Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mar 30, 2015 10:51 pm

    gatopardo2015 escribió:Bueno, lo dicho, Podemos giró 180º su programa inicial apostando todo a su imagen mediática y aún así no rompió la hegemonía del PSOE en Andalucía que parece recuperado del incendio de Zapatero.
    Acá, Pablo Ferreyra, que es la sección argentina de Podemos quedó colgado del pincel porque Taiana lo eligió a Heller (PCA) que tiene toda la guita del Credicoop.

    Lo digo, no es que me importe algo el otro Pablo, porque el moderador-derrota se mira en ese espejo.


    Muy buenas, venía a matizar algunas conclusiones sobre PODEMOS:

    - Podemos no dio un viro de 180º, si no que hace una diferencia entre el programa de máximos y el programa de aplicar ya mismo de cara a las generales, que está respaldado por un estudio económico serio de viabilidad. Lo de 180º es muy muy exagerado.

    - En el caso de Andalucía, precisamente es la fracción de Podemos más "folklórica", más tradicional, los que menos "ocultan", así que esa Comunidad Autónoma no es un buen ejemplo, todo se decide a las generales, no en unas autonómicas y municipales donde no hubo tiempo para organizarlas.

    - De todas formas, PODEMOS en Andalucía ha obtenido un 15% de los votos, siendo una organización ultra nueva, lo que no está del todo mal, parafraseando a Blood:

    "Pasha que vos no sos marxista, Carlitos. Y nunca militaste en un partido revolucionario. Por eso no sabés que la cosha pasa por un laburo sistemático y de hormiga, que de un día para el otro no pasás de ser el 0,04% al 20%. Carlos Marx, el Carlos Marx real (no vos, que sos Carlitos a secas), falleció sin haber encabezado ninguna Revolución.

    2,6% es un número piola.
    "

    Lo veo un éxito tratándose de Andalucía y bajo las condiciones en que se hizo todo.

    - Sobre Andalucía y el incendio de Zapatero, en Andalucía nunca hubo incendio alguno de Zapatero, siempre ha sido una región extremadamente fiel al PSOE, donde han trazado una red clientelar en el campo enorme, el PSOE va camino de ser el partido regional andaluz.

    Sin más, y habiendo aclarado unos puntos, paso a contestar a ajuan.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mar 30, 2015 10:56 pm

    ajuan escribió:No tengo poder de voto en la Capital de todos los Argentinos Laughing , vivo aislado en la humilde provincia olvidada por el centro porteño asi que no tengo voto en este asunto.

    En cuanto al debate no quiero meterme solo remarcar lo mejor o lo que apoyo:

    Razion escribió:Por otro lado cuando los pueblos quisieron revolución y se apoyaron en las urnas -o en la calle- partidos tirados lo más a la izquierda posible, el imperialismo y las oligarquías autóctonas, además de los mencionados golpes de Estado, procedieron al exterminio político de generaciones. La historia latinoamericana de los últimos 40 años es un ejemplo de ello. Precisamente ese exterminio político allanó el camino a las políticas neoliberales y a la actual conformación de los sistemas políticos imperantes. Las sucesivas crisis abrieron y abren las puertas a que se pueda quebrar el sistema, y ahí es donde los sectores de izquierda deben hacerse fuertes.

    Manifiesto Comunista escrito por Marx y Engels escribió:Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones. Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista. Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas. Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.


    A ver Ajuan, no hay nada que esconder, en efecto, pero hay modos y modos de "delclarar abiertamente tus objetivos",y es algo importantísimo, porque cuando el folklore "declara sus objetivos" las clases populares te ponen el sombrerito de marciano... y las clases gobernantes se descojonan y ríen abiertamente... ya saben, el tema del envoltorio que termina ocultando el contenido. Técnicamente tendrían que temblar, pero no temblar de la risa...

    De todas formas supongo que donde vives este tema está mil veces más superado que en España, y hay otras condiciones, etc, pero vamos que cuando Marx y Engels pusieron eso en el manifiesto no se referían a abiertamente parecer un marcianito de una secta anti social, hay modos y modos.

    Saludos.
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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Likos el Lun Mar 30, 2015 11:07 pm

    Manifiesto Comunista escrito por Marx y Engels escribió:Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones. Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista. Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas. Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.

    No se en Argentina, pero en España si un partido político va con esto por delante, aparte de como dice PequeñoBu que el sombrerito no se le quita nadie, al mínimo impacto social que tenga, a los dos días todos con el camarada Arenas...

    Saludos.


    Última edición por Likos el Lun Mar 30, 2015 11:12 pm, editado 1 vez

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por gatopardo2015 el Lun Mar 30, 2015 11:10 pm

    PequeñoBurgués escribió:(...)Sobre Andalucía y el incendio de Zapatero, en Andalucía nunca hubo incendio alguno de Zapatero, siempre ha sido una región extremadamente fiel al PSOE, donde han trazado una red clientelar en el campo enorme, el PSOE va camino de ser el partido regional andaluz.

    Está claro: PODEMOS es una colectora del PSOE y como ya se habla de "contactos" entre dirigentes, Teresa Rodriguez sale a desmentirlo y agrega que todo pacto será votado por las bases Very Happy  

    "...y cuando el río sueña..."

    PODEMOS es el socio actual del PSOE y ocupa la silla vacía dejada por IZQUIERDA UNIDA cuando perdió los amores del partido de Zapatero.


    Última edición por gatopardo2015 el Lun Mar 30, 2015 11:18 pm, editado 2 veces

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por gatopardo2015 el Lun Mar 30, 2015 11:15 pm

    Si, el Marx después de la derrota de La Comuna francesa ya no era el mismo optimista de antes y ni hablar de Engels.

    Por otro lado es normal que gente derrotada en combate se replantee ciertos métodos, no pasa lo mismo con los ganadores de ninguna batalla; esos reparten tiros a diestra y siniestra, no tienen problemas.



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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Razion el Lun Mar 30, 2015 11:48 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    ajuan escribió:No tengo poder de voto en la Capital de todos los Argentinos Laughing , vivo aislado en la humilde provincia olvidada por el centro porteño asi que no tengo voto en este asunto.

