"Dudas" verdaderas

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"Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Miér Feb 25, 2015 4:44 am

Alguien tenía que bajar el tema del usuario que dijo que "conocía lo básico" del comunismo  Twisted Evil  

Todos somos susceptibles de ser asaltados por dudas. La misma expresión "conocer lo básico del comunismo" es dudosa per se en el sentido de que conocer realmente a la ciencia del marxismo y a la praxis revolucionaria comunista necesita de una alta cualificación política, histórica y económica.

A pesar del hecho de que la corriente principal del "marxismo-autoritario" es la única que ha alcanzado el poder en varios países, también es el sujeto de una crisis de la teoría debido al triunfo de los pequeño-burgueses gerentes, encargados por el partido para controlar los medios de producción, que derrocaron al gobierno comunista ruso, o los social-traidores chinos que llevaron la revolución de Mao por el camino de la restauración capitalista, el "socialismo de mercado" Moi Doi de Vietnam, el Juche o Suche norcoreano con su monarquía (gobierno de una persona) hereditaria, o el "cuenta-propismo" pequeño-burgués cubano.

Mucho se ha apartado el movimiento político comunista de la idea original de Marx de que la revolución proletaria es la lucha por la democracia.

Asaltan dudas, como la de que Lenin haya sido un blanquista del siglo XX. Como la de que Mao haya promovido y luego traicionado la Revolución Cultural que creó la gran comuna de Shangai.

Pero el marxismo, como verdadero humanismo, persiste longevo y fuerte como un roble, a la espera de que los revolucionarios afinen la estrategia y táctica políticas para llevar al poder a los trabajadores.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por Dlink el Miér Feb 25, 2015 12:48 pm

La crisis política es un fenómeno social que afecta a cualquier sociedad, y los Estados socialistas no están al margen de esa naturaleza. Pero en sus inicios las revoluciones de esos países fueron un auge de progreso. Luego muchos se corrompieron... pero ya hemos aprendido de esa experiencia.
En cuanto a tus dudas:

Mao no llevó a la restauración capitalista, ese fue Deng

el Moi Doi de Vietnam estuvo influenciado por Deng y Gorbachov

Corea del Norte no es una monarquía hereditaria, de hecho tal vez sea la democracia más plena que hay en este siglo

Cuba tiene autónomos, pero eso no se entromete en la economía planificada y el modelo marxista-leninista que aún sigue vigente

Por supuesto ha habido errores... muchos muy graves. Pero el marxismo es científico y como tal necesita de esos errores para evolucionar y adaptarse a la actualidad. Si podemos aprender de ellos, esos errores se convertirán en consejos para la próxima vez construir un socialismo mejor.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Miér Feb 25, 2015 5:20 pm

Dlink escribió:La crisis política es un fenómeno social que afecta a cualquier sociedad, y los Estados socialistas no están al margen de esa naturaleza. Pero en sus inicios las revoluciones de esos países fueron un auge de progreso. Luego muchos se corrompieron... pero ya hemos aprendido de esa experiencia.
Sí, la "crisis política" de estamentos pequeño-burgués que se aprovechan de que no hay una verdadera democracia directa de la gente, con funcionarios elegidos por sorteo por un tiempo brevísimo y con posibilidad de revocarlos inmediatamente. Eso definitivamente no está en la naturaleza de un gobierno directo de los trabajadores sino de un socialismo de Estado.

Dlink escribió:Mao no llevó a la restauración capitalista, ese fue Deng
Yo no dije que Mao restauró el capitalismo en China (murió antes de ello); yo hablé de los social-traidores chinos que llevaron la revolución de Mao por el camino de la restauración capitalista, fundamentalmente los aburguesados Liu Shaoqi, Zhou Enlai y, sobre todo su delfín, Deng Xiaoping, todos estos atacados por la Revolución Cultural China que el propio Mao traicionó después de haberla apoyado y ocasionando con ello el ascenso de la camarilla de Deng Xiaoping.

Dlink escribió:Corea del Norte no es una monarquía hereditaria, de hecho tal vez sea la democracia más plena que hay en este siglo
Kim Il Sung designó a su hijo Kim Jong-Il como máximo líder, este a su vez a su hijo Kim Jong-Il. Es difícil decir que esto no es el gobierno de 1 persona con carácter hereditario.

Dlink escribió:Cuba tiene autónomos, pero eso no se entromete en la economía planificada y el modelo marxista-leninista que aún sigue vigente
El modelo "marxista-leninista" de Cuba no ha logrado en 65 años susperar la democracia representativa (el mismo modelo de gobierno de títeres con que enmascara la burguesía su dictadura económica-política), el Estado se ha fortalecido, hay gerentes encargados de los medios de producción en lugar de democracia en el trabajo, persisten incólumes el mercado y el dinero, en fin, lo que existe es un "socialismo de Estado", tal como el régimen soviético que cayó en la URSS.

Dlink escribió:Por supuesto ha habido errores... muchos muy graves. Pero el marxismo es científico y como tal necesita de esos errores para evolucionar y adaptarse a la actualidad. Si podemos aprender de ellos, esos errores se convertirán en consejos para la próxima vez construir un socialismo mejor.
Si el socialismo es científico, entoncesla culpa es de los que lo interpretan erróneamente. Una "próxima vez" pasa por esperar un futuro auge de masas en un período de absoluta hegemonía del imperialismo (capitalismo financiero).
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por CarlosMarx el Miér Feb 25, 2015 5:48 pm

ñángara, usted usa el mismo discurso de la izquierda dogmática, el izquierdismo y la falta de análisis.

