"Dudas" verdaderas

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inmundo
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Jue 05 Mar 2015, 20:32

ñángara escribió:
inmundo escribió:Hasta recién venías cuestionando la cita, no queda claro si su autenticidad o qué. Lo último que decís es teoría política especulativa de difícil demostración. Al final, ¿cuál es tu objeción?
Echarle la culpa a Lenin por la burocratización del centralismo-democrático es como echarle la culpa a Allende porque la democracia parlamentaria chilena no le sirvió de nada al proyecto de socialismo "consitucional" de la Unidad Popular.

La democracia directa de la gente es la única alternativa al gobierno de unos representantes elegidos. Por algo la democracia representativa es la fachada oficial de los gobiernos de la burguesía, porque la oligarquía resultante, formada por políticos profesionales aparentando ser apoderados de la soberanía popular, en realidad están al servicio de los intereses económico-políticos de la burguesía.


La responsabilidad de Lenin no puede ser obviada. No se trata de que sea "su culpa", como si hubiera roto un jarrón de porcelana. La burocratización de la URSS fue fruto de presiones objetivas que explican lo fundamental. Dicho esto, la política de Lenin, Trotsky y cía, fue implementar medidas de subordinación del trabajo al estado, me remito otra vez a la obra que dejé. Estos son hechos.
No estoy seguro de que el centralismo democrático anide en su seno un destino burocrático, y que sea asimilable sin más a la democracia representativa (que en realidad es delegativa) burguesa. Haría falta una demostración mucho más ostensible.
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ñángara
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Jue 05 Mar 2015, 21:23

Y... dejando de lado aquel ataque a los" centralistas-democráticos" como dice la historia que trajiste, es innegable que los 2 grandes Lenin y Trotsky incurrieron en un autoritarismo que impusieron las angustiosas condiciones de una guerra civil contra 14 potencias extranjeras y una crisis económica ("la catástrofe que nos amenaza") que obligaba a "capturar" a los empresarios para poder echar a andar las fábricas.

Es curioso como Trotsky convino con Lenin, ante el éxito de la conducción leninista del Partido para tomar el poder, siendo que esas objeciones anti-autoritaristas las comenzó a plantear Trotsky desde aquel famoso "informe de la delegación siberiana", cuando era menchevique, 1903.

Y más irónico todavía, se esperaba que la discusión y dirección colectiva en el Partido, los principios de gobierno marxistas heredados de la Comuna de Paría de 1871 (revocación inmediata de cargos, por ejemplo), o sea, el propio centralismo-democrático enderezara las cargas por el camino.

Pero el peor error teórico de Lenin fue considerar un "monopolio de Estado que favorezca a toda la gente" como una especie de transición al socialismo. En ese socialismo de Estado, este substituye a la burguesía y explota a los obreros en la medida que la la nación competía con los países occidentales.
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surfas
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por surfas el Lun 16 Mar 2015, 12:13

surfas escribió:Aca mas de uno se olvida que Lenin y los bolcheviques, era acusado por la mayoria de los marxistas del momento (mencheviques, Trotsky e independientes, marxistsa de otros paises , etc) como derechista y dictador. Si puede no estar de acuerdo con el leninismo, lo que no se puede es tirar titulos ridiculos.

Tambien no recuerdan, que la centralizacion en la toma de decisiones no es caprichosa, la centralizacion surge del capitalismo en su etapa imperialista. Y la historia no pueden volver para atras. A menos que se adhiera a alguna especie de anarquismo que jamas demostro nada en la historia.



Sin un control muy amplio y ejercido por el Estado
sobre la produccion y la distribucion de productos
, el poder de los trabajadores, la libertad
de los trabajadores no puede sostenerse,
y el retorno al yugo del capitalismo
es ineludible.

...

La experiencia irrefutable de la historia muestra
que la dictadura de ciertas personas ha sido con
mucha frecuencia, en el curso de los movimientos
revolucionarios, la expresion de la dictadura de las
clases revolucionarias, su portadora y su vehiculo.

...

Asi pues, no existe absolutamente ninguna
contradiccion de principio entre la democracia
sovietica {es decir, socialista) y el ejercicio del poder
dictatorial por ciertas personas.
La dictadura proletaria se diferencia de a dictadura burguesa
en que la primera dirige sus golpes contra
la minoria explotadora, a favor de la mayoria explotada,
ademas, en que la primera es diriga no solo por
las masas trabajadoras y explotadas, sino asi mismo
por organizaciones estructuradas  de manera que puedan
despertar a esas masas y elevarlas a hacer historia.

.....


Por lo que se refiere a la segunda cuestion (el
significado precisamente del poder dictatorial
unipersonal desde el punto de vista de las tareas
especificas del momento presente), debemos decir
que toda gran industria mecanizada -es decir,
precisamente el origen y la base material, de
produccion, del socialismo- requiere una unidad de
voluntad absoluta y rigurosisima que dirija el trabajo
comiin de centonares, miles y decenas de miles de
personas. Esta necesidad es evidente desde tres
puntos de vista -tecnico, economico e historico-, y
cuantos pensaban en el socialismo la han tenido
siempre por una condicion para llegar a el. Pero,
como puede asegurarse la mas rigurosa unidad de
voluntad? Supeditando la voluntad de miles de
personas a la de una sola.