    En cuanto al debate no quiero meterme solo remarcar lo mejor o lo que apoyo:

    Razion escribió:Por otro lado cuando los pueblos quisieron revolución y se apoyaron en las urnas -o en la calle- partidos tirados lo más a la izquierda posible, el imperialismo y las oligarquías autóctonas, además de los mencionados golpes de Estado, procedieron al exterminio político de generaciones. La historia latinoamericana de los últimos 40 años es un ejemplo de ello. Precisamente ese exterminio político allanó el camino a las políticas neoliberales y a la actual conformación de los sistemas políticos imperantes. Las sucesivas crisis abrieron y abren las puertas a que se pueda quebrar el sistema, y ahí es donde los sectores de izquierda deben hacerse fuertes.

    Manifiesto Comunista escrito por Marx y Engels escribió:Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones. Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista. Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas. Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.


    A ver Ajuan, no hay nada que esconder, en efecto, pero hay modos y modos de "delclarar abiertamente tus objetivos",y es algo importantísimo, porque cuando el folklore "declara sus objetivos" las clases populares te ponen el sombrerito de marciano... y las clases gobernantes se descojonan y ríen abiertamente... ya saben, el tema del envoltorio que termina ocultando el contenido. Técnicamente tendrían que temblar, pero no temblar de la risa...

    De todas formas supongo que donde vives este tema está mil veces más superado que en España, y hay otras condiciones, etc, pero vamos que cuando Marx y Engels pusieron eso en el manifiesto no se referían a abiertamente parecer un marcianito de una secta anti social, hay modos y modos.

    Saludos.
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    Cabe destacar, que en el caso de las organizaciones y frentes argentinos que se gestan en el campo popular, atienden a cuestiones más básicas y del día al día de los trabajadores. Es decir no vienen con una discusión salida de los 30' de la URSS (por lo que ví varias organizaciones en España, mantienen discusiones bizantinas de cara al pueblo). De hecho, en el caso del FIT -y no es por defenderlo- había sectores que los acusaban de no proponer abiertamente el socialismo.
    En cada país y realidad hay que manejar las consignas según el avance de la lucha de clases, que no es lo mismo que ocultar objetivos ni mucho menos. Tampoco hay que vomitar un discurso con formas propias de la Revolución de Octubre, palabrería soviética, y que se yo que más. Acá, sinceramente no creo que sea lo que pase ni mucho menos. Lo discursivo está bastante claro, todos tratan de hablar en "criollo". Siempre se dio mucha importancia al laburo militante real, en contacto con los trabajadores y demás sectores populares (por ello le decía a Carlos, que negando eso estaba meando fuera del tarro) y no aislado de los mismos -por lo tanto un lenguaje acorde a ello-. No hay práctica revolucionaria sin teoría revolucionaria, ni teoría revolucionaria sin práctica revolucionaria (parafraseando a Lenin). Es más, he tenido conocimiento de que en otros países, se da la existencia de micro organizaciones de 3 o 4 militantes que buscan primero el purismo ideológico antes que llevarlo a la práctica militante -si eso no es el sectarismo llevado al paroxismo, no se lo que es-. Acá te llevan puesto si pretendés hacer eso.
    Por otro lado, hay que diferenciar los programas de los partidos y organizaciones, que los que se llevan como propuestas en un frente electoral. Los primeros, son más bien para un público reducido -para la militancia y la periferia de las organizaciones, que representa un salto cualitativo-, los segundos son más bien consignas claras que buscan una llegada masiva -además de un acuerdo en base a esos puntos por parte de diferentes organizaciones-. Si uno pretende que un Partido renuncie a su programa, es más fácil ponerse a militar en otra organización o partido y listo, o bien intentar generarlo. No sirve de nada quedarse en la crítica abstracta sin intentar ganar la discusión con la práctica militante.
    Saludos


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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por surfas el Mar Mar 31, 2015 12:10 am

    Los bolcheviques no ganaron las elecciones burguesas
    Los bolcheviques eran minoria en todos los soviets en 1917. De hecho, cuando ganaron el control de algun Soviet, fue por medio de maniobras bastante turbias.
    No tiene nada que ver el porcentaje de voto y la revolucion.

    Los bolcheviques organizaron la revolucion en base a dos consignas, paz y tierra, nada mas, y nada menos. Y, de hecho, la segunda consigna era de tipo pequeñoburgues....Tan simple como eso, el tema es que eran las consignas ciertas y revolucionarias.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Mar 31, 2015 1:17 am

    Lo interesante es que el amigo CarlosMarx agarró un número tentativo de CABA (a mi parecer, un número cuantitativamente menor a la performance previa del FIT) e hizo toda una teorización, muy del progresismo de cuarta, de lo antiquísimo del obrerismo, la desconexión con "la gente", con "las masas"...

    Le faltó rematarla, cual viejo fundido-renegado, palmeándonos la espalda, con sonrisa burlona: "Pibe, el Muro ya cayó. Hay que buscar otros actores sociales. Hoy las fábrican no existen, existe Interné..."

    El crecimiento y la solidificación, lenta pero creo en dirección correcta, de la izquierda en el resto de Argentina ¿le dice algo a CarlosMarx?

    Lo que pasa es que el amigo se choca con esta singularidad del espacio-tiempo: quiere ser de izquierda, pero tirándole mierda a la izquierda, para después de un malabar de palabras, terminar reconociendo que vota al FPV, que es "la izquierda de verdad", "lo posible según la correlación de fuerzas"....

