatian todo el día  Very Happy

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Emelianenko el Miér Abr 01, 2015 2:24 am

    ajuan escribió:Si mal no recuerdo el Comunismo Revolucionario que se separo del PCR osea son maoistas y que son una fuerza en crecimiento se aliaron con el FIT estas elecciones tambien creo que no por eso perdieron su condicion de maoistas ...

    Si hablás del CRCR estás en lo correcto. Al igual que Pueblo en Marcha que comprende un montón de organizaciones no trotskistas, entre ellas el FPDS. El problema no es la unión, siempre y cuando sea entre agrupaciones clasistas -sin colaboración de clase- y se haga bajo un mismo programa de acción. Es todo el debate que tenían el otro día Blood y alguien del PCR acá -no recuerdo quien- acerca del frente popular vs frente único.

    Yo milito en el PO, para aclarar vio. A veces nos critican por delimitarnos políticamente de los demás partidos -"criticar" le dicen- pero creo que no hay nada más marxista que eso. Ahora en la acción, vamos con el que reivindique

    Ahora esto que vos decís y yo me encargo de resaltar es importantísimo para refutar el anti-troskismo rabioso de estos lares, como chicanas de "son 2 y arman 3 partidos", cuando el estalinismo, el maoismo y demás corrientes están... adónde?

    A nadie se le hace un test de Trotskismo para entrar al FIT -aunque al PTS haya que convencerlo ja-.


    Por último, como "trosko", celebro que los compañeros del CRCR, Pueblo en Marcha, etc. hayan hecho una experiencia política con otras corrientes y de su balance surja que terminan apoyando y participando en la campaña del FIT, bajo un programa en común.

    Por eso, y para volver al hilo principal del tema, apoyo activamente con mi militancia, tiempo y recursos a la campaña del FIT desde el PO. Ninguna de las otras alternativas de izquierda -y no tan izquierda- me representan.


    http://puebloenmarcha.org.ar/en-las-elecciones-portenas-los-movimientos-sociales-apoyamos-al-fit-y-nos-sumamos-a-construir-una-alternativa-de-izquierda/

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Razion el Miér Abr 01, 2015 2:25 am

    Si se ha discutido y sí se pone a prueba. Ya que venían hablando de PODEMOS, Pablo Iglesias viene de las Juventudes Comunistas.

    Teniendo en cuenta el poder burgués como un todo inalterable, en donde no matizás ni siquiera, ¿para que reclamamos? No tiene sentido, ¿o será que se pueden mejorar las cosas dentro del capitalismo también?

    Donde digo que el poder burgués es todo inalterable ¿acaso no se puede derrotar?. No entiendo si tergiversás adrede o hacés suposiciones equívocas.
    Respecto a muchas cosas que suponés a las que no me refiero, he debatido largo y tendido en los hilos de Venezuela sobre el chavismo por ejemplo (que considero que tuvo elementos que permitieron avanzar en una radicalización de las luchas contra la burguesía imperialista. Matizar, matizo -varias veces me referí a la importancia de consignas más inmediatas, a luchas del tipo economicista, pero no pierdo el norte- pero acá estoy atacando un argumento en particular tuyo. Volvés a la generalización. En este foro di opiniones sobre todo, pero siempre intenté hacerlo de manera coherente y sustentarme en argumentos sólidos. Lo que veo en tu caso es que vas dando tumbos y no entendés a lo que apunto.

    Ejemplo:
    Yo empecé así porque era la forma de desviar el debate hacia esto. Aunque lo hubiera empezando de otra forma, igual hubiese sido visto como una crítica, porque implica que lo que hizo el FIT fue un fracaso y que hay que dejar de lado cierto purismo.

    Das vueltas sobre lo mismo. En mi caso no ataqué tu crítica por lo que dijiste del FIT, sino por lo que diste a entender de tu visión de la política revolucionaria, y estoy seguro de que otros compañeros vieron lo mismo que yo. Volver sobre lo del FIT es escapar a lo otro.

    Lo masas no son complejas, lo complejo es llegar hacia ellas. Cualquier sectario va a ser más complicado que el agricultor que está en medio de una crisis y se le promete una solución.

    Ahí estás en otro error a mi entender. A un sectario no lo intentaría convencer ya que su incidencia es mínima.