Sí, la "crisis política" de estamentos pequeño-burgués que se aprovechan de que no hay una verdadera democracia directa de la gente, con funcionarios elegidos por sorteo por un tiempo brevísimo y con posibilidad de revocarlos inmediatamente. Eso definitivamente no está en la naturaleza de un gobierno directo de los trabajadores sino de un socialismo de Estado.

Esto está bien, en parte. Es necesario un método para evitar crisis como las de la URSS a partir del '89, lo de los funcionarios por sorteo me parece ridículo, se supone que se deba elegir al más capacitado, no dejarlo al azar.

"Gobierno directo de los trabajadores", eso suena mucho a discurso izquierdista. Es obvio que en ciertos países el proletariado perdió poder, y en otras lo perdió totalmente, pero no se puede generalizar, y menos en países como Corea y Cuba donde realmente existe una democracia proletaria.

Yo no dije que Mao restauró el capitalismo en China (murió antes de ello); yo hablé de los social-traidores chinos que llevaron la revolución de Mao por el camino de la restauración capitalista, fundamentalmente los aburguesados Liu Shaoqi, Zhou Enlai y, sobre todo su delfín, Deng Xiaoping, todos estos atacados por la Revolución Cultural China que el propio Mao traicionó después de haberla apoyado y ocasionando con ello el ascenso de la camarilla de Deng Xiaoping.

Lo que usted no sabe es que el Mao Zedong de los últimos años de su vida era bastante "revisionista", como dirían algunos.

Y para analizar el viraje de China hacia el socialismo de mercado no basta con decir que fue un "complot burgués", por favor, no tengamos el mismo nivel de análisis que la reacción. China atravesaba un momento crítico, su economía estaba estancada, el bloque socialista estaba ya deteriorándose, y con sus relaciones con estos países en malos términos, China no podía asegurar su supervivencia de otra forma que no sea aumentando su economía explosivamente, con la entrada del capitalismo.

Ningún "revisionismo" tiene lugar sin un problema de base, véase el caso de la URSS: Jrushchev, postguerra, Breshnev, estancamiento, Gorbachov, declive del poder soviético. Nada surge así porque sí. Hay que tener autocrítica.

Kim Il Sung designó a su hijo Kim Jong-Il como máximo líder, este a su vez a su hijo Kim Jong-Il. Es difícil decir que esto no es el gobierno de 1 persona con carácter hereditario.

Falso, lo designó la Asamblea Popular Suprema a la cual cualquiera puede acceder.


El modelo "marxista-leninista" de Cuba no ha logrado en 65 años susperar la democracia representativa (el mismo modelo de gobierno de títeres con que enmascara la burguesía su dictadura económica-política), el Estado se ha fortalecido, hay gerentes encargados de los medios de producción en lugar de democracia en el trabajo, persisten incólumes el mercado y el dinero, en fin, lo que existe es un "socialismo de Estado", tal como el régimen soviético que cayó en la URSS.

También falso. Hay asambleas en Cuba que eligen a los máximos representantes del Estado cada 5 años.

Cuba hace lo que puede, si siguiese con el modelo "marxista-leninista puro" ya sería colonia de EE.UU, porque no hubiese sobrevivido todo este tiempo. De nuevo, vea el contexto para entender lo que pasa en el interior de la experiencia.

Si el socialismo es científico, entoncesla culpa es de los que lo interpretan erróneamente. Una "próxima vez" pasa por esperar un futuro auge de masas en un período de absoluta hegemonía del imperialismo (capitalismo financiero).

Otro argumento izquierdista. No, no se interpreta erróneamente, el marxismo no es específico en cuanto a como debe ser la experiencia socialista, solo da generalizaciones. Las diferentes experiencias son producto de diferentes entornos, culturas, Historia, guerras, etc.

Saludos.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por reptiliano el Miér Feb 25, 2015 6:01 pm

Dlink escribió:Corea del Norte no es una monarquía hereditaria, de hecho tal vez sea la democracia más plena que hay en este siglo
ñángara:
Kim Il Sung designó a su hijo Kim Jong-Il como máximo líder, este a su vez a su hijo Kim Jong-Il. Es difícil decir que esto no es el gobierno de 1 persona con carácter hereditario.








Ni Kim Il Sung designo a Kim Jong Il, ni Kim Jong Il designo a Kim Jong Un. El unico que los designo fue el pueblo norcoreano. Lo que es dificil es decir que es el gobierno de una persona con caracter hereditarioa cuando hay si estoy en lo cierto mas de 600 diputados. Ademas de 3 diferentes partidos el partido socialdemocrata, el partido chondinista y el partido del trabaja. Es mas ni Kim Il Sung ni Kim Jong Il ni Kim Jong Un tienen el mismocargo en el gobierno.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Feb 25, 2015 7:25 pm

reptiliano escribió:
Dlink escribió:Corea del Norte no es una monarquía hereditaria, de hecho tal vez sea la democracia más plena que hay en este siglo
ñángara:
Kim Il Sung designó a su hijo Kim Jong-Il como máximo líder, este a su vez a su hijo Kim Jong-Il. Es difícil decir que esto no es el gobierno de 1 persona con carácter hereditario.

