"Dudas" verdaderas

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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Lun Mar 02, 2015 8:45 pm

традиция escribió:
inmundo escribió:Yo no veo qué bases hay para diferenciar a Trotsky de Lenin en lo que hace a la tendencia a la jerarquización, militarización y burocratización de la sociedad soviética. Ambos tomaron conscientemente el rumbo de limitar y controlar desde arriba el poder de los soviets, liquidando de hecho el socialismo, tarea que Stalin solamente se encargaría de continuar. Claro que Trotsky luego se colocó a sí mismo como crítico del stalinismo, pero su propia política mientras estuvo en el poder, presagiaba ya la degeneración burocrática.
En absoluto comparto estas afirmaciones tuyas (especialmente las remarcadas con negrita y subrrayado). ¿Por qué piensas que jerarquizar las estructuras sociales ya no es socialismo?. ¿Acaso el socialismo no puede también ser construido a partir de estructuras más o menos verticalistas?. ¿Y por qué te parece mala la existencia de las jerarquías, acaso eres anarquista?. Sinceramente, no te comprendo.

Lenin y Stalin lo que hicieron, en realidad, fue aplicar los principios del Centralismo Democrático. Algo muy necesario para evitar que se caiga en los desmanes a los que suele llevar la anarquía de los desenfrenados horizontalismos asamblearios.

Un saludo
(y espero tu respuesta)

El centralismo democrático es poder de los soviets. Esto no se negocia. En la URSS el poder de los soviets se liquidó rápidamente. "La jerarquización, militarización y burocratización" no es centralismo democrático, no es poder de los soviets, no es socialismo.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Lun Mar 02, 2015 10:11 pm

inmundo escribió:El centralismo democrático es poder de los soviets...
Precisemos: los sóviets son órganos, mientras que el centralismo democrático es la forma como funcionan, como se elijen autoridades.

Lenin había inventado una metodología para la toma de decisiones en el partido POSD(R) que fluye de abajo a arriba y viceversa. Funciona magníficamente en un Partido clandestino donde no puede utilizarse un método asambleario por razones obvias de seguridad.

El pder soviético se basaba en una organización de Sóviets locales que elegían un delegado por cada 1000 habitantes (en la ciudad, 100 en el municipio).

Luego los sóviets enviaban un delegado al Congreso de Sóviets  de todas las Rusias  a razón de 1 delegado por 25000 habitantes por ciudad (125000 rurales).

Entre sesión y sesión del Congreso de Sóviets funcionaba un Comité Central ejecutivo de 200 miembros elegidos por el congreso.

A su vez, el Comité Central elegía un Consejo de Comisarios del Pueblo constituido por 17 miembros.

Por supuesto que los candidatos más propensos a ser elegidos eran los miembros del Partido.

Así vemos como una "democracia"-representativa utilizada por Lenin (centralismo democrático) origina una oligocracia (gobierno de pocos).

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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por традиция el Lun Mar 02, 2015 10:18 pm

inmundo escribió:El centralismo democrático es poder de los soviets. Esto no se negocia. En la URSS el poder de los soviets se liquidó rápidamente. "La jerarquización, militarización y burocratización" no es centralismo democrático, no es poder de los soviets, no es socialismo.
A ver, a ver... por favor, no mezclemos churras con merinas. Lo primero, el socialismo establece la propiedad social de los medios de producción. Eso es socialismo... Y te recuerdo que el centralismo democrático aplica el concepto de que las decisiones de los órganos superiores siempre son vinculantes para los órganos inferiores. Y eso, al menos en mi tierra (que es Castilla) se le llama verticalismo. Pero eso no quita para que, periódicamente, los órganos superiores hayan de rendir cuentas ante los órganos que los eligieron, o que no exista la libertad de autocrítica interna dentro del partido. En cualquier caso, el centralismo democrático impone siempre una estricta disciplina, y eso también es bueno.

¿Podrías decirme qué aspecto de estos es el que no se respetó, según tu, en la Unión Soviética?

ñángara escribió:Así vemos como una "democracia"-representativa utilizada por Lenin (centralismo democrático) origina una oligocracia (gobierno de pocos).
Y precisamente la existencia de esa oligocracia no es mala, sino deseable, porque evita caer en los desmanes anarquizantes de los modelos asambleístas o en modelos horizontalistas que no llevan en política a ningún sitio (al menos, a ningún sitio bueno). Y tampoco es mala, siempre y cuando en la cúspide oligocrática estén siempre los mejores (es que también en ésto yo soy bastante platónico). De ahí todo ese procedimiento de elección democrática que tan detalladamente has descrito y que busca solamente eso, que en las cúspides estén siempre los mejores. Un modelo que no contradice en absoluto, como dice el inmundo compañero que tan sibilinamente ha lanzado esta crítica contra la Unión Soviética, los principios basados en el centralismo democrático.


NOTA: Y conste que hablo del "inmundo compañero", porque él mismo se ha denominado así: "inmundo". Ojalá se hubiera llamado, Pedro o Roberto... Pero cada cual elige el pseudónimo con el que mejor se identifica. Al menos, eso pienso.