    Todo muy posmo.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Skoll el Mar Mar 31, 2015 2:06 am

    Los más jóvenes [o audaces] pueden ir por la corriente de Luisito Zamora.
    Yo creo que hay que dialogar con ellos.
    Sobre todo con el ala izquierda del kirchnerismo...  están en pleno duelo, y muchos realmente la están pasando mal; es una buena oportunidad para señalarles con paciencia la lógica restauradora del peronchismo que siempre culmina entregándole la cola al liberalismo [democrático o fascista].
    Y bueno, creo que muchos hemos tenido experiencias con los partidos burgueses y en algún momento dimos el salto cualitativo. Admito que yo tardé un poco, pero bueno, votar a De La Rúa se me hacía como demasiado  affraid y más o menos por allí  empecé a hacer mis experiencias en la izquierda.
    En este caso la prueba de fuego serán las generales; votar o no a Scioli.
    Qué se yo, se han tragado sapos, y de los más asquerosos, pero acá me parece que hay un fin de ciclo.
    Otro momento crítico podría ser cuando Scioli los eche de la plaza Razz

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Razion el Mar Mar 31, 2015 2:32 am

    Skoll escribió:Los más jóvenes [o audaces] pueden ir por la corriente de Luisito Zamora.
    Yo creo que hay que dialogar con ellos.
    Sobre todo con el ala izquierda del kirchnerismo...  están en pleno duelo, y muchos realmente la están pasando mal; es una buena oportunidad para señalarles con paciencia la lógica restauradora del peronchismo que siempre culmina entregándole la cola al liberalismo [democrático o fascista].
    Y bueno, creo que muchos hemos tenido experiencias con los partidos burgueses y en algún momento dimos el salto cualitativo. Admito que yo tardé un poco, pero bueno, votar a De La Rúa se me hacía como demasiado  affraid y más o menos por allí  empecé a hacer mis experiencias en la izquierda.
    En este caso la prueba de fuego serán las generales; votar o no a Scioli.
    Qué se yo, se han tragado sapos, y de los más asquerosos, pero acá me parece que hay un fin de ciclo.
    Otro momento crítico podría ser cuando Scioli los eche de la plaza Razz

    Si, consideré siempre que había que tener una política para cooptar a los sectores descontentos del Kirchnerismo, sobre todo en las épocas de ruptura. Pasa que ahí hay que diferenciar los que están disciplinados a la estructura del PJ de los kirchneristas más "honestos" e "independientes". Ni que hablar en el caso de los votantes -donde un sector progre importante se puede sentir defraudado y sin representación con un Scioli-.


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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por pablo13 el Mar Mar 31, 2015 3:45 am

    CarlosMarx

    En todos los países capitalistas del mundo y en aquellos que gobiernan burguesías lacayas, por “muy democráticos” que se llamen, son los monopolios capitalistas.
    Por lo que puede aprender a lo largo de varios debates anteriores sobre este mismo tema, es que en la sociedad burguesa, la democracia, que tan sólo se reduce al acto de votar, es una democracia capitalista dirigida contra el pueblo, encaminada contra las masas populares.

    hay que insistir en la denuncia de que los magnates del capital gastan en las campañas electorales sumas gigantescas , millones de dólares (y de narco-dólares) la prensa burguesa, ya sea (radio, tv, internet, diarios, etc.) se ponen en acción para confundir y desorientar a los electores, quienes son víctimas del engaño y la corrupción, del chantaje, la intimidación y de la violencia estatal. De esta manera, todas las armas del Estado son “buenas” para dar el triunfo a los candidatos de la burguesía en las elecciones, ya sea para la presidencia de la república o para el parlamento.

    contra todo eso hoy se tiene que enfrentar la Izquierda. Prácticamente sin recursos es muy poco viable una victoria dentro de este contexto.
    Saludos !!

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por ajuan el Mar Mar 31, 2015 4:28 am

    El tema de las intenciones yo lo habia explicado por eso dije que no queria meterme en este debate, me interesa tambien como reaccionan algunos, cuando lo unico que puse fue una cita de Marx (clasica) diciendo que no debemos escondernos, muchos creen que decir las intenciones comunistas es ser sectario loquito y antisocial pues me parece que no tienen mucha idea de la llegada de los partidos politicos.

    El mismisimo PO cuna de los trotskos todos saben que son Comunistas (no esconden sus intenciones) y ellos llegan muy bien a las masas como partido tienen una organizacion que aprecio pero bueno su ideologia trotkista terminara haciendo el trabajo...en fin lo que digo es que tiene mucho apoyo popular sin negar su "comunismo" asi tambien en su tiempo el PCR cuando tenia mucha gente ¿acaso negaban sus intenciones? ¿Se escondian atras de peinados bonitos? No, porque se dedicaban a llegar a los obreros, a los jovenes y a los que realmente van a cambiar el mundo.

    Aca hablamos de mostrar las intenciones con teoria y practica revolucionaria como dice Razion que la tiene mas clara.

    Igualmente el tema de este hilo son las elecciones porteñitas, el tema que estan debatiendo se debatio muchas veces intenten no meter PODEMOS para eso hay otro hilo, sino hay que empezar con la intervencion moderativa.


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    dormid con el alma tranquila!
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    John Reed
    :urss: :urss:

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    Blog sobre Vladimir Lenin:
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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Mar 31, 2015 5:12 am

    ajuan escribió:El tema de las intenciones yo lo habia explicado por eso dije que no queria meterme en este debate, me interesa tambien como reaccionan algunos, cuando lo unico que puse fue una cita de Marx (clasica) diciendo que no debemos escondernos, muchos creen que decir las intenciones comunistas es ser sectario loquito y antisocial pues me parece que no tienen mucha idea de la llegada de los partidos politicos.

    El mismisimo PO cuna de los trotskos todos saben que son Comunistas (no esconden sus intenciones) y ellos llegan muy bien a las masas como partido tienen una organizacion que aprecio pero bueno su ideologia trotkista terminara haciendo el trabajo...en fin lo que digo es que tiene mucho apoyo popular sin negar su "comunismo" asi tambien en su tiempo el PCR cuando tenia mucha gente ¿acaso negaban sus intenciones? ¿Se escondian atras de peinados bonitos? No, porque se dedicaban a llegar a los obreros, a los jovenes y a los que realmente van a cambiar el mundo.

    Aca hablamos de mostrar las intenciones con teoria y practica revolucionaria como dice Razion que la tiene mas clara.

    Igualmente el tema de este hilo son las elecciones porteñitas, el tema que estan debatiendo se debatio muchas veces intenten no meter PODEMOS para eso hay otro hilo, sino hay que empezar con la intervencion moderativa.

    Me interesa que te explayes en esto.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Mar 31, 2015 12:47 pm

    PODEMOS tiene que ver con las elecciones "porteñitas" por esto, anoten los muñecos que adhieren.


    http://lacmm.com.ar/acto-podemos-argentina/


    Tuve que subir el link, porque los progres de la web tienen bloqueado el copy/pegue

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Mar 31, 2015 4:47 pm

    Bueno, se me corta el Internet por unas horas y ya hay bastante actividad, jeje. Como no voy a poder contestas todas las respuestas, lo haré solo con las que me parecen fundamentales.