Ni Kim Il Sung designo a Kim Jong Il, ni Kim Jong Il designo a Kim Jong Un. El unico que los designo fue el pueblo norcoreano. Lo que es dificil es decir que es el gobierno de una persona con caracter hereditarioa cuando hay si estoy en lo cierto mas de 600 diputados. Ademas de 3 diferentes partidos el partido socialdemocrata, el partido chondinista y el partido del trabaja. Es mas ni Kim Il Sung ni Kim Jong Il ni Kim Jong Un tienen el mismocargo en el gobierno.

Bueno bueno... ¿por qué una "monarquía socialista" no es posible? . Hemos tenido monarquías en todos los modos de producción existentes hasta la fecha, una monarquía (no absolutista) no tiene por qué no congeniar con un modelo económico socialista... si es que a Norcorea se la puede llamar socialista, claro.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por reptiliano el Miér Feb 25, 2015 7:48 pm

PequeñoBurgués escribió:
reptiliano escribió:
Dlink escribió:Corea del Norte no es una monarquía hereditaria, de hecho tal vez sea la democracia más plena que hay en este siglo
ñángara:
Kim Il Sung designó a su hijo Kim Jong-Il como máximo líder, este a su vez a su hijo Kim Jong-Il. Es difícil decir que esto no es el gobierno de 1 persona con carácter hereditario.

Ni Kim Il Sung designo a Kim Jong Il, ni Kim Jong Il designo a Kim Jong Un. El unico que los designo fue el pueblo norcoreano. Lo que es dificil es decir que es el gobierno de una persona con caracter hereditarioa cuando hay si estoy en lo cierto mas de 600 diputados. Ademas de 3 diferentes partidos el partido socialdemocrata, el partido chondinista y el partido del trabaja. Es mas ni Kim Il Sung ni Kim Jong Il ni Kim Jong Un tienen el mismocargo en el gobierno.

Bueno bueno... ¿por qué una "monarquía socialista" no es posible? . Hemos tenido monarquías en todos los modos de producción existentes hasta la fecha, una monarquía (no absolutista) no tiene por qué no congeniar con un modelo económico socialista... si es que a Norcorea se la puede llamar socialista, claro.
Bueno bueno...Haber porfabor dime en que parte de mi cita hablo de si una monarquía socialista es posible o no? Yo lo únicoque e demostrado es que cCorea del Norte no es una monarquía.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Miér Feb 25, 2015 9:45 pm

CarlosMarx escribió:... lo de los funcionarios por sorteo me parece ridículo, se supone que se deba elegir al más capacitado, no dejarlo al azar.
Las selecciones por sorteo son tan antiguas como la democracia ateniense de la Grecia clásica. Estadísticamente se puede probar que tomados al azar un subconjunto de un colectivo estarán mejor epresentadas todas las personas que si se deja al activismo de los miembros más voluntaristas.

Además, se evita las componendas, la formación de grupos, las relaciones informales de integrantes de la organización.

Carlos Marx escribió:Y para analizar el viraje de China hacia el socialismo de mercado no basta con decir que fue un "complot burgués", por favor, no tengamos el mismo nivel de análisis que la reacción. China atravesaba un momento crítico, su economía estaba estancada, el bloque socialista estaba ya deteriorándose, y con sus relaciones con estos países en malos términos, China no podía asegurar su supervivencia de otra forma que no sea aumentando su economía explosivamente, con la entrada del capitalismo.
"No fue un complot burgués... sino que China no podía asegurar su superviviencia de otra forma que ... con ...  el capitalismo" ¿Esta es una nueva teoría que consiste en que cuando el socialismo no sirve para desarrollar la economía, hay que retroceder y restaurar al capitalismo?
Hay un hecho poco conocido de que la economía china también crecía en la década de los 1950s a un ritmo de 10% o más, cifras de las que se jactan hoy los restauradores del capitalismo. Los trabajadores no han ganado nada con el capitalismo salvaje que se ha instalado en China, excepto trabajos precarios (mal remunerados y sin compensaciones en servicios de salud y educación prestados por el Estado) , fácilmente detectable en empresas como FoxCon que enriquece a Apple a costa de la esclavitud asalariada de sus compatriotas.

CarlosMarx escribió:Ningún "revisionismo" tiene lugar sin un problema de base, véase el caso de la URSS: Jrushchev, postguerra, Breshnev, estancamiento, Gorbachov, declive del poder soviético. Nada surge así porque sí. Hay que tener autocrítica.
La idea del "estancamiento" fue un engaño del estamento pequeño-burgués de gerentes encargados de los medios de producción. Querían ganar más y una economía madura como hasta Brezhnev no les permitiría un nivel de ingresos como los de los gerentes CEOs occidentales.
Además, Gorbachóv se confesó anti-comunista en un artículo:  http://www.revolutionarydemocracy.org/rdv6n1/gorbach.htm

Pero el punto principal es que un análisis marxista del siglo XXI considera que la "democracia"-representativa origina oligarquía (gobierno de pocos) que es la que conlleva al ascenso de estos social-traidores al liderazgo revolucionario.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por CarlosMarx el Miér Feb 25, 2015 10:13 pm

Las selecciones por sorteo son tan antiguas como la democracia ateniense de la Grecia clásica. Estadísticamente se puede probar que tomados al azar un subconjunto de un colectivo estarán mejor epresentadas todas las personas que si se deja al activismo de los miembros más voluntaristas.