Un saludo a ambos (inmundo y ñángara)
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Mar Mar 03, 2015 2:06 pm

традиция escribió:
inmundo escribió:El centralismo democrático es poder de los soviets. Esto no se negocia. En la URSS el poder de los soviets se liquidó rápidamente. "La jerarquización, militarización y burocratización" no es centralismo democrático, no es poder de los soviets, no es socialismo.
A ver, a ver... por favor, no mezclemos churras con merinas. Lo primero, el socialismo establece la propiedad social de los medios de producción. Eso es socialismo... Y te recuerdo que el centralismo democrático aplica el concepto de que las decisiones de los órganos superiores siempre son vinculantes para los órganos inferiores. Y eso, al menos en mi tierra (que es Castilla) se le llama verticalismo. Pero eso no quita para que, periódicamente, los órganos superiores hayan de rendir cuentas ante los órganos que los eligieron, o que no exista la libertad de autocrítica interna dentro del partido. En cualquier caso, el centralismo democrático impone siempre una estricta disciplina, y eso también es bueno.

¿Podrías decirme qué aspecto de estos es el que no se respetó, según tu, en la Unión Soviética?

ñángara escribió:Así vemos como una "democracia"-representativa utilizada por Lenin (centralismo democrático) origina una oligocracia (gobierno de pocos).
Y precisamente la existencia de esa oligocracia no es mala, sino deseable, porque evita caer en los desmanes anarquizantes de los modelos asambleístas o en modelos horizontalistas que no llevan en política a ningún sitio (al menos, a ningún sitio bueno). Y tampoco es mala, siempre y cuando en la cúspide oligocrática estén siempre los mejores (es que también en ésto yo soy bastante platónico). De ahí todo ese procedimiento de elección democrática que tan detalladamente has descrito y que busca solamente eso, que en las cúspides estén siempre los mejores. Un modelo que no contradice en absoluto, como dice el inmundo compañero que tan sibilinamente ha lanzado esta crítica contra la Unión Soviética, los principios basados en el centralismo democrático.


NOTA: Y conste que hablo del "inmundo compañero", porque él mismo se ha denominado así: "inmundo". Ojalá se hubiera llamado, Pedro o Roberto... Pero cada cual elige el pseudónimo con el que mejor se identifica. Al menos, eso pienso.


Un saludo a ambos (inmundo y ñángara)

Primero, jugá con epítetos todo lo que quieras, si eso es lo tuyo.
Segundo, la propiedad social de los medios de producción sólo es tal si el control efectivo está en manos de los trabajadores en sus lugares de trabajo, y no solamente en manos del comité central de un estado que baja línea, por más que este comité central reúna todos los representantes en una especie de parlamentarismo de nuevo cuño. Si el estado se separa y ubica por encima de los consejos, no hay socialismo. El estado tiene que emanar de los consejos. El poder tiene que residir en la acción de los consejos en todo lo inmediato, y en la elección libre de representantes revocables para decidir sobre lo más general. Los representantes tienen que cumplir la voluntad de quienes los eligen, no decidir por su cuenta y después ordenar y disciplinar. Tampoco pueden ser burócratas designados por el comité central.
Éste y no otro es el socialismo que describe Marx en la Comuna, y el que describe Lenin en El Estado y la Revolución, siguiendo a Marx.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja4.htm
En la siguiente obra se describen las críticas de la izquierda bolchevique al rumbo burocrático que tomó la URSS: http://www.forocomunista.com/t35303-sobre-la-izquierda-bolchevique

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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por традиция el Mar Mar 03, 2015 2:51 pm

Camarada inmundo. No hice ningún juego de palabras con ningún epíteto. Solamente me limité a dirigirme a ti utilizando el seudónimo que tu mismo has escogido. Es que, compañero... lo pones a huevo para que parezca que se utilizan epítetos. ¿Te imaginas que no me hubiera puesto el seudónimo de "pijus magníficus". Pero bueno, dejando a un lado esa cuestión tan nimia, voy a intentar contestarte lo mejor que pueda.

Como ya te ha contestado otro forero, Lenin ideó una metodología que funcionó magníficamente en una organización clandestina, como era el Partido Obrero Socialdemócrata de Rusia, que funcionaba organizado en células clandestinas bastante pequeñas. Pero esas ideas, luego, una vez triunfada la Revolución, hubieron de ser puestas en práctica en unas condiciones distintas, y sobretodo, para un espacio geográfico tan grande como era la Unión Soviética.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Mar Mar 03, 2015 4:24 pm

традиция escribió:Camarada inmundo. No hice ningún juego de palabras con ningún epíteto. Solamente me limité a dirigirme a ti utilizando el seudónimo que tu mismo has escogido. Es que, compañero... lo pones a huevo para que parezca que se utilizan epítetos. ¿Te imaginas que no me hubiera puesto el seudónimo de "pijus magníficus". Pero bueno, dejando a un lado esa cuestión tan nimia, voy a intentar contestarte lo mejor que pueda.

Como ya te ha contestado otro forero, Lenin ideó una metodología que funcionó magníficamente en una organización clandestina, como era el Partido Obrero Socialdemócrata de Rusia, que funcionaba organizado en células clandestinas bastante pequeñas. Pero esas ideas, luego, una vez triunfada la Revolución, hubieron de ser puestas en práctica en unas condiciones distintas, y sobretodo, para un espacio geográfico tan grande como era la Unión Soviética.