    1 - A Razion:

    Razion escribió:No Carlos Marx, ésto no es cierto. Hay un laburo barrial impresionante, y organizaciones que se dedican casi exclusivamente a ésto. Otra cosa que los militantes que laburan en lo barrial corran riesgo de vida, porque las patotas, narcos y la cana, dos por tres les metan bala. Pero ésto que decís, parte de tu desconocimiento de la militancia, no de la realidad.

    Además hacés una simplificación de la izquierda en el FIT, lo cual es grave. Pero peor es considerar que lo que proponés no lo han propuesto otros e intentado con resultados adversos.
    Por otro lado considero que LiberArce te respondió algunas cosas claves, y le contestaste otras que poco tienen que ver con lo que dice.

    Si hay un laburo barrial impresionante quiero saber:

    • Como es, ¿qué se hace?
    • ¿Por qué entonces no se demuestra en las encuestas?

    Lo que pasa es que para estos sectores militar es ir, hacer quilombo, manifestarse, cortar. Crear caos, y en ese caos es muy probable que pase algo lamentable. Ojo, no estoy apoyando la muerte de ningún militante, pero no es la forma de ganar apoyo.

    La izquierda argentina está anclada en el pasado, en que el apoyo de las masas de consigue en la praxis de la manifestación. Pero nada más alejado de la realidad, porque a pesar de todos los problemas del pasado tiempo, y la movilización, el voto en CABA descendió. ¿No será que esa táctica es obsoleta?

    Primero, no tenés en cuenta que un porcentaje elevado de ese Pueblo, es rehén de los aparatos de los partidos (PJ, UCR, PRO), que utilizan tácticas criminales para conseguir sus votos -una política de dulce y garrote, propio del clientalismo más arcáico-. Eso es parte de la dictadura de la burguesía incluso en su esquema de gobierno democrático-burgués. Nadie regala el Poder del Estado, y por eso mismo es imposible que lo pierdan por las urnas. Las pocas excepciones históricas -Allende-, culminan con golpe de Estado. Hoy en día se sigue utilizando esa táctica con los gobiernos que no son títeres del imperialismo de turno -aunque no estemos ante un proceso revolucionario, ni mucho menos, como pueden ser los casos de Zelaya y Lugo-.
    Por otro lado cuando los pueblos quisieron revolución y se apoyaron en las urnas -o en la calle- partidos tirados lo más a la izquierda posible, el imperialismo y las oligarquías autóctonas, además de los mencionados golpes de Estado, procedieron al exterminio político de generaciones. La historia latinoamericana de los últimos 40 años es un ejemplo de ello. Precisamente ese exterminio político allanó el camino a las políticas neoliberales y a la actual conformación de los sistemas políticos imperantes. Las sucesivas crisis abrieron y abren las puertas a que se pueda quebrar el sistema, y ahí es donde los sectores de izquierda deben hacerse fuertes.

    Ehmm, ¿te suena el nombre de Hugo Chávez? Ese tipo fue todo un pragmático, que además de aprovechar una situación de descontento, supo ganarse al pueblo no cortando calles, si no con un buen discurso y promesas. Lo siento si no es "política de verdad", pero parece que ni en la de mentira logramos nada.

    El resto de tu mensaje es una perfecta apología al "no hacer nada", impresionante. Y el último punto es el el único recoveco por donde veo un halo de esperanza, y encima esa táctica la comparto. Pero, ¿cómo van a quebrar si no tienen apoyo?

    Que quede claro, Ajuan y Razion, que nunca puse en duda que sea necesaria la lucha armada, si no los métodos para llegar a una posición de avanzada (el poder burgués).

    2 - A Surfas:

    Surfas escribió:Los bolcheviques no ganaron las elecciones burguesas
    Los bolcheviques eran minoria en todos los soviets en 1917. De hecho, cuando ganaron el control de algun Soviet, fue por medio de maniobras bastante turbias.
    No tiene nada que ver el porcentaje de voto y la revolucion.

    Los bolcheviques organizaron la revolucion en base a dos consignas, paz y tierra, nada mas, y nada menos. Y, de hecho, la segunda consigna era de tipo pequeñoburgues....Tan simple como eso, el tema es que eran las consignas ciertas y revolucionarias.

    "Los bolcheviques no ganaron las elecciones burguesas". No lo necesitaron, el contexto era absolutamente genial. Una guerra, una crisis política, descontento popular. Y lograron un golpe de estado solo por eso, si lo hubiesen intentado 5 años antes hubiesen estado todos bajo tierra.
    Los bolcheviques eran minoria en todos los soviets en 1917. De hecho, cuando ganaron el control de algun Soviet, fue por medio de maniobras bastante turbias. Muy bien, la "moral" no existe. Y si a Rusia no le hubiese ido mal en la guerra, olvidate de que surja la URSS.
    No tiene nada que ver el porcentaje de voto y la revolucion. Claro que no, muy cierto. Aunque es un buen indicador de en que posición se está ante la gente, y ante que grupos.

    Con el último párrafo coincido plenamente. No fueron por ahí gritando "proletariado libre de las cadenas de la explotación capitalista", si no algo que se entendiese y los ayudara en su meta. Y no significó olvidar las metas.

    3 - A ArgentoRojo:

    ArgentoRojo escribió:Lo interesante es que el amigo CarlosMarx agarró un número tentativo de CABA (a mi parecer, un número cuantitativamente menor a la performance previa del FIT) e hizo toda una teorización, muy del progresismo de cuarta, de lo antiquísimo del obrerismo, la desconexión con "la gente", con "las masas"...

    Le faltó rematarla, cual viejo fundido-renegado, palmeándonos la espalda, con sonrisa burlona: "Pibe, el Muro ya cayó. Hay que buscar otros actores sociales. Hoy las fábrican no existen, existe Interné..."

    El crecimiento y la solidificación, lenta pero creo en dirección correcta, de la izquierda en el resto de Argentina ¿le dice algo a CarlosMarx?