Además, se evita las componendas, la formación de grupos, las relaciones informales de integrantes de la organización.

Permítame dudar de esto, especialmente porque no se usa desde, precisamente, los tiempos clásicos.

"No fue un complot burgués... sino que China no podía asegurar su superviviencia de otra forma que ... con ... el capitalismo" ¿Esta es una nueva teoría que consiste en que cuando el socialismo no sirve para desarrollar la economía, hay que retroceder y restaurar al capitalismo?
Hay un hecho poco conocido de que la economía china también crecía en la década de los 1950s a un ritmo de 10% o más, cifras de las que se jactan hoy los restauradores del capitalismo. Los trabajadores no han ganado nada con el capitalismo salvaje que se ha instalado en China, excepto trabajos precarios (mal remunerados y sin compensaciones en servicios de salud y educación prestados por el Estado) , fácilmente detectable en empresas como FoxCon que enriquece a Apple a costa de la esclavitud asalariada de sus compatriotas.

Claro, porque está en jaque la supervivencia de la nación entera, de la guía política de los comunistas, el nivel de vida de la gente, etc. China, diga lo que se diga, tiene una buena calidad de vida y la gran mayoría de su población tiene acceso a todos los servicios básicos.

Yo hablo de los '70, no de los '50 (donde las relaciones sino-soviéticas estaban en su auge).

Esos trabajos son una minoría. Y ese discurso es demagogia.

La idea del "estancamiento" fue un engaño del estamento pequeño-burgués de gerentes encargados de los medios de producción. Querían ganar más y una economía madura como hasta Brezhnev no les permitiría un nivel de ingresos como los de los gerentes CEOs occidentales.
Además, Gorbachóv se confesó anti-comunista en un artículo: http://www.revolutionarydemocracy.org/rdv6n1/gorbach.htm

Ok, de alguna forma un grupo de gerentes pudieron voltear todo una economía por su "avaricia"... Se los habría detenido antes, los "revisionistas" no querían una caída del bloque socialista. El problema era mucho más grave, y tiene que ver con la mala agricultura, los gastos militares (como la campaña a Afganistán), y los subsidios a otros países socialistas.

Pero el punto principal es que un análisis marxista del siglo XXI considera que la "democracia"-representativa origina oligarquía (gobierno de pocos) que es la que conlleva al ascenso de estos social-traidores al liderazgo revolucionario.

Demasiado simplista y solo confunde a los camaradas en el verdadero análisis que ha de hacerse.

Saludos.

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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por традиция el Miér Feb 25, 2015 11:39 pm

ñángara escribió:Mucho se ha apartado el movimiento político comunista de la idea original de Marx de que la revolución proletaria es la lucha por la democracia.

Asaltan dudas, como la de que Lenin haya sido un blanquista del siglo XX. Como la de que Mao haya promovido y luego traicionado la Revolución Cultural que creó la gran comuna de Shangai.

Pero el marxismo, como verdadero humanismo, persiste longevo y fuerte como un roble, a la espera de que los revolucionarios afinen la estrategia y táctica políticas para llevar al poder a los trabajadores.
El verdadero marxismo también contempla una etapa de duración indefinida en la que habrá de existir lo que se denomina la "dictadura del proletariado". Un periodo previo a la implantación final del comunismo, y la consiguiente desaparición del Estado, dirigida por aquellos que son ideológicamente más avanzados que la masa, a quienes se denomina "vanguardia del proletariado". Hasta aquí, muy escueta y brevemente, la teoría...

Por eso creo que tus dudas habrían de disiparse en seguida, si pensaras en ésto. Los ejemplos que tu has puesto, como "negaciones" de una idea a la que tu denominas "marxismo verdadero", son también genuinamente marxistas, aunque no hayamos visto todavía en la praxis esa etapa final que nos anuncia el marxismo (y solamente hayamos podido conocer sus fases previas). En otras palabras, la dictadura del proletariado es también "marxismo verdadero".

No se si contesto a tu pregunta.

Un saludo


P.D.: Y esa fase denominada "dictadura del proletariado" es la única fase que yo veo posible por el momento (en unos cuantos cientos de años, por lo menos...). Porque para llegar a ese modelo idílico de sociedad comunista (...anunciada al final de todo un largo proceso) primero habría de nacer un "hombre nuevo" (del cual también ya se ha escrito y hablado muchísimo en muchos sitios).

Pero,  a ese "hombre nuevo" yo no lo he visto todavía por ninguna parte, ni veo su embrión emergiendo en unos cuantos siglos. Yo soy cristiano, y te puedo decir que nosotros, los cristianos, también llevamos hablando de la construcción necesaria, o el nacimiento inevitable, de un "hombre nuevo" que deje de ser avaricioso, egoísta, individualista, competitivo y carente de empatía (o compasivo, que es casi lo mismo). Así llevamos más DOS MIL AÑOS, como te decía, esperando el nacimiento de ese "hombre nuevo": bueno, generoso, altruista, cooperador y compasivo para con su prójimo. ¡Y mira que el cristianismo ha tenido siglos en los que ha impuesto su dictadura!.

Quizás el marxismo tenga más éxito en ese empeño, no quisiera entrar aquí en esa polémica sin sentido  (...y perdón por el inciso folclórico-religioso).

Pero, si te interesa este tema de la necesidad del nacimiento de ese "hombre nuevo", es muy aconsejable leerse la obra que escribió el Ché Guevara sobre ese tema (en la URSS también se hacia mucha propaganda del "hombre nuevo").