Eso no es una respuesta. Es una excusa.
Todos conocemos las dificultades del momento, podríamos llenar páginas con problemas externos e internos. Acá lo que se discute no es si "la situación llevó a que...", lo cual es una obviedad; sino a qué cosa llevó la situación. Si se liquidó el socialismo o no. Después el porqué lo podemos discutir, pero antes hay que definirse sobre lo básico.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Mar Mar 03, 2015 4:57 pm

El modelo de gobierno de los trabajadores que Marx denominó "dictadura del proletariado" está basado en el de la Comuna de París de 1841:

    Sustituye el parlamentarismo burgués por los consejos (sóviets) de trabajadores

    Los representantes elegidos están sujetos a destitución inmediata

    El sueldo de los representantes no superará el de un obrero cualificado

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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por традиция el Mar Mar 03, 2015 6:22 pm

inmundo escribió:Eso no es una respuesta. Es una excusa.
Todos conocemos las dificultades del momento, podríamos llenar páginas con problemas externos e internos. Acá lo que se discute no es si "la situación llevó a que...", lo cual es una obviedad; sino a qué cosa llevó la situación. Si se liquidó el socialismo o no. Después el porqué lo podemos discutir, pero antes hay que definirse sobre lo básico.
Perdona si te pareció una excusa. Desde mi fuero interno no lo era. Es que yo, en mi particular visión del socialismo (no necesariamente marxista) socialista es toda aquella sociedad que haya socializado sus medios de producción bajo el control de la clase obrera (entendiendo por clase obrera tanto a la que emplea su fuerza manual como a la que usa su intelecto para labores organizativas, científicas, artísticas, etc, etc...). Es decir, bajo el control de la sociedad entera, porque en esa sociedad también habrá de imperar el principio: "Aquel que no trabaje, que no coma", sin que puedan admitirse los parásitos y los rentistas.

Por eso me trae sin cuidado la forma en la que esa sociedad se organice, ni tampoco si para elegir a los alcaldes utiliza el procedimiento de escoger al más jóven, al más viejo, al más feo o al que más votos obtenga. Sinceramente, esas cuestiones me traen sin cuidado. Digamos que soy marxista pero sin hacer aspavientos ortodoxos ni absolutistas.

Por eso a la URSS yo sí que la considero, con todas las limitaciones que se quieran, como un buen ejempo de sociedad socialista.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Mar Mar 03, 2015 6:31 pm

традиция escribió:
inmundo escribió:Eso no es una respuesta. Es una excusa.
Todos conocemos las dificultades del momento, podríamos llenar páginas con problemas externos e internos. Acá lo que se discute no es si "la situación llevó a que...", lo cual es una obviedad; sino a qué cosa llevó la situación. Si se liquidó el socialismo o no. Después el porqué lo podemos discutir, pero antes hay que definirse sobre lo básico.
Perdona si te pareció una excusa. Desde mi fuero interno no lo era. Es que yo, en mi particular visión del socialismo (no necesariamente marxista) socialista es toda aquella sociedad que haya socializado sus medios de producción bajo el control de la clase obrera (entendiendo por clase obrera tanto a la que emplea su fuerza manual como a la que usa su intelecto para labores organizativas, científicas, artísticas, etc, etc...). Es decir, bajo el control de la sociedad entera, porque en esa sociedad también habrá de imperar el principio: "Aquel que no trabaje, que no coma", sin que puedan admitirse los parásitos y los rentistas.

Por eso me trae sin cuidado la forma en la que esa sociedad se organice, ni tampoco si para elegir a los alcaldes utiliza el procedimiento de escoger al más jóven, al más viejo, al más feo o al que más votos obtenga. Sinceramente, esas cuestiones me traen sin cuidado. Digamos que soy marxista pero sin hacer aspavientos ortodoxos ni absolutistas.

Por eso a la URSS yo sí que la considero, con todas las limitaciones que se quieran, como un buen ejempo de sociedad socialista.

No se trata de formas, sino de contenidos. Se trata del poder. Si al poder lo tienen los trabajadores, hay socialismo, si al poder lo tiene una burocracia, no lo hay.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ajuan el Mar Mar 03, 2015 8:22 pm

El sistema de soviet en la URSS fue muy efectivo hasta cierto periodo, nadie va a negar que tuvo problemas que fueron advertidos y se intento reformar pero se rechazo. Pero es innegable que era un sistema socialista de eleccion popular, lo mas avanzado que se habia visto hasta la fecha.

Pocos entienden o quieren entender como funcionaban los soviet pues es mas facil subirse al carro de la burguesia y llamarlo burocracia sin entenderlo aca hay un hilo muy interactivo donde se debatio profundamente este sistema y se lo explica de pies a cabeza:

http://www.forocomunista.com/t1131p50-sistema-de-soviets-y-sistema-electivo-de-lideres


Sobre Burocracia hay tambien estos hilos:

Stalin y la burocracia (debate que recomiendo leer para desmentir este dicho popular de anti-comunistas y sus cipayos)
http://www.forocomunista.com/t17560p10-stalin-y-la-burocracia?highlight=burocracia

Aca una encuesta sobre la opinion de la gente:
http://www.forocomunista.com/t12141-la-burocracia-en-rusia-y-en-la-urss-encuesta?highlight=burocracia

Saludos!


