¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Mar 03, 2015 9:18 pm

    No, tampoco es tan lineal.
    El Marxismo que leíste te produjo el efecto rebote y ya estás para pasar a la clandestinidad.
    Hace una cosa, a los que saben en este foro, que te recomienden la parte de la teoría leninista de la intervención en el parlamento burgués.

    Los que te pasaron la data marxista en el local de tu barrio y están parasitando en el PJ desde que el PCA descubrió al Che Guevara en 1984 te pasaron su versión.
    Lo otros, los del "Directorio" del PCA que comandaba José Ber Gelbard, ahora dirigen el Banco Credicoop y garpan el local de tu barrio, ya vienen haciendo negocios millonarios con el PJ desde más atràs.

    Chau y a seguir meditando Very Happy

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por pablo13 el Mar Mar 03, 2015 9:58 pm

    gatopardo2015 escribió:No, tampoco es tan lineal.
    El Marxismo que leíste te produjo el efecto rebote y ya estás para pasar a la clandestinidad.
    Hace una cosa, a los que saben en este foro, que te recomienden la parte de la teoría leninista de la intervención en el parlamento burgués.

    Los que te pasaron la data marxista en el local de tu barrio y están parasitando en el PJ desde que el PCA descubrió al Che Guevara en 1984 te pasaron su versión.
    Lo otros, los del "Directorio" del PCA que comandaba José Ber Gelbard, ahora dirigen el Banco Credicoop y garpan el local de tu barrio, ya vienen haciendo negocios millonarios con el PJ desde más atràs.

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    ¿No te sale dar una respuesta sin hacerte el irónico? no entiendo que tenes ,que constantemente me estas chicaneando en cualquier cosa que público o comento. Creo que nunca te falte el respeto ,ni te sobre, el que tengas mas conocimientos que yo no te pone en un pedestal, porque vos tampoco naciste sabiendo ,yo estoy aprendiendo y doy un debate como puedo.

    Y la termino acá porque no me interesa seguir desvirtuando...

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Mar 03, 2015 10:10 pm

    ¿Eso que posteaste està entre el material que te recomendaron los otros usuarios?


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por LiberArce92 el Vie Mar 06, 2015 4:19 am

    pablo13 escribió:
    ¿y que sistema electoral alternativo te parecería democrático? De que otra manera el pueblo puede elegir a sus representantes si no es por medio de una elección de las mayorías?.

    ya lo exprese mas atrás, y use el ejemplo de Hugo Chavez que se sometía a elecciones y no por eso lo van a catalogar de  burgués ni mucho menos, quizás y salvando las distancias el ex-Tupamaro "pepe" Mujica ,también llego al poder por el sistema "burgués y anti-democrático" de elecciones ,y tampoco nadie se atrevería de tildarlo de burgués.
    A lo que voy es que no importa el método de elección (siempre y cuando sea por decisión del pueblo) al fin y al cabo lo que define tu gobierno son las decisiones que tomas una vez estando en el poder.

    Volví, hoy en día soy aún peor persona de lo que era antes. Y veo esto.

    Pepe Mujica y el Frente Amplio son voceros de la burguesía, que pueden hablar muy bonito pero representan hoy en día claramente a un sector de la burguesía. El chavismo es un proceso contradictorio debido a una dirección pequeño-burguesa, y la tarea de los revolucionarios es participar del proceso con el objetivo de quebrar a la masa que se moviliza en él con su dirección actual, después de haber lidiado con la derecha fascista venezolana. El kirchnerismo, por su parte, nunca fue más que un ala del PJ que hoy en día se va a replegar en Scioli, después de haber sido el gobierno representante de la megaminera Barrick Gold, la sojera Monsanto y la petrolera Chevron, que de nacionales y populares tienen lo que yo de vietnamita. La única diferencia es que tuvo un discurso distinto al de gobiernos anteriores y algunas acciones a medias que merecían algún apoyo crítico, y esto fue para tratar de acallar el levantamiento popular del 2001 que hasta el día de hoy influye en la lucha de clases de la Argentina, habiendo destruído a los radichetas y su sombra amenazando a los pejoteros.

    El resto de "argumentos" es voluntarismo. Aunque Blood ya te lo dejó en claro.

    Hola a todos, por cierto.

    Blood
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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por Blood el Vie Mar 06, 2015 4:39 am

    ¿Qué hashé, papá?, como leí una vez por estos lares.

    Justo hace unos días estaba pensando en vos, y en Platón.

    Yo regresé hace unos días también.

    ¡Nos estamos viendo de vuelta! Disculpen la breve interrupción,dijo el niño que nació sin papilas gustativas..

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por CarlosMarx el Vie Mar 06, 2015 4:43 am

    Bienvenido de nuevo.

    El chavismo es un proceso contradictorio debido a una dirección pequeño-burguesa, y la tarea de los revolucionarios es participar del proceso con el objetivo de quebrar a la masa que se moviliza en él con su dirección actual, después de haber lidiado con la derecha fascista venezolana.

    Nunca se terminó con aquella amenaza, en Venezuela la oposición tiene poder (demostrado con movilizaciones a lo largo del país, ah, y el intento de golpe de estado), y también