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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Jue Feb 26, 2015 1:39 pm

CarlosMarx escribió:
La idea del "estancamiento" fue un engaño del estamento pequeño-burgués de gerentes encargados de los medios de producción. Querían ganar más y una economía madura como hasta Brezhnev no les permitiría un nivel de ingresos como los de los gerentes CEOs occidentales.
Además, Gorbachóv se confesó anti-comunista en un artículo:  http://www.revolutionarydemocracy.org/rdv6n1/gorbach.htm

Ok, de alguna forma un grupo de gerentes pudieron voltear todo una economía por su "avaricia"... Se los habría detenido antes, los "revisionistas" no querían una caída del bloque socialista. El problema era mucho más grave, y tiene que ver con la mala agricultura, los gastos militares (como la campaña a Afganistán), y los subsidios a otros países socialistas.

Pero el punto principal es que un análisis marxista del siglo XXI considera que la "democracia"-representativa origina oligarquía (gobierno de pocos) que es la que conlleva al ascenso de estos social-traidores al liderazgo revolucionario.

No por casualidad la "democracia"-representativa (y el centralismo democrático es una forma de ella) es el régimen de gobierno de la burguesía. Es el gobierno de unos pocos (una oligarquía) con el cuento de que están temporalmente encargados del poder que "reside en el pueblo".

Demasiado simplista y solo confunde a los camaradas en el verdadero análisis que ha de hacerse.

Saludos.
No más "simplista" que una teoría de la conspiración de unos revisionistas, argumentos que no has expuesto todavía.

Con el estamento pequeño-burgués gerencial vinieron los créditos de occidente y las famosas recomendaciones del FMI, sin ninguna necesidad para una economía soviética que crecía normalmente a un 3% (al igual que las occidentales). Es más, la venta de armas de ls URSS a países de todo el 3er mundo les representaba entradas por el orden de $50.000 millones.

Es tan patente esta distorsión del Estado socialista actuando como un burgués que puede decirse que los obreros soviéticos eran explotados por el Estado, empeñados en una competencia capitalista con occidente. La prueba está en que los obreros no movieron un dedo ni en la defensa del partido ni del gobierno comunistas.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por CarlosMarx el Jue Feb 26, 2015 4:33 pm

No más "simplista" que una teoría de la conspiración de unos revisionistas, argumentos que no has expuesto todavía.

Pero sí he expuesto problemas en la agricultura y las subvenciones, mirá, te pongo más información:

"Aunque las cosechas de granos fueron excelentes en 1986 y 1987, la producción se redujo a sólo 195 millones de toneladas en 1988, lo que obligó a la Unión Soviética a importar más de 36 millones de toneladas este año. La cosecha de papas de 1988, otras hortalizas y frutas también se redujo en comparación con los dos años anteriores. Como resultado, la disponibilidad de productos alimenticios en todo el país empeoró, ya a mediados de 1989 muchos observadores occidentales cree que hay una escasez grave y posiblemente la hambruna fuese inminente. Es evidente que los objetivos del Plan Quinquenal para la agricultura no se alcanzarían, un duro revés para los esfuerzos de la perestroika de Gorbachov.

Una serie de factores hizo que el sistema colectivizado soviético fuese ineficiente a lo largo de su historia. Debido a que los agricultores se les pagaba el mismo salario independientemente de la productividad, no había incentivo para trabajar más duro y más eficientemente. Los administradores que no estaban al tanto de las necesidades y capacidades de las granjas individuales decidieron niveles de asignación de entrada y de salida, y el alto grado de subvención eliminó los incentivos para adoptar métodos de producción más eficientes.

Bajo Stalin el gobierno socializó la agricultura y creó una burocracia masiva para administrar la política. La campaña de Stalin de la colectivización forzada, que comenzó en 1929, confiscó la tierra, maquinaria, ganado y almacenes de grano de los campesinos. En 1937 el gobierno había organizado aproximadamente el 99 por ciento del campo soviético en granjas colectivas estatales. Bajo este sistema muy ineficiente, los rendimientos agrícolas disminuyeron en lugar de aumentar. La situación se prolongó hasta la década de 1980, [b]cuando los agricultores soviéticos promediaron un 10 por ciento de la producción de sus contrapartes en Estados Unidos."


(Traducido del inglés). Fuente: http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/cccp-ag-gorbachev.htm

Sabemos que este problema no es solo de los '80, si no que ya venía sucediendo con más o menos gravedad a lo largo de toda la historia soviética (véase Jrushchev y su fascinación por el cultivo de maíz).

Después están las subvenciones a países socialistas, como Cuba, Europa del Este, África y Corea del norte, toneladas de combustible, tecnología, piezas de maquinaria, tratados comerciales. Todo eso representaba un enorme gasto.

Y por último, la siempre creciente y avanzada fuerza militar soviética necesitaría siempre de un presupuesto que se incremente, y más aún con el apoyo militar a otras naciones.

Usted lo quiere reducir solamente a "un problema en la cúpula", y dejar a la URSS como el mejor país del mundo, intocable, cuya producción era perfecta.

Con el estamento pequeño-burgués gerencial vinieron los créditos de occidente y las famosas recomendaciones del FMI, sin ninguna necesidad para una economía soviética que crecía normalmente a un 3% (al igual que las occidentales). Es más, la venta de armas de ls URSS a países de todo el 3er mundo les representaba entradas por el orden de $50.000 millones.