------------------------------
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Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
http://vlenin.blogspot.com.ar/
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por Razion el Mar Mar 03, 2015 8:54 pm

inmundo escribió:
традиция escribió:
inmundo escribió:Eso no es una respuesta. Es una excusa.
Todos conocemos las dificultades del momento, podríamos llenar páginas con problemas externos e internos. Acá lo que se discute no es si "la situación llevó a que...", lo cual es una obviedad; sino a qué cosa llevó la situación. Si se liquidó el socialismo o no. Después el porqué lo podemos discutir, pero antes hay que definirse sobre lo básico.
Perdona si te pareció una excusa. Desde mi fuero interno no lo era. Es que yo, en mi particular visión del socialismo (no necesariamente marxista) socialista es toda aquella sociedad que haya socializado sus medios de producción bajo el control de la clase obrera (entendiendo por clase obrera tanto a la que emplea su fuerza manual como a la que usa su intelecto para labores organizativas, científicas, artísticas, etc, etc...). Es decir, bajo el control de la sociedad entera, porque en esa sociedad también habrá de imperar el principio: "Aquel que no trabaje, que no coma", sin que puedan admitirse los parásitos y los rentistas.

Por eso me trae sin cuidado la forma en la que esa sociedad se organice, ni tampoco si para elegir a los alcaldes utiliza el procedimiento de escoger al más jóven, al más viejo, al más feo o al que más votos obtenga. Sinceramente, esas cuestiones me traen sin cuidado. Digamos que soy marxista pero sin hacer aspavientos ortodoxos ni absolutistas.

Por eso a la URSS yo sí que la considero, con todas las limitaciones que se quieran, como un buen ejempo de sociedad socialista.

No se trata de formas, sino de contenidos. Se trata del poder. Si al poder lo tienen los trabajadores, hay socialismo, si al poder lo tiene una burocracia, no lo hay.

Pasa que en esas consignas hay mucha hipocresía. Parece que burocracia es todo lo que se oponga a la tendencia que uno defiende. En todas las revoluciones pasó lo mismo, por más que aplicaran mecanismos democráticos directos. Si el 90% vota una cosa, el 10% que queda en la vereda de enfrente acusa de burocracia a los que lo derrotaron políticamente, por más que sea mediante mecanismos directos, y discusiones lo más amplias posibles.

Punto y aparte, indudablemente existió y existe un fenómeno de burocratización en la mayoría de las experiencias y partidos de izquierda, pero considero que no son fenómenos irreversibles.
Los trabajadores en la URSS o en Cuba, apoyaban abiertamente a las conducciones de los PC, y lo hacían en sus diferentes espacios de participación -más democráticos que los de cualquier sociedad capitalista, por estar ligados a los medios de producción-. El proceso de burocratización excede a una medida determinada, o particular, y en general se consolida a lo largo del paso del tiempo y de las generaciones. El problema reside en enfrentarlo durante todo el período de desarrollo del socialismo, tener capacidad de crítica y vigilancia constante a las desviaciones que pudieran surgir en el seno del Partido o del Estado. Hay un par de elementos que se mencionan que podrían ser de aplicación universal para evitar el fenómeno de burocratización (ñángara los recopila).


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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por gatopardo2015 el Mar Mar 03, 2015 9:30 pm

La guerra civil se llevó concretamente, y no en charlas intelectuales, la vida de los mejores cuadros de la revolución, de los principales y los intermedios.
Ese es un dato fundamental para entender todo el proceso posterior y ¿acá lo mencionaron?
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Mar Mar 03, 2015 9:56 pm

La burocratización fue una política consciente de los bolcheviques, no sólo una presión que deformó abstractamente a la revolución. Justamente porque fue consciente, es que se dieron los debates y las resistencias que quedan anotadas en la obra que he acercado.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Mar Mar 03, 2015 10:21 pm