    Proyecto Sur nunca fue algo sólido desde el principio. Pero lo que se debe rescatar es esa capacidad para lograr un 20% en tan poco tiempo. Una explosión de popularidad.

    ¿No querés un ejemplo que venga de la nada? Tenés a Syriza

    Proyecto Sur venía de años, de diferentes sectores. Los fue purgando para terminar con la Gorda Carrió y ahora con los radicales.
    Respecto a Syriza y Podemos, no conozco ningún partido acá que se les asemeje (lo más parecido era Proyecto Sur en su momento, y me queda la duda si Patria Grande o Marea Popular no están en la misma), hay que ver que hacen todavía. Igualmente estamos hablando del caso argentino, no creo que corresponda extrapolar la realidad actual de España o Grecia, considero que incluso en latinoamérica se dieron procesos de más arraigo popular y radicalización (por todos conocidos).

    Igual no entendí eso de ¿no querés un ejemplo que venga de la nada? ¿a que viene?


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por CarlosMarx el Miér Abr 01, 2015 3:01 am

    Razion escribió:Donde digo que el poder burgués es todo inalterable ¿acaso no se puede derrotar?. No entiendo si tergiversás adrede o hacés suposiciones equívocas.

    Inalterable en el sentido de que no puede variar en su fuerza o en los beneficios que otorga a la clase trabajadora, por eso no confía en la socialdemocracia, porque no acaba con el poder burgués y es más débil que un gobierno socialista puro, lo ve como algo inútil o que renueva a la burguesía.

    Sí se puede derrotar a la burguesía, claro que sí, creo que eso lo compartimos todos acá.

    Respecto a muchas cosas que suponés a las que no me refiero, he debatido largo y tendido en los hilos de Venezuela sobre el chavismo por ejemplo (que considero que tuvo elementos que permitieron avanzar en una radicalización de las luchas contra la burguesía imperialista. Matizar, matizo -varias veces me referí a la importancia de consignas más inmediatas, a luchas del tipo economicista, pero no pierdo el norte- pero acá estoy atacando un argumento en particular tuyo. Volvés a la generalización. En este foro di opiniones sobre todo, pero siempre intenté hacerlo de manera coherente y sustentarme en argumentos sólidos. Lo que veo en tu caso es que vas dando tumbos y no entendés a lo que apunto.

    No sé a que apuntás con esto. Que si demostrás que das argumentos, o tus opiniones sobre las experiencias socialdemócratas como la venezolana. En todo caso, tu idea general es sencilla y la compartís con el resto, desconfiás de la idea de tomar acciones inmediatas y pragmáticas y renegar de la "identidad".

    Das vueltas sobre lo mismo. En mi caso no ataqué tu crítica por lo que dijiste del FIT, sino por lo que diste a entender de tu visión de la política revolucionaria, y estoy seguro de que otros compañeros vieron lo mismo que yo. Volver sobre lo del FIT es escapar a lo otro.

    Bueno, dejemos de lado al FIT. En el presente tiempo el pragmatismo y dejar de lado el purismo es la manera de ganar a las masas y avanzar en los procesos necesarios. No está de acuerdo con esto, y yo trato de hacérselo ver.

    Doy vueltas porque no hay más que hacer, esto es un ida y vuelta, valga la redundancia.

    Ahí estás en otro error a mi entender. A un sectario no lo intentaría convencer ya que su incidencia es mínima.

    En todo caso no es un error, si no una pérdida de tiempo, y comparto eso, no voy a ir a buscar a los sectarios, si no a la masas que constantemente se mueven en el plano político.

    Respecto a Syriza y Podemos, no conozco ningún partido acá que se les asemeje (lo más parecido era Proyecto Sur en su momento, y me queda la duda si Patria Grande o Marea Popular no están en la misma), hay que ver que hacen todavía. Igualmente estamos hablando del caso argentino, no creo que corresponda extrapolar la realidad actual de España o Grecia, considero que incluso en latinoamérica se dieron procesos de más arraigo popular y radicalización (por todos conocidos).

    Correcto, se pueden dar procesos más poderosos o radicales, mejor todavía. Pero en el plano general sigue siendo casi lo mismo.

    Igual no entendí eso de ¿no querés un ejemplo que venga de la nada? ¿a que viene?