¿Y esto en qué año fue? Y vuelvo con lo mismo, es muy fácil reducir toda la gama de problemas en cierta capa pequeñoburguesa. Y muy poco científico.

Es tan patente esta distorsión del Estado socialista actuando como un burgués que puede decirse que los obreros soviéticos eran explotados por el Estado, empeñados en una competencia capitalista con occidente. La prueba está en que los obreros no movieron un dedo ni en la defensa del partido ni del gobierno comunistas.

La gente sabía muy bien que el Partido estaba lleno de corruptos y ya estaba condenado, pero como bien debe saber, se apoyó la permanencia de la URSS, más o menos con un voto del 80% en las RSS.

En cualquier país socialista los obreros son explotados por el Estado, se llama plustrabajo y de ahí salen los fondos para sustentar toda la capa de poder, y el excedente que luego se vende a otras naciones.

Estoy de acuerdo en que esa competencia desmesurada acabó con la URSS, pero debemos pensar si realmente se podría haber llevado esta competencia de otra forma.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Jue Feb 26, 2015 8:23 pm

Esa fuente de "globalsecurity" es inaceptable. Pudiera ser inclusive un texto de la seguridad nacional gringa.

Es preferible el texto de W. Paul Cockshott -un economista escocés, socialista del siglo XXI- denominado "Conceptos de Liderazgo y de Democracia" http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/leadershipconcepts.pdf en el que dedica una sección al colapso de la URSS.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por Máquina el Jue Feb 26, 2015 8:56 pm

PequeñoBurgués escribió:
reptiliano escribió:
Dlink escribió:Corea del Norte no es una monarquía hereditaria, de hecho tal vez sea la democracia más plena que hay en este siglo
ñángara:
Kim Il Sung designó a su hijo Kim Jong-Il como máximo líder, este a su vez a su hijo Kim Jong-Il. Es difícil decir que esto no es el gobierno de 1 persona con carácter hereditario.

Ni Kim Il Sung designo a Kim Jong Il, ni Kim Jong Il designo a Kim Jong Un. El unico que los designo fue el pueblo norcoreano. Lo que es dificil es decir que es el gobierno de una persona con caracter hereditarioa cuando hay si estoy en lo cierto mas de 600 diputados. Ademas de 3 diferentes partidos el partido socialdemocrata, el partido chondinista y el partido del trabaja. Es mas ni Kim Il Sung ni Kim Jong Il ni Kim Jong Un tienen el mismocargo en el gobierno.

Bueno bueno... ¿por qué una "monarquía socialista" no es posible? . Hemos tenido monarquías en todos los modos de producción existentes hasta la fecha, una monarquía (no absolutista) no tiene por qué no congeniar con un modelo económico socialista... si es que a Norcorea se la puede llamar socialista, claro.
Es mejor no tener una Estado de economía socialista regido por una monarquía hereditaria porque el Socialismo tiene como función allanar el terreno para un sistema económicamente comunista y políticamente asambleario, de por sí avanzar al comunismo es complejo, es de lógica situarse lo más próximo posible  en el plano político a lo que será el sistema de gobierno de asambleas y no alejarse de él.

Opino como tú PequeñoBurgués, han existido dos tipos de Gobiernos, Monarquías y Repúblicas, con economías Feudales, Esclavistas, Mixtas entre esas dos aparte de Capitalistas y entrados al siglo anterior Repúblicas de economía Socialista. Es loable en un país Socialista de entre el pueblo elegir a 3 o 4 que creen un Clan en el que por nacer en él tengas la oportunidad de ser Jefe de Estado y si no naces no la tengas; Habría que justificarlo ante el pueblo y ante la Historia.

Es lo que me dice la lógica.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por CarlosMarx el Jue Feb 26, 2015 9:18 pm

ñángara escribió:Esa fuente de "globalsecurity" es inaceptable. Pudiera ser inclusive un texto de la seguridad nacional gringa.

Es preferible el texto de W. Paul Cockshott -un economista escocés, socialista del siglo XXI- denominado "Conceptos de Liderazgo y de Democracia" http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/leadershipconcepts.pdf en el que dedica una sección al colapso de la URSS.

¿Por qué es inaceptable? ¿Tiene alguna fuente soviética que lo desmienta?

Y ese texto no dice nada nuevo, es el típico argumento de que Gorbachov introdujo el capitalismo, y claro que lo hizo, la pregunta es: ¿por qué? Obviamente había un problema que se podía solucionar de esa forma.

Fíjese lo que dice el texto, además, al final de la página 17 y parte de la 18, habla de ese proceso de estancamiento del crecimiento que ataca a las economías maduras.

Saludos.


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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por традиция el Jue Feb 26, 2015 10:02 pm

CarlosMarx escribió:...es el típico argumento de que Gorbachov introdujo el capitalismo, y claro que lo hizo, la pregunta es: ¿por qué?
El por qué quizás se pueda intuir observando lo bien que han tratado a este tipo en USA desde que destrozó la Unión Soviética.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por CarlosMarx el Jue Feb 26, 2015 10:11 pm

традиция escribió:
CarlosMarx escribió:...es el típico argumento de que Gorbachov introdujo el capitalismo, y claro que lo hizo, la pregunta es: ¿por qué?
El por qué quizás se pueda intuir observando lo bien que han tratado a este tipo en USA desde que destrozó la Unión Soviética.