.....


Pero, de un modo u otro modo, la
supeditacion incondicional a una voluntad unica es
absolutamente necesaria para el buen exito de los
procesos del trabajo, organizado al estilo de la gran
industria mecanizada. Para los ferrocarriles ello es el
doble y el triple necesario. Y esta transicion de una
tarea politica a otra, que no se le parece en nada por
fuera, constituye la peculiaridad del momento que
vivimos. La revolucion acaba de romper las cadenas
mas antiguas, mas fuertes y pesadas, con las que se
sometia a las masas por la fuerza. Eso sucedia ayer.
Pero hoy, esa misma revolucion, en beneficio
precisamente de su desarrollo y robustecimiento, en
beneficio del socialismo, exige la supeditacion
incondicional de las masas a la voluntad unica de los
dirigentes del proceso de trabajo.

......



Y
toda nuestra mision, la mision del Partido Comunista
(bolchevique), interprete consciente del afan de
emancipacion de los explotados, es conocer este
viraje, comprender que es necesario, ponerse a la
cabeza de las masas cansadas, que buscan con
ansiedad una salida, guiarlas por el buen camino, por
el camino de la disciplina laboral, ensenarles a
compaginar las discusiones publicas acerca de las
condiciones de trabajo con el sometimiento
incondicional a la voluntad del dirigente sovietico,
del dictador, durante el trabajo.


Lenin: "Las tareas inmediatas del poder sovietico"



Voy a autocitarme para ampliar el contenido. En el texto del menchevique Trotsky, "NUESTRAS TAREAS POLÍTICAS"(que no dice ni aporta nada interesante, como todo en Trotsky), en el cual acusa al "ala leninista de nuestro partido" de dictadores y querer implantar una "dictadura sobre el proletariado", y a Lenin del "jefe del ala reaccionaria de nuestro partido" se ve con mas detenimiento las discusiones en torno al papel del partido, del proletariado, el tipo de dictadura y la organizacion socialista futura. El cual es un ataque directo a todos los puntos y programas bolcheviques, hasta la "disciplina a nuestro partido", como buen pequeño burgues, le parece una dictadura. Aunque siempre al estilo de Trotsky, ataca por igual a los lideres socialdemocratas mas importantes de la epoca, Lenin y Bernstein, e intenta igualarlos, como ambos sujetos reaccionarios. Es como la mosca que molesta al caballo.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Lun 16 Mar 2015, 19:07

surfas escribió:
surfas escribió:Aca mas de uno se olvida que Lenin y los bolcheviques, era acusado por la mayoria de los marxistas del momento (mencheviques, Trotsky e independientes, marxistsa de otros paises , etc) como derechista y dictador. Si puede no estar de acuerdo con el leninismo, lo que no se puede es tirar titulos ridiculos.

Tambien no recuerdan, que la centralizacion en la toma de decisiones no es caprichosa, la centralizacion surge del capitalismo en su etapa imperialista. Y la historia no pueden volver para atras. A menos que se adhiera a alguna especie de anarquismo que jamas demostro nada en la historia.



...
Asi pues, no existe absolutamente ninguna
contradiccion de principio entre la democracia
sovietica {es decir, socialista) y el ejercicio del poder
dictatorial por ciertas personas.
.....
Y
toda nuestra mision, la mision del Partido Comunista
(bolchevique), ... es ... ensenarles ... el sometimiento
incondicional a la voluntad del dirigente sovietico,
del dictador, durante el trabajo.


Lenin: "Las tareas inmediatas del poder sovietico"



Voy a autocitarme para ampliar el contenido. En el texto del menchevique Trotsky, "NUESTRAS TAREAS POLÍTICAS"(que no dice ni aporta nada interesante, como todo en Trotsky),  en el cual acusa al "ala leninista de nuestro partido" de dictadores y querer implantar una "dictadura sobre el proletariado", y a Lenin del "jefe del ala reaccionaria de nuestro partido" se ve con mas detenimiento las discusiones en torno al papel del partido, del proletariado, el tipo de dictadura y la organizacion socialista futura. El cual es un ataque directo a todos los puntos y programas bolcheviques, hasta la "disciplina a nuestro partido", como buen pequeño burgues, le parece una dictadura. Aunque siempre al estilo de Trotsky, ataca por igual a los lideres socialdemocratas mas importantes de la epoca, Lenin y Bernstein, e intenta igualarlos, como ambos sujetos reaccionarios. Es como la mosca que molesta al caballo.
Casi 70 años después, todavía el obrero soviético trabajaba incondicionalmente para el bolsillo de los gerentes encargados por el partido para controlar directamente los medios de producción.

Y gracias a "surfas" por resaltar el carácter anti-partido de Trotsky. Eso muestra a las claras el talante ideológico que se necesita para el gobierno directo de los trabajadores, no de una partidocracia y mucho menos de un dictador paranoico.

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