Extracto:
"Durante todo el año de 1918 las disensiones incubaron. Lenin se había pronunciado en mayo-junio de 1918, en el Primer Congreso de los Consejos económicos, a favor de la “disciplina en el trabajo” y la “gestión por un solo hombre” y la necesidad de emplear especialistas burgueses en las empresas. Ossinsky y Smirnov, apoyados por numerosos delegados de provincia, exigían “una administración obrera... no sólo desde arriba, sino también desde abajo”. Una subcomisión del congreso aceptó una resolución para que los dos tercios de los representantes que tomasen asiento en el consejo de administración de las empresas industriales fuesen elegidos entre los obreros8, lo que puso furioso a Lenin. En sesión plenaria hizo “corregir” la resolución decidiendo que, como máximo, fuese elegido un tercio del personal dirigente. En ese momento se produjo una escisión en el seno de los comunistas de izquierda. Radek estaba dispuesto a aceptar “la gestión por uno solo” a cambio de los decretos de nacionalización de junio de 1918 que, a sus ojos, garantizaba el régimen e inauguraba el “comunismo de guerra”. Bujarin también dejó el grupo. Las ideas del grupo continúan teniendo eco y debían resurgir con el nuevo grupo de los Demócratas centralistas. En efecto, el Centralismo democrático se forma de nuevo en torno a Ossinsky, Sapronov, Smirnov, Massimovsky, Kossior, etc., sobre las mismas cuestiones de la defensa de la democracia obrera contra la creciente militarización del régimen. Además, continúan protestando contra el principio de “la dirección única” en la industria y defendiendo el principio colectivo o colegial como “el arma más eficaz contra la división en compartimientos y la asfixia burocrática del aparato de Estado”. (Tesis sobre el principio colegial y la autoridad individual). Al tiempo que reconocen, como ya lo habían hecho en su periódico Kommunist de 1918, la necesidad de utilizar especialistas burgueses en la industria y en el ejército, ponen el acento sobre todo en la necesidad de poner a estos especialistas bajo el control de la base: “Nadie discute la necesidad de emplear especialistas; la discusión es: ¿cómo se los emplea?” (Sapronov, citado por Daniels, The Conscience of the Revolution, p. 109).
Vuelven a repetir también, como lo habían afirmado desde 1918, la necesidad de volver a dar vida a los consejos obreros (soviets). Se rebelan contra la pérdida de iniciativa de los consejos obreros locales y sugieren reformas que tienen como objetivo revitalizarlos como órganos efectivos de la democracia obrera. Así, en el transcurso de una conferencia del P. C. que se había reunido en diciembre de 1919 y que se preocupaba de la estructura del Estado, Sapronov consiguió, a pesar de la oposición de Vladimirsky9, que era el portavoz oficial del partido, hacer que se adoptase su proyecto de resolución que preveía modificaciones en la composición del Comité ejecutivo central a fin de hacerlo más representativo, así como reformas destinadas a devolver un poder efectivo a los comités ejecutivos de los soviets locales. Igualmente tuvo lugar un largo debate a propósito de los proyectos respectivos de Vladimirsky y Sapronov en el seno de una comisión del VIIº congreso de los soviets reunido inmediatamente después de la conferencia del Partido comunista; la resolución adoptada estaba basada en el proyecto de Sapronov y contenía la mayoría de sus mismas propuestas. Finalmente, la resolución se quedará en letra muerta.
El VIIIº congreso del partido reunido en marzo de 1919 reorganizó su funcionamiento, con un buró político y un comité central así como con la creación de un buró de organización al tiempo que la política del “comunismo de guerra” conllevaba la movilización y el control de todos los recursos del país. En diciembre de 1919 Trotsky propone la militarización del trabajo, y es en este ambiente cuando se manifiesta la lucha de los Centralistas democráticos.
En marzo-abril de 1920, el IXº congreso del P. C. está marcado especialmente por el debate con el Centralismo democrático10. El grupo denuncia la centralización y los métodos autoritarios del Comité Central que califica de “centralismo burocrático” y de “centralismo autoritario” y que relaciona con la gestión administrativa y económica del Estado11. Los centralistas democráticos condenan también la organización “tecnócrata” del trabajo con el principio, proclamado por Lenin, de la “dirección por una persona”, la edinonachal’ie. Reprochan a Lenin haber desviado el sentido de la fórmula centralismo-democrático desarrollando el autoritarismo jerárquico aprovechándose de la guerra civil y de los nuevos órganos creados. El IXº congreso les opondrá el principio superior de unidad al tiempo que decidía la creación de una Comisión de control para tener a raya los abusos de poder y el burocratismo."

“El camarada Lenin dice que la esencia del centralismo democrático está contenida en el hecho de que el congreso elige al Comité central, mientras que el Comité central dirige (el partido). Nosotros no podemos aprobar esta opinión algo fantasiosa... Nosotros estimamos que el centralismo democrático... consiste en aplicar las directivas del Comité central por (intermedio de) los organismos locales, en la autonomía responsable de estos últimos y en su responsabilidad para su ámbito de trabajo”

“La consigna fundamental que debemos llevar adelante en el período actual es la de la unificación de las tareas militares, de las formas militares de organización y de método de administración, con la iniciativa creadora de los obreros conscientes. Si, bajo la cobertura de las tareas militares, ustedes comienzan de hecho a implantar el burocratismo, dispersaremos nuestras fuerzas y no conseguiremos cumplir con nuestras tareas.”

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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por традиция el Mar Mar 03, 2015 10:50 pm

Perdóname, camarada. Te ruego que no te ofendas. Yo creo que padeces la enfermedad infantil del "izquierdismo" en el comunismo. Los problemas a los que se hubo de enfrentar la URSS en aquellos días fueron tremendos. Y sobre la teoría había de imponerse la cordura. ¿Por qué te crees que Lenin se mostraba a favor de la disciplina en el trabajo, la gestión por un solo hombre y la necesidad de emplear especialistas burgueses en las empresas (así como oficiales y jefes zaristas en el ejército rojo de Trotsky)?

La razón es bien sencilla, las empresas debían de funcionar y además ser productivas. Y el ejército necesitaba disciplina y una buena dirección para ganar las guerras. Una cosa es la teoría y otra muy distinta su aplicación práctica para que sea efectiva.

Por eso yo antes te decía que existe socialismo cuando los medios de producción se socializan en beneficio del obrero y son dirigidos por éste a través de medios que no siempre pueden llegar a parecer democráticos desde una visión infantil de ciertas posturas izquierdistas.