Sí, pero eso fue por el efecto. Gorbachov en varias entrevistas decía que quería preservar el país y el sistema, pero con reformas democráticas para adaptarlo al S.XXI. En parte le creo, pero claro que el contexto no daba para eso y Yeltsin y los nacionalistas comenzaron a ganar un inmenso poder, además de que la economía se cayó a pedazos, al contrario que en China o Vietnam.

También recordemos que fue Gorbachov quien se resistía a desmembrar el país aún luego de la caída de sus principales instituciones, y el socialismo.

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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por традиция el Jue Feb 26, 2015 11:03 pm

Quizás Gorbachov solo fue un aprendiz de brujo que debiera de haber hecho sus "experimentos" con gaseosa, y Yeltsin fue el verdadero submarino introducido por la CIA y el capitalismo para desmantelar la Unión Soviética.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ajuan el Jue Feb 26, 2015 11:14 pm

Honestamente poco me importa si tenia buenas intenciones, el tipo no se calento en la URSS fue vendiendo lo poco que quedaba... no seamos ingenuos.

Tampoco podemos decir que fueron 2 personas las que vendieron la URSS, desde la decada del 70 o antes que la URSS ya estaba infectada con el famoso "revisionismo" los ultimos lo que hicieron fue terminar de matarla y hasta lo disfrutaron parece...

Ademas guarda con Gorvachov que en cada entrevista dice cosas diferentes... el y su adaptar el socialismo me trae recuerdos cercanos Very Happy

Aca hay un hilo sobre Gorvachov y sus buenas intenciones (recomiendo que lo lean tiene datos interesantes):
http://www.forocomunista.com/t919-creeis-que-gorbachov-tenia-buenas-intenciones-o-que-era-un-traidor


------------------------------
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Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
http://vlenin.blogspot.com.ar/

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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por традиция el Jue Feb 26, 2015 11:36 pm

Las élites del partido vivían cada vez más alejadas de la realidad cotidiana y buscaban enriquecerse a cualquier precio. Por eso, ya en vísperas del colapso, no dudaron en apropiarse de las empresas estatales, robándole al pueblo un patrimonio en el que tanta ilusión, sudor y sangre había invertido.

Gorvachov no quería adaptar el socialismo, y si lo quería fue un sonado fracaso. Si te digo la verdad, por aquellos años finales de los ochenta, yo, cuando veía a este tipo por la TV siempre me decía: este tipo es un traidor al socialismo. Hoy dudo si fue un traidor o un idiota, pero lo bien que ha sido tratado por el NOM y el gobierno de los EE.UU. me dejan lugar a pocas dudas. Gorbachov les vino de perlas, y por eso le están tan agradecidos. Quizás me equivoque, pero ahora tengo puestas mis esperanzas en Putin.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Vie Feb 27, 2015 1:34 am

CarlosMarx escribió:
ñángara escribió:Esa fuente de "globalsecurity" es inaceptable. Pudiera ser inclusive un texto de la seguridad nacional gringa.

Es preferible el texto de W. Paul Cockshott -un economista escocés, socialista del siglo XXI- denominado "Conceptos de Liderazgo y de Democracia" http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/leadershipconcepts.pdf en el que dedica una sección al colapso de la URSS.

¿Por qué es inaceptable? ¿Tiene alguna fuente soviética que lo desmienta?

Y ese texto no dice nada nuevo, es el típico argumento de que Gorbachov introdujo el capitalismo, y claro que lo hizo, la pregunta es: ¿por qué? Obviamente había un problema que se podía solucionar de esa forma.

Fíjese lo que dice el texto, además, al final de la página 17 y parte de la 18, habla de ese proceso de estancamiento del crecimiento que ataca a las economías maduras.

Saludos.
Tu mismo en el foro pides poner referencias a los mensajes y ahora basas la defensa de Gorbachóv en un artículo anónimo que puede ser apócrifo, de algún supuesto "think tank" del que no puedes identificar filiación política alguna ni respaldo documental, a diferencia del economista escocés que es un estudioso de la caída de la URSS y es de conocida ideología socialista.

Gorbachóv es indefendible. Así lo refieren, como anti-comunista, en http://www.revolutionarydemocracy.org/rdv6n1/gorbach.htm

¿Tienen alguna importancia las razones que lo llevaron a colapsar el socialismo de Estado soviético? De seguro no eran razones ideológicas de izquierda. Su misión en su vida política fue destruir el socialismo.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por CarlosMarx el Vie Feb 27, 2015 1:53 am


Tu mismo en el foro pides poner referencias a los mensajes y ahora basas la defensa de Gorbachóv en un artículo apócrifo de algún supuesto "think tank" del que no puedes identificar filiación política alguna ni respaldo documental, a diferencia del economista escocés que es un estudioso de la caída de la URSS y es de conocida ideología socialista.

¿Sabe cuál es el problema? Usted no me dice porque sucedió, ni cuales fueron los factores que permitieron que algo así pudiese suceder, solo apuntala a Gorbachov como un traidor sin tener realmente más análisis que eso, dice que de alguna forma el tipo llegó al poder con la misión de "destruir el socialismo", como si usted fuese omnisciente y lo pudiese saber. Como si toda la realidad soviética del '85 al '91 se redujese a lo que quería Gorbachov.