    No lo tome como un ataque, no era mi intención. Usted decía que esos proyectos que venían de la nada no funcionaban. Pero yo digo que no todo proyecto socialdemócrata utilizable tiene que ser algo espontáneo, por eso usé a Syriza como ejemplo, se hizo un trabajo de masas, de aprovechó la crisis, pero también pudo llegar a tal nivel de apoyo por lo que estuve exponiendo.

    Bueno, yo me voy a descansar un poco, si hay más respuestas mañana las respondo.

    Mis saludos.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Razion el Miér Abr 01, 2015 3:22 am

    No sé a que apuntás con esto. Que si demostrás que das argumentos, o tus opiniones sobre las experiencias socialdemócratas como la venezolana. En todo caso, tu idea general es sencilla y la compartís con el resto, desconfiás de la idea de tomar acciones inmediatas y pragmáticas y renegar de la "identidad"
    Estoy diciendo que estás diciendo giladas sobre lo que te respondo, o bien no me leés, o bien estás en otra. Por ejemplo esa última sentencia, la decís vos, en el debate no me referí a eso, sólo desmonté algunas cosas que vos decís -que contenían errores teóricos, concepciones y generalizaciones alejadas de la realidad-. No se puede debatir si inventás argumentos en la otra persona.
    ¿Que identidad?¿la Argentina?¿la marxista? Justo hablar contra la identidad en un país como Argentina no es muy feliz. Las organizaciones combativas lograron recuperarla con lucha, como para volver a regalarla por que a algunos no les gusta. Encima considerar que es pianta votos, cuando el kirchnerismo viene robando con banderas ajenas desde que asumió.

    No lo tome como un ataque, no era mi intención. Usted decía que esos proyectos que venían de la nada no funcionaban. Pero yo digo que no todo proyecto socialdemócrata utilizable tiene que ser algo espontáneo, por eso usé a Syriza como ejemplo, se hizo un trabajo de masas, de aprovechó la crisis, pero también pudo llegar a tal nivel de apoyo por lo que estuve exponiendo.

    Volvés a responder algo que no tiene que ver con lo que te digo. Con experiencias que pueden servir para aumentar la conciencia de las masas, no estoy necesariamente en contra, eso lo suponés vos. Lo que estoy en contra es que se diga que es la única forma de llegar al socialismo, o de avanzar hacia este. Se pretende hacer pasar una estrategia comunicacional de otro país, como la adecuada para nuestra realidad, en función de una apreciación personal tuya, lo cual es un disparate. Atacás de forma abstracta los símbolos, porque no te gusta la estrella, el color rojo, y suponés que eso aleja a la gente. Es la inversa del folclorismo que supone que sólamente los símbolos garantizan la pureza ideológica de una organización. Participé en organizaciones que utilizaban mucho más símbolos nacionales, el celeste y blanco, etc, y no por ello voy a decir que si el FIT falla en su masividad es por el color rojo, o si lo hace el PCR, hay cuestiones de línea que me parecen mucho más importantes para discutir. Las formas son algo secundario. No me parece que alguien sea más o menos comunista por usar la hoz y el martillo o un tacuara y un fusíl, o la estrella roja o la federal, ni tampoco que sea un folclórico alienado por participar de un Partido que lo haga (eso son vicios pequeñoburgueses, discusiones pseudointelectualoides). A la gente ni le calienta -votan a los radicales y tienen un símbolo que parece sacado de un partido de izquierda-, o a los peronistas y tienen un escudo del tipo nacionalista. Hacer una reedición de la discusión que se da en el subforo de España sobre los símbolos, cuando acá no se presenta esa problemática, es querer extrapolar algo que no existe.
    Por otro lado, un Partido puede tener una estrategia marketinera, y no implica eliminar sus símbolos. Encima en Argentina varias veces se vio eso en los frentes electorales donde participan organizaciones del campo popular -cada partido y organización por separado conserva lo suyo-. Acá me parece que hay una adversión oculta detrás de la discusión de los símbolos.


    Última edición por Razion el Miér Abr 01, 2015 3:49 am, editado 3 veces


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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por gatopardo2015 el Miér Abr 01, 2015 3:35 am

    Yo sigo esperando que enumeren las ventajas que sacó el proletariado latinoamericano en 15 años de verso "pragmático".

    Se nota que acá hay algunos que no vieron una llave francesa en su vida y siguen nutriéndose de la placenta materna.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

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