Un saludo

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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Miér Mar 04, 2015 1:47 am

inmundo escribió:“El camarada Lenin dice que la esencia del centralismo democrático está contenida en el hecho de que el congreso elige al Comité central, mientras que el Comité central dirige (el partido). Nosotros no podemos aprobar esta opinión algo fantasiosa... Nosotros estimamos que el centralismo democrático... consiste en aplicar las directivas del Comité central por (intermedio de) los organismos locales, en la autonomía responsable de estos últimos y en su responsabilidad para su ámbito de trabajo”
Sería bueno tener una referencia a este extracto. Me parece una declaración exagerada puesto que  Lenin estaba muy consciente de esa "burocracia zarista pintarrajeada de rojo" que era el gobierno bolchevique en sus comienzos.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Miér Mar 04, 2015 11:36 am

традиция escribió:Perdóname, camarada. Te ruego que no te ofendas. Yo creo que padeces la enfermedad infantil del "izquierdismo" en el comunismo. Los problemas a los que se hubo de enfrentar la URSS en aquellos días fueron tremendos. Y sobre la teoría había de imponerse la cordura. ¿Por qué te crees que Lenin se mostraba a favor de la disciplina en el trabajo, la gestión por un solo hombre y la necesidad de emplear especialistas burgueses en las empresas (así como oficiales y jefes zaristas en el ejército rojo de Trotsky)?

La razón es bien sencilla, las empresas debían de funcionar y además ser productivas. Y el ejército necesitaba disciplina y una buena dirección para ganar las guerras. Una cosa es la teoría y otra muy distinta su aplicación práctica para que sea efectiva.

Por eso yo antes te decía que existe socialismo cuando los medios de producción se socializan en beneficio del obrero y son dirigidos por éste a través de medios que no siempre pueden llegar a parecer democráticos desde una visión infantil de ciertas posturas izquierdistas.

Un saludo

No me ofendo, estoy acostumbrado a que la falta de respuestas derive en intentos de descalificación vía falacias ad hominem.
Lo que estás diciendo es tácitamente admitir que el socialismo tuvo que ser pospuesto por razones prácticas. Yo no digo otra cosa. La diferencia es que yo no disimulo y lo digo con claridad. No intento "nuevas definiciones" de socialismo. Hacer eso sería anular de hecho la idea socialista y revolucionaria, y resulta que el socialismo termina siendo la toma del poder sin importar qué pasa después. Esto es reaccionario. Así se termina aplaudiendo el "socialismo" cubano, el "socialismo" venezolano, el "socialismo" soviético, y ya que entramos en el terreno de las chicanas, terminamos pegando fotos de Putin haciéndose el piola.

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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Miér Mar 04, 2015 11:41 am

ñángara escribió:
inmundo escribió:“El camarada Lenin dice que la esencia del centralismo democrático está contenida en el hecho de que el congreso elige al Comité central, mientras que el Comité central dirige (el partido). Nosotros no podemos aprobar esta opinión algo fantasiosa... Nosotros estimamos que el centralismo democrático... consiste en aplicar las directivas del Comité central por (intermedio de) los organismos locales, en la autonomía responsable de estos últimos y en su responsabilidad para su ámbito de trabajo”
Sería bueno tener una referencia a este extracto. Me parece una declaración exagerada puesto que  Lenin estaba muy consciente de esa "burocracia zarista pintarrajeada de rojo" que era el gobierno bolchevique en sus comienzos.

En el documento completo que dejé está la fuente de la cita: 12.- Ossinsky, citado por Shapiro, in Los orígenes del absolutismo comunista, Albatros, Paris, 1957, 191 p.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por Razion el Miér Mar 04, 2015 11:53 am

inmundo escribió:
традиция escribió:Perdóname, camarada. Te ruego que no te ofendas. Yo creo que padeces la enfermedad infantil del "izquierdismo" en el comunismo. Los problemas a los que se hubo de enfrentar la URSS en aquellos días fueron tremendos. Y sobre la teoría había de imponerse la cordura. ¿Por qué te crees que Lenin se mostraba a favor de la disciplina en el trabajo, la gestión por un solo hombre y la necesidad de emplear especialistas burgueses en las empresas (así como oficiales y jefes zaristas en el ejército rojo de Trotsky)?

La razón es bien sencilla, las empresas debían de funcionar y además ser productivas. Y el ejército necesitaba disciplina y una buena dirección para ganar las guerras. Una cosa es la teoría y otra muy distinta su aplicación práctica para que sea efectiva.

Por eso yo antes te decía que existe socialismo cuando los medios de producción se socializan en beneficio del obrero y son dirigidos por éste a través de medios que no siempre pueden llegar a parecer democráticos desde una visión infantil de ciertas posturas izquierdistas.

Un saludo

No me ofendo, estoy acostumbrado a que la falta de respuestas derive en intentos de descalificación vía falacias ad hominem.
Lo que estás diciendo es tácitamente admitir que el socialismo tuvo que ser pospuesto por razones prácticas. Yo no digo otra cosa. La diferencia es que yo no disimulo y lo digo con claridad. No intento "nuevas definiciones" de socialismo. Hacer eso sería anular de hecho la idea socialista y revolucionaria, y resulta que el socialismo termina siendo la toma del poder sin importar qué pasa después. Esto es reaccionario. Así se termina aplaudiendo el "socialismo" cubano, el "socialismo" venezolano, el "socialismo" soviético, y ya que entramos en el terreno de las chicanas, terminamos pegando fotos de Putin haciéndose el piola.


¿De donde sacás eso inmundo? De las discusiones que más se han desarrollado en el foro están aquellas que se refieren a la construcción del socialismo, sobre todo de la etapa de transición al socialismo. En lo particular el tema principal es el de la planificación económica y allí se han dado múltiples debates -que dos por tres rescatamos en los diferentes hilos-. Es fundamental determinar cómo se organiza la dirección obrera de la economía y el Estado socialista de los trabajadores para garantizar lo primero.