    Lo que pasa es que el amigo se choca con esta singularidad del espacio-tiempo: quiere ser de izquierda, pero tirándole mierda a la izquierda, para después de un malabar de palabras, terminar reconociendo que vota al FPV, que es "la izquierda de verdad", "lo posible según la correlación de fuerzas"....

    Todo muy posmo.

    Sí, me agarraste, soy todo un posmo, y encima el Gorbachov y el Deng Xiaoping argentino, la mano derecha de Perón.

    No es progresismo de cuarta, es la realidad. Si tus propias teorías súper marxistas ya hablan de la alienación social y la despolitización post caída del muro, no me vengas con que no estoy en lo cierto. Igual no es solo la despolitización, es la propaganda y el resentimiento ante el comunismo y la izquierda.

    "El crecimiento y la solidificación". No sabía que vivías en El Mundo del revés.

    Yo le tiro mierda a la izquierda porque quizá con eso crezca, no sé si entendés la ironía Wink Esas sectas hay que desmembrarlas y renovarlas. No me interesa si con eso me posiciono a 5cm de Cristina.

    Total, sea lo más radical que haya, o lo más nihilista, el rumbo político no va a ser muy distinto, ambas posiciones están alejadas de cualquier capacidad de cambio.

    4 - A pablo13:

    pablo13 escribió:CarlosMarx

    En todos los países capitalistas del mundo y en aquellos que gobiernan burguesías lacayas, por “muy democráticos” que se llamen, son los monopolios capitalistas.
    Por lo que puede aprender a lo largo de varios debates anteriores sobre este mismo tema, es que en la sociedad burguesa, la democracia, que tan sólo se reduce al acto de votar, es una democracia capitalista dirigida contra el pueblo, encaminada contra las masas populares.

    hay que insistir en la denuncia de que los magnates del capital gastan en las campañas electorales sumas gigantescas , millones de dólares (y de narco-dólares) la prensa burguesa, ya sea (radio, tv, internet, diarios, etc.) se ponen en acción para confundir y desorientar a los electores, quienes son víctimas del engaño y la corrupción, del chantaje, la intimidación y de la violencia estatal. De esta manera, todas las armas del Estado son “buenas” para dar el triunfo a los candidatos de la burguesía en las elecciones, ya sea para la presidencia de la república o para el parlamento.

    contra todo eso hoy se tiene que enfrentar la Izquierda. Prácticamente sin recursos es muy poco viable una victoria dentro de este contexto.
    Saludos !!

    Como ya le dije a Razion, con ese discurso empaquen y vámonos porque ya está, estamos perdirijillos.

    Ese contexto lo tenían en Ecuador, en Bolivia, en Grecia, en Venezuela, en España, pero aún así se crearon experiencias progresistas. ¿Cómo hicieron? ¿Magia? ¿Qué, vino Harry Potter y de la nada ¡BAM! ganó la izquierda? Fíjense un poco como se hicieron esas cosas. Tienen a toda la burguesía en contra, y sin embargo se ha creado conciencia y se ha mejorado mucho la vida de la gente, ah, y en Venezuela ganaron 13 elecciones seguidas con todos los medios en contra.

    Si alguno vio un discurso de Pablo Iglesias, o lo escuchó, en donde decía que "ya le gustaría vivir en socialismo, pero la cosa era cambiar las cosas ya", se puede resumir esta idea de porque unos ganan y otros pierden. Basta de purismos.

    Y dejémonos de victimizarnos.

    Saludos a todos.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Mar 31, 2015 5:36 pm

    CarlosMarx escribió:(...)Que quede claro, Ajuan y Razion, que nunca puse en duda que sea necesaria la lucha armada, si no los métodos para llegar a una posición de avanzada (el poder burgués).

    El pibe también es guerrillero, impresionante Shocked

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Skoll el Mar Mar 31, 2015 6:27 pm

    No soy el interlocutor directo, pero me atreví a sumarme con algunas consideraciones...


    CarlosMarx escribió:Si hay un laburo barrial impresionante quiero saber:

    Como es, ¿qué se hace?
    ¿Por qué entonces no se demuestra en las encuestas?

    Lo que pasa es que para estos sectores militar es ir, hacer quilombo, manifestarse, cortar. Crear caos, y en ese caos es muy probable que pase algo lamentable. Ojo, no estoy apoyando la muerte de ningún militante, pero no es la forma de ganar apoyo.

    La izquierda argentina está anclada en el pasado, en que el apoyo de las masas de consigue en la praxis de la manifestación. Pero nada más alejado de la realidad, porque a pesar de todos los problemas del pasado tiempo, y la movilización, el voto en CABA descendió. ¿No será que esa táctica es obsoleta?


    Estoy de acuerdo con que cerrar en que la izquierda es solo el FIT no es correcto aunque hay que reconocer que es el sector más dinámico de este momento.
    También convengamos que los movimientos barriales son muy heterogéneos; ahí se puede encontrar de todo, desde grupos más o menos radicalizados a otros más tranzeros como te decían los compañeros; y tienen su valor, laburan de manera artesanal, de manera muy localizada impulsando, reclamando, poniéndole el hombro a los problemas inmediatos, las necesidades más básicas, la falopa, la violencia familiar, las cooperativas etc. pero en mi opinión tienen un límite político, probablemente por estar centrados en esa misma inmediatez; por decir algo, no se plantean la toma del poder. Repito, creo que tienen su valor, pero tal vez les faltaría pegar un salto político en un sentido clasista. Ello explica que no tengan un correlato electoral.
    Los partidos de izquierda tiene en su programa ese objetivo y su tarea pasa más por difundir las ideas socialistas, reclutar militancia, estar al pie del cañón en cada coyuntura. Es otro nivel de construcción.
    Con los movimientos barriales por ahí suelen tener tensiones, y en algunas situaciones pueden encontrarse más próximos, pero es como si los partidos de izquierda apostaran a transformaciones de cara al futuro, para que las transformaciones sean verdaderas y autónomas de los intereses de las burguesías.


    CarlosMarx escribió:Ehmm, ¿te suena el nombre de Hugo Chávez? Ese tipo fue todo un pragmático, que además de aprovechar una situación de descontento, supo ganarse al pueblo no cortando calles, si no con un buen discurso y promesas. Lo siento si no es "política de verdad", pero parece que ni en la de mentira logramos nada.