El economista escocés no hace más que detallar los problemas que trajo el viraje impulsado por el PCUS luego de 1985 (no, no fue solo Gorbachov, había toda una camada de políticos que creían que eran necesarias reformas, y la ciudadanía lo apoyó), aunque hayan sido desastrosas para la estabilidad de la Unión, concebir a Gorbachov como un traidor solo por esto es tonto. Es como decir que los revolucionarios de Alemania del '19 no lograron el socialismo y por lo tanto no eran verdaderos comunistas.

Claro, no voy a comparar a Gorbachov con esos revolucionarios, pero una vez se analiza con detalle, la idea de reformas no era mala, era necesario un cambio o la URSS iba a seguir perdiendo poder con los años.

Gorbachóv es indefendible. Así lo refieren, como anti-comunista, en http://www.revolutionarydemocracy.org/rdv6n1/gorbach.htm

Estoy seguro de que sabe inglés. Lea este párrafo.

"I wanted to save the USSR, but only under social democracy rule. This I could not do. Yeltsin wanted power, he did not know anything about democracy or what I intended to do. We wanted the democratic USSR to have rights and freedom.

Then Yeltsin broke up the USSR and at that time I was not in the Kremlin, all the newspaper reporters asked me whether I shall cry? I did not cry, because I really managed to destroy Communism in the USSR, and also in all other European Socialist countries. I did not cry, because I knew that I fulfilled my main aim, that was the defeat of communism in Europe. But you must also know, that communism must be defeated in Asia also, to make the transition quicker to democracy and freedom in the whole world.
"

Fue un socialdemócrata. Cierto. Lo que quería era una reforma democrática en la URSS, mayores libertades. Adaptarse a los tiempos modernos, lo cual era necesario. No vio el contexto, ni pensó en el tránsito al capitalismo, ni en los problemas que ocasionarían elecciones libres y al final todo se le fue al trasto. Este es el análisis que debemos hacer.

¿Tienen alguna importancia las razones que lo llevaron a colapsar el socialismo de Estado soviético? De seguro no eran razones ideológicas de izquierda. Su misión en su vida política fue destruir el socialismo.

Tienen demasiado importancia, especialmente la economía previa a la ascensión de Gorbachov. Los comunistas (la mayoría) usan el siguiente método:

  • Economía soviética durante Stalin: Todo bien Very Happy .
  • Economía soviética post-Stalin: revisionismo y por lo tanto un complot capitalista para desmembrar el país. Desaceleración de la economía, de seguro que debe ser por los revisionistas Evil or Very Mad .
  • Llega Gorbachov: Traidor al socialismo que vendió a la URSS a los capitalistas sin razón aparente más que su propia maldad Twisted Evil.

Y por lo tanto no ven toda la escena política, ni los problemas económicos, o sea, no entienden realmente lo que ocasionó el colapso de los países socialistas, creyendo que manteniendo la "línea" se soluciona todo, que de alguna forma se pueden solventar las adversidades solo con eso.

Saludos.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por surfas el Vie Feb 27, 2015 2:48 am

[quote="CarlosMarx"]



Fue un socialdemócrata. Cierto. Lo que quería era una reforma democrática en la URSS, mayores libertades. Adaptarse a los tiempos modernos, lo cual era necesario. No vio el contexto, ni pensó en el tránsito al capitalismo, ni en los problemas que ocasionarían elecciones libres y al final todo se le fue al trasto. Este es el análisis que debemos hacer.




Tenes una contradiccion evidente. Decis que era socialdemocrata, pero no pensó en el transito al capitalismo (SIC) Evidentemente la socialdemocracia en el sentido que la usas es capitalismo. Gorbachov era socialdemocrata, eso es correcto. Y Gorbachov siempre buscó el transito al capitalismo de la URSS, ahi te equivocas cuando decis que no. El mismo lo decia, su modelo era el modelo nordico, para toda la URSS. Lo que diferencia a Gorbachov de Yeltsin, es que el ultimo maniobró para hacerse con el poder de Rusia, en cambio Gorbachov pretendia controlar a todas las republicas. Pero ambos eran capitalistas, y ambos maniobraron para el ingreso del capitalismo en la URSS.

Sobre tratar a los comunistas y al comunismo de ridiculo que estas haciendo, mejor no voy a opinar.


Última edición por surfas el Vie Feb 27, 2015 2:54 am, editado 4 veces
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por CarlosMarx el Vie Feb 27, 2015 2:50 am

No me expliqué bien, no pensó en lo que traería la introducción del capitalismo. Más que un socialismo a lo nórdico, trajo el neoliberalismo y la caída de la URSS.

Saludos.
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Re: "Dudas" verdaderas

Mensaje por ñángara el Vie Feb 27, 2015 3:56 am

También hay que poner los caballos delante de la carreta: el mito de que la URSS tenía una economía estancada (cuando crecía al ritmo similar de las economías occidentales maduras) y que la agricultura (ya de por sí una agricultura de riesgo por las latitudes soviéticas) estaba resentida por ello es la misma campaña de desestabilización de Washington para el derrocamiento de los gobiernos comunistas de los países socialistas de Estado del oriente europeo, campaña a la que Reagan aportó miles de millones de dólares y que contó con el apoyo interno de muchos "disidentes" como Walehsa, Vaclav Havel, y los mismos gerentes que controlaban los medios de producción, deseosos de convertirse en la clase dominante.

Ese es un argumento muy probable, dado lo que realmente ocurrió en el colapso del bloque soviético.

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