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Miér Mar 04, 2015 1:51 pm

inmundo escribió:
ñángara escribió:
inmundo escribió:El camarada Lenin dice que la esencia del centralismo democrático está contenida en el hecho de que el congreso elige al Comité central, mientras que el Comité central dirige (el partido). Nosotros no podemos aprobar esta opinión algo fantasiosa... Nosotros estimamos que el centralismo democrático... consiste en aplicar las directivas del Comité central por (intermedio de) los organismos locales, en la autonomía responsable de estos últimos y en su responsabilidad para su ámbito de trabajo”

Sería bueno tener una referencia a este extracto. Me parece una declaración exagerada puesto que  Lenin estaba muy consciente de esa "burocracia zarista pintarrajeada de rojo" que era el gobierno bolchevique en sus comienzos
.

En el documento completo que dejé está la fuente de la cita: 12.- Ossinsky, citado por Shapiro, in Los orígenes del absolutismo comunista, Albatros, Paris, 1957, 191 p.

Habría que precisar si lo que dice un profesor de historia británico, cuyo único mérito fue vivir en su juventud en Rusia y aprender el idioma, pueda considerarse como una verdad incontrastable.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Miér Mar 04, 2015 8:50 pm

Razion escribió:
inmundo escribió:
традиция escribió:Perdóname, camarada. Te ruego que no te ofendas. Yo creo que padeces la enfermedad infantil del "izquierdismo" en el comunismo. Los problemas a los que se hubo de enfrentar la URSS en aquellos días fueron tremendos. Y sobre la teoría había de imponerse la cordura. ¿Por qué te crees que Lenin se mostraba a favor de la disciplina en el trabajo, la gestión por un solo hombre y la necesidad de emplear especialistas burgueses en las empresas (así como oficiales y jefes zaristas en el ejército rojo de Trotsky)?

La razón es bien sencilla, las empresas debían de funcionar y además ser productivas. Y el ejército necesitaba disciplina y una buena dirección para ganar las guerras. Una cosa es la teoría y otra muy distinta su aplicación práctica para que sea efectiva.

Por eso yo antes te decía que existe socialismo cuando los medios de producción se socializan en beneficio del obrero y son dirigidos por éste a través de medios que no siempre pueden llegar a parecer democráticos desde una visión infantil de ciertas posturas izquierdistas.

Un saludo

No me ofendo, estoy acostumbrado a que la falta de respuestas derive en intentos de descalificación vía falacias ad hominem.
Lo que estás diciendo es tácitamente admitir que el socialismo tuvo que ser pospuesto por razones prácticas. Yo no digo otra cosa. La diferencia es que yo no disimulo y lo digo con claridad. No intento "nuevas definiciones" de socialismo. Hacer eso sería anular de hecho la idea socialista y revolucionaria, y resulta que el socialismo termina siendo la toma del poder sin importar qué pasa después. Esto es reaccionario. Así se termina aplaudiendo el "socialismo" cubano, el "socialismo" venezolano, el "socialismo" soviético, y ya que entramos en el terreno de las chicanas, terminamos pegando fotos de Putin haciéndose el piola.


¿De donde sacás eso inmundo? De las discusiones que más se han desarrollado en el foro están aquellas que se refieren a la construcción del socialismo, sobre todo de la etapa de transición al socialismo. En lo particular el tema principal es el de la planificación económica y allí se han dado múltiples debates -que dos por tres rescatamos en los diferentes hilos-. Es fundamental determinar cómo se organiza la dirección obrera de la economía y el Estado socialista de los trabajadores para garantizar lo primero.

¿De dónde saco qué cosa, razion? ¿En qué momento aludí a las discusiones en el foro? Estoy hablando con una persona en particular y criticando sus ideas particulares (sin que esto quite que puedan ser compartidas por muchos dentro del stalinismo y afines), en este caso, critico la legitimidad de cambiar el concepto de socialismo según la conveniencia de quien está en el poder y se quiera legitimar en un momento determinado. De ahí a volverse admirador de Chávez o de Putin no hay mucha distancia.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Miér Mar 04, 2015 8:58 pm

ñángara escribió:
inmundo escribió:
ñángara escribió:
inmundo escribió:El camarada Lenin dice que la esencia del centralismo democrático está contenida en el hecho de que el congreso elige al Comité central, mientras que el Comité central dirige (el partido). Nosotros no podemos aprobar esta opinión algo fantasiosa... Nosotros estimamos que el centralismo democrático... consiste en aplicar las directivas del Comité central por (intermedio de) los organismos locales, en la autonomía responsable de estos últimos y en su responsabilidad para su ámbito de trabajo”

Sería bueno tener una referencia a este extracto. Me parece una declaración exagerada puesto que  Lenin estaba muy consciente de esa "burocracia zarista pintarrajeada de rojo" que era el gobierno bolchevique en sus comienzos
.

En el documento completo que dejé está la fuente de la cita: 12.- Ossinsky, citado por Shapiro, in Los orígenes del absolutismo comunista, Albatros, Paris, 1957, 191 p.

Habría que precisar si lo que dice un profesor de historia británico, cuyo único mérito fue vivir en su juventud en Rusia y aprender el idioma, pueda considerarse como una verdad incontrastable.