    Más allá de los detalles de caracterización respecto de Chávez... habrá sido pragmático una vez que accedió al poder, pero me parece que ese proceso no fue muy pacífico y republicano que digamos, a lo Allende, así por decir.


    CarlosMarx escribió:Esas sectas hay que desmembrarlas y renovarlas. No me interesa si con eso me posiciono a 5cm de Cristina.

    Total, sea lo más radical que haya, o lo más nihilista, el rumbo político no va a ser muy distinto, ambas posiciones están alejadas de cualquier capacidad de cambio.


    Compañero, qué visión más derrotista tiene usted... delimitarse de la multimillonaria Cristina es muy sencillo; le sucederá de inmediato a cualquier agrupación de izquierda [no creo necesario agregar "y marxista"]
    Para mí es muy importante que haya grupos bien radicalizados, no espero que la izquierda sola sea un factor de cambio, no tendría sentido, la sociedad tiene una multiplicidad de voces que la desborda; pero pretendemos ser dirección, aspiramos a conducir el proceso que sometiendo a los explotadores extinga las asimetrías de las que se nutre el capitalismo, es nuestra mejor carta; y para ello es importante que todos los vectores de fuerza del espectro anticapitalista, sean anarquistas, sectareos incorregibles, o centristas, salgan a la cancha a discutir, a proclamar, con sus publicaciones, sus banderas, sus pequeños triunfos... en última instancia en la arena se discutirá y se impondrán las mejores políticas; en ese sentido los marxistas tenemos amplias ventajas, y una tradición que nos avala.

    Lo de Pablo Iglesias debería informarme un poco, pero intuitivamente me resulta un poco patético, lo siento... habrá que ver que experiencia hace el pueblo español con estos esperpentos escindidos de la socialdemocracia, ya veremos.


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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Mar 31, 2015 6:51 pm

    Skoll escribió:Estoy de acuerdo con que cerrar en que la izquierda es solo el FIT no es correcto aunque hay que reconocer que es el sector más dinámico de este momento.
    También convengamos que los movimientos barriales son muy heterogéneos; ahí se puede encontrar de todo, desde grupos más o menos radicalizados a otros más tranzeros como te decían los compañeros; y tienen su valor, laburan de manera artesanal, de manera muy localizada impulsando, reclamando, poniéndole el hombro a los problemas inmediatos, las necesidades más básicas, la falopa, la violencia familiar, las cooperativas etc. pero en mi opinión tienen un límite político, probablemente por estar centrados en esa misma inmediatez; por decir algo, no se plantean la toma del poder. Repito, creo que tienen su valor, pero tal vez les faltaría pegar un salto político en un sentido clasista. Ello explica que no tengan un correlato electoral.
    Los partidos de izquierda tiene en su programa ese objetivo y su tarea pasa más por difundir las ideas socialistas, reclutar militancia, estar al pie del cañón en cada coyuntura. Es otro nivel de construcción.
    Con los movimientos barriales por ahí suelen tener tensiones, y en algunas situaciones pueden encontrarse más próximos, pero es como si los partidos de izquierda apostaran a transformaciones de cara al futuro, para que las transformaciones sean verdaderas y autónomas de los intereses de las burguesías.

    Me gusta que acepten que no tienen un interés político, porque demuestra que no les interesa gestar un cambio, si no permanecer en su burbuja de purismo.

    Después, ese nivel de construcción al que se refiere es el nivel sectario, alienado, y que solo atemoriza. No es un nivel alto, es un desastre comunicativo. Y la transformación a futuro, déjeme decirle que eso es lo mismo que te decían hace 50 años, es una excusa para no moverse de la posición ideológica, o peor, no intentar una mejora en las condiciones.


    Más allá de los detalles de caracterización respecto de Chávez... habrá sido pragmático una vez que accedió al poder, pero me parece que ese proceso no fue muy pacífico y republicano que digamos, a lo Allende, así por decir.

    Ok, no le gusta Chávez, usemos a Evo o a Allende.

    Compañero, qué visión más derrotista tiene usted... delimitarse de la multimillonaria Cristina es muy sencillo; le sucederá de inmediato a cualquier agrupación de izquierda [no creo necesario agregar "y marxista"]

    Yo no le veo lo derrotista, derrotismo es ver como un partido que se dice el concorde de la política no llegue al 5% de los votos ni sepa comunicar una idea a las masas.

    Delimitarse del Gobierno es importante. Últimamente de están derechizando y hay mucho descontento aprovechable.

    Para mí es muy importante que haya grupos bien radicalizados, no espero que la izquierda sola sea un factor de cambio, no tendría sentido, la sociedad tiene una multiplicidad de voces que la desborda; pero pretendemos ser dirección, aspiramos a conducir el proceso que sometiendo a los explotadores extinga las asimetrías de las que se nutre el capitalismo, es nuestra mejor carta; y para ello es importante que todos los vectores de fuerza del espectro anticapitalista, sean anarquistas, sectareos incorregibles, o centristas, salgan a la cancha a discutir, a proclamar, con sus publicaciones, sus banderas, sus pequeños triunfos... en última instancia en la arena se discutirá y se impondrán las mejores políticas; en ese sentido los marxistas tenemos amplias ventajas, y una tradición que nos avala.

    Radicales = Miedo. Anarquismo = Caos. Sectario = Loquitos. (Para la gente).

    Centralistas = "Enemigos". (Para la izquierda).

    ¿Se da cuenta de que está avalando un frente interclasista como el que yo propongo? El tema es dejar el dogmatismo y el "todo o nada".

    Lo de Pablo Iglesias debería informarme un poco, pero intuitivamente me resulta un poco patético, lo siento... habrá que ver que experiencia hace el pueblo español con estos esperpentos escindidos de la socialdemocracia, ya veremos.

    "Esperpentos escindidos de la socialdemocracia". (Y antes puso esto: "sean anarquistas, sectareos incorregibles, o centristas, salgan a la cancha a discutir, a proclamar, con sus publicaciones, sus banderas, sus pequeños triunfos"). Su mente es todo un parque de diversiones.

    Sobre Pablo Iglesias, debería informarse mucho. Y sobre PODEMOS también. Hay un hilo muuuuuuy grande en el foro, se lo recomiendo.