No, lo que hay que precisar es que ningún autor tiene la verdad "incontrastable", ni Shapiro ni nadie. Y que para ver si esos autores dicen la verdad, o si dicen cosas razonables, o si citan correctamente al menos, hay que ir a los libros y fijarse.
Ahora, si vos querés discutir esa cita EN SERIO te desafío a que hagamos lo siguiente: vos tratá de demostrar su falsedad, y yo trataré de demostrar que es cierta. Adelanto que no me interesa que el resultado sea uno u otro.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Miér Mar 04, 2015 10:06 pm

inmundo escribió:
ñángara escribió:
inmundo escribió:
ñángara escribió:
inmundo escribió:El camarada Lenin dice que la esencia del centralismo democrático está contenida en el hecho de que el congreso elige al Comité central, mientras que el Comité central dirige (el partido). Nosotros no podemos aprobar esta opinión algo fantasiosa... Nosotros estimamos que el centralismo democrático... consiste en aplicar las directivas del Comité central por (intermedio de) los organismos locales, en la autonomía responsable de estos últimos y en su responsabilidad para su ámbito de trabajo”

Sería bueno tener una referencia a este extracto. Me parece una declaración exagerada puesto que  Lenin estaba muy consciente de esa "burocracia zarista pintarrajeada de rojo" que era el gobierno bolchevique en sus comienzos
.

En el documento completo que dejé está la fuente de la cita: 12.- Ossinsky, citado por Shapiro, in Los orígenes del absolutismo comunista, Albatros, Paris, 1957, 191 p.

Habría que precisar si lo que dice un profesor de historia británico, cuyo único mérito fue vivir en su juventud en Rusia y aprender el idioma, pueda considerarse como una verdad incontrastable.

No, lo que hay que precisar es que ningún autor tiene la verdad "incontrastable", ni Shapiro ni nadie. Y que para ver si esos autores dicen la verdad, o si dicen cosas razonables, o si citan correctamente al menos, hay que ir a los libros y fijarse.
Ahora, si vos querés discutir esa cita EN SERIO te desafío a que hagamos lo siguiente: vos tratá de demostrar su falsedad, y yo trataré de demostrar que es cierta. Adelanto que no me interesa que el resultado sea uno u otro.
De plano es una imprecisión echarle la culpa a Lenin de la burocratización de la URSS por un tipo de "democracia"-representativa -el centralismo democrático- porque, simplemente, toda "democracia"-representativa genera una oligarquía, un gobierno de pocos que no garantiza el respeto de los intereses de las mayorías.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por inmundo el Jue Mar 05, 2015 2:26 pm

ñángara escribió:
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ñángara escribió:
inmundo escribió:El camarada Lenin dice que la esencia del centralismo democrático está contenida en el hecho de que el congreso elige al Comité central, mientras que el Comité central dirige (el partido). Nosotros no podemos aprobar esta opinión algo fantasiosa... Nosotros estimamos que el centralismo democrático... consiste en aplicar las directivas del Comité central por (intermedio de) los organismos locales, en la autonomía responsable de estos últimos y en su responsabilidad para su ámbito de trabajo”

Sería bueno tener una referencia a este extracto. Me parece una declaración exagerada puesto que  Lenin estaba muy consciente de esa "burocracia zarista pintarrajeada de rojo" que era el gobierno bolchevique en sus comienzos
.

En el documento completo que dejé está la fuente de la cita: 12.- Ossinsky, citado por Shapiro, in Los orígenes del absolutismo comunista, Albatros, Paris, 1957, 191 p.

Habría que precisar si lo que dice un profesor de historia británico, cuyo único mérito fue vivir en su juventud en Rusia y aprender el idioma, pueda considerarse como una verdad incontrastable.

No, lo que hay que precisar es que ningún autor tiene la verdad "incontrastable", ni Shapiro ni nadie. Y que para ver si esos autores dicen la verdad, o si dicen cosas razonables, o si citan correctamente al menos, hay que ir a los libros y fijarse.
Ahora, si vos querés discutir esa cita EN SERIO te desafío a que hagamos lo siguiente: vos tratá de demostrar su falsedad, y yo trataré de demostrar que es cierta. Adelanto que no me interesa que el resultado sea uno u otro.
De plano es una imprecisión echarle la culpa a Lenin de la burocratización de la URSS por un tipo de "democracia"-representativa -el centralismo democrático- porque, simplemente,  toda "democracia"-representativa genera una oligarquía, un gobierno de pocos que no garantiza el respeto de los intereses de las mayorías.

Hasta recién venías cuestionando la cita, no queda claro si su autenticidad o qué. Lo último que decís es teoría política especulativa de difícil demostración. Al final, ¿cuál es tu objeción?
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Jue Mar 05, 2015 6:34 pm

inmundo escribió:Hasta recién venías cuestionando la cita, no queda claro si su autenticidad o qué. Lo último que decís es teoría política especulativa de difícil demostración. Al final, ¿cuál es tu objeción?
Echarle la culpa a Lenin por la burocratización del centralismo-democrático es como echarle la culpa a Allende porque la democracia parlamentaria chilena no le sirvió de nada al proyecto de socialismo "consitucional" de la Unidad Popular.

La democracia directa de la gente es la única alternativa al gobierno de unos representantes elegidos. Por algo la democracia representativa es la fachada oficial de los gobiernos de la burguesía, porque la oligarquía resultante, formada por políticos profesionales aparentando ser apoderados de la soberanía popular, en realidad están al servicio de los intereses económico-políticos de la burguesía.


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