    Parte 1
    Parte 2
    Parte 3

    Saludos.


    Última edición por CarlosMarx el Mar Mar 31, 2015 7:19 pm, editado 1 vez

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Blood el Mar Mar 31, 2015 7:16 pm

    El problema es éste, Carlitos: Vos no sólo no sos marxista, sino que tampoco sos un tipo politizado, y tampoco hacés activismo concreto (real).

    Antes de gastarme en responderte, te lo planteo de la forma más concreta posible: ¿Por qué el Frente de Izquierda tiene un bloque de diputados nacionales y cientas de bancadas regionales en todo el país y el MST o La Mella [que siguen lo que planteás] no?

    Primero pensalo, digerilo, y después laburamos con el resto.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Skoll el Mar Mar 31, 2015 7:32 pm

    [Ahh Vlad, justo le iba a preguntar eso]

    Voy a leer ese hilo que veo muy activo... antes tengo una cita con un artículo de blood muy interesante y extenso.


    CarlosMarx escribió:"Esperpentos escindidos de la socialdemocracia". (Y antes puso esto: "sean anarquistas, sectareos incorregibles, o centristas, salgan a la cancha a discutir, a proclamar, con sus publicaciones, sus banderas, sus pequeños triunfos"). Su mente es todo un parque de diversiones.

    ¿Por qué tuvo que decir que mi mente era un parque de diversiones?
    Por otro lado, me citó a su medida... yo reafirmo, nada que venga de la socialdemocracia que hace más de 80  años que está recontra podrida hasta el tuétano puede tener un mínimo de nuestro interés y mucho menos una pizca de nuestra esperanza... por otro lado, anarquistas, sectareos incorregibles, centristas, son de base anticapitalistas; tenemos un objetivo común.


    CarlosMarx escribió:Ok, no le gusta Chávez, usemos a Evo o a Allende.

    No se trataba de que me gustaran o no, de hecho quédese con Evo y Allende, pero esto es un detalle menor... me refería a que el proceso por el cual Chávez accedió al poder no fue para nada pacífico.

    Ahora se me está haciendo tarde... tal vez después completar mi respuesta, y de paso hacerle algunas preguntas... por tirar una así al boleo ¿es usted marxista? su seudónimo me confunde un poco.


    Última edición por Skoll el Mar Mar 31, 2015 7:33 pm, editado 1 vez

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Mar 31, 2015 7:32 pm

    Blood escribió:El problema es éste, Carlitos: Vos no sólo no sos marxista, sino que tampoco sos un tipo politizado, y tampoco hacés activismo concreto (real).

    Exacto, hijos típicos de familas despolitizadas.

    Y como no los criaron politizados en su casa, los politizaron los kirchneristas en la década más despolitizada de la historia.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Mar 31, 2015 7:38 pm

    Skoll escribió:¿Por qué tuvo que decir que mi mente era un parque de diversiones?
    Por otro lado, me citó a su medida... yo reafirmo, nada que venga de la socialdemocracia que hace más de 80  años que está recontra podrida hasta el tuétano puede tener un mínimo de nuestro interés y mucho menos una pizca de nuestra esperanza... por otro lado, anarquistas, sectareos incorregibles, centristas, son de base anticapitalistas; tenemos un objetivo común.

    Su mente es todo un parque de diversiones porque se le hizo una mezcla enorme en el discurso.

    Sobre la socialdemocracia, nadie confía en que pueda llevarnos al socialismo, si no que es una plataforma para que se hagan avances más profundos y dadas las circunstancias una revolución.

    Ahora se me está haciendo tarde... tal vez después completar mi respuesta, y de paso hacerle algunas preguntas... por tirar una así al boleo ¿es usted marxista? su seudónimo me confunde un poco.

    Sí, marxista pragmático. Es un poco difícil aceptar esto desde el tradicionalismo (en la práctica), porque rompe ciertos esquemas.

    Neocomunista me parece un buen término para diferenciarme de otras ramas. Pero no se usa mucho.

    No voy a contestar a las tonterías de Gatopardo y Blood.


    Última edición por CarlosMarx el Mar Mar 31, 2015 7:41 pm, editado 1 vez

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Razion el Mar Mar 31, 2015 7:40 pm

    CarlosMarx escribió:Bueno, se me corta el Internet por unas horas y ya hay bastante actividad, jeje. Como no voy a poder contestas todas las respuestas, lo haré solo con las que me parecen fundamentales.

    1 - A Razion:

    Razion escribió:No Carlos Marx, ésto no es cierto. Hay un laburo barrial impresionante, y organizaciones que se dedican casi exclusivamente a ésto. Otra cosa que los militantes que laburan en lo barrial corran riesgo de vida, porque las patotas, narcos y la cana, dos por tres les metan bala. Pero ésto que decís, parte de tu desconocimiento de la militancia, no de la realidad.

    Además hacés una simplificación de la izquierda en el FIT, lo cual es grave. Pero peor es considerar que lo que proponés no lo han propuesto otros e intentado con resultados adversos.
    Por otro lado considero que LiberArce te respondió algunas cosas claves, y le contestaste otras que poco tienen que ver con lo que dice.

    Si hay un laburo barrial impresionante quiero saber:

    • Como es, ¿qué se hace?
    • ¿Por qué entonces no se demuestra en las encuestas?

    Lo que pasa es que para estos sectores militar es ir, hacer quilombo, manifestarse, cortar. Crear caos, y en ese caos es muy probable que pase algo lamentable. Ojo, no estoy apoyando la muerte de ningún militante, pero no es la forma de ganar apoyo.

    La izquierda argentina está anclada en el pasado, en que el apoyo de las masas de consigue en la praxis de la manifestación. Pero nada más alejado de la realidad, porque a pesar de todos los problemas del pasado tiempo, y la movilización, el voto en CABA descendió. ¿No será que esa táctica es obsoleta?

    Primero, no tenés en cuenta que un porcentaje elevado de ese Pueblo, es rehén de los aparatos de los partidos (PJ, UCR, PRO), que utilizan tácticas criminales para conseguir sus votos -una política de dulce y garrote, propio del clientalismo más arcáico-. Eso es parte de la dictadura de la burguesía incluso en su esquema de gobierno democrático-burgués. Nadie regala el Poder del Estado, y por eso mismo es imposible que lo pierdan por las urnas. Las pocas excepciones históricas -Allende-, culminan con golpe de Estado. Hoy en día se sigue utilizando esa táctica con los gobiernos que no son títeres del imperialismo de turno -aunque no estemos ante un proceso revolucionario, ni mucho menos, como pueden ser los casos de Zelaya y Lugo-.
    Por otro lado cuando los pueblos quisieron revolución y se apoyaron en las urnas -o en la calle- partidos tirados lo más a la izquierda posible, el imperialismo y las oligarquías autóctonas, además de los mencionados golpes de Estado, procedieron al exterminio político de generaciones. La historia latinoamericana de los últimos 40 años es un ejemplo de ello. Precisamente ese exterminio político allanó el camino a las políticas neoliberales y a la actual conformación de los sistemas políticos imperantes. Las sucesivas crisis abrieron y abren las puertas a que se pueda quebrar el sistema, y ahí es donde los sectores de izquierda deben hacerse fuertes.

    Ehmm, ¿te suena el nombre de Hugo Chávez? Ese tipo fue todo un pragmático, que además de aprovechar una situación de descontento, supo ganarse al pueblo no cortando calles, si no con un buen discurso y promesas. Lo siento si no es "política de verdad", pero parece que ni en la de mentira logramos nada.

    El resto de tu mensaje es una perfecta apología al "no hacer nada", impresionante. Y el último punto es el el único recoveco por donde veo un halo de esperanza, y encima esa táctica la comparto. Pero, ¿cómo van a quebrar si no tienen apoyo?

    Que quede claro, Ajuan y Razion, que nunca puse en duda que sea necesaria la lucha armada, si no los métodos para llegar a una posición de avanzada (el poder burgués).


    Si te parece que justo es mi mensaje una apología al no hacer nada, es precisamente Carlos, que no tenés comprensión lectora, y te lo digo de onda. Estoy diciendo que milités en lugar de tocar de oído y criticar sin hacer nada ¿no entendiste algo tan claro? No fui tan rebuscado. Además te agarrás de un párrafo en el que me refiero a una afirmación particular tuya -a mi entender errónea-, no estoy haciendo un manifiesto sobre como debe ser la toma del poder en Argentina, porque sería extremadamente soberbio de mi parte -sería propio de un individualismo pequeñoburgués creer que me las sé todas-. En todo caso tengo mi posición al respecto que la he manifestado en el foro a lo largo del tiempo.
    A mi me parece que vos con las preguntas que me hacés y considerando que el laburo barrial que se hace es eso de cortar calles, etc, etc, no tenés idea en lo más mínimo en que consiste el laburo barrial ¿por qué no te acercás a un local de barrio de cualquier organización y preguntás que hacen? Desde laburo cultural, escuelas, comedores, salitas, cooperativas, estar en cada problemática de los vecinos, tratar de encauzar las luchas y los reclamos por problemas como pueden ser contaminación de las aguas, falta de servicios elementales, etc, etc. Solo con tener que mencionarte éstas cosas, y con el resto de tus planteos, demostrás que estás hablando sin saber. Lo primero que tiene que hacer un marxista para poder hacer un análisis de la realidad, es empaparse de la misma -además claro está, de formarse-, no tocar de oído y hacer uso del tan peligroso "sentido común" contra el que nos advertía Lenin.
    Encima conozco el laburo militante en diferentes lugares y provincias, y tienen esos elementos comunes que te menciono.
    Por otro lado, mencionás a Chávez, y te olvidás de que también tuvo un intento de golpe -y ataques constantes del imperialismo-, además de que se abre paso hacia el gobierno con manifestaciones populares violentas, entre otras cosas. No la careteó Chávez, al contrario, el discurso en sus inicios era más del tipo nacionalista radical y popular, después incorporan elementos del socialismo, y por último han diluido bastante el discurso.


    Última edición por Razion el Mar Mar 31, 2015 7:46 pm, editado 1 vez


    ------------------------------
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    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por LiberArce92 el Mar Mar 31, 2015 7:41 pm

    Es interesante igual cuanto puede llegar a tener en común un caceroludo reaccionario de Recoleta y un pseudo-K que cree que al leer dos oraciones de Laclau entendió el mundo. "Quedan como anarquistas que hacen quilombo, busquen espacio en la TV, hagan como la iglesia, obras de caridad..." y negar el laburo sindical y territorial de la izquierda por el reflejo distorsionado de la realidad, las elecciones burguesas.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Blood el Mar Mar 31, 2015 7:49 pm

    Trotsky escribió el programa de la IV Internacional comenzando con algo elemental: Hay una crisis enorme, de alcance histórico, en la dirección del movimiento obrero.

    Veamos un caso concreto: La misma IV Internacional estaba dirigida por cuadros sin experiencia, todos los bolcheviques estaban muertos o alineados al Stalinismo (porque si no estaban alineados, los asesinaban; así de simple). El último bolchevique fue precisamente Trotsky, que planteaba que el sujeto revolucionario histórico era la clase obrera (no importa argumentarlo, sigamos con la historia). Muere Trotsky, las fuerzas de Stalin alzan la bandera de la URSS en el Reichstag. Esto es: Aplastan al nazismo.

    Parecía que Trotsky se había equivocado, que la revolución la iba a llevar adelante la burocracia. Michel Pablo, secretario general de la IV, plantea esa tesis; y se alinean detrás del Stalinismo.

    La historia nos terminó dando la razón. A nosotros. A Trotsky, al Partido Obrero y a mí.

    Pero acá la cuestión es al revés: Michel Pablo no salió con esta lectura mientras la burocracia stalinista desmantelaba la URSS y pasaba a poseer directamente los medios de producción con el shock brutal de Boris Yeltsin.

    Una cosa es que planteés que haya que aggionarse al calor de las presiones sociales que te llevan a pensar que tenemos que liquidar el programa revolucionario, con lo cual tampoco estoy de acuerdo. Pero vos lo planteás mientras el Frente de Izquierda es el que crece, y los democratizantes están en un impasse. El dogmático sos vos.

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    Re: Se definieron las listas para las primeras PASO porteñas

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 5:07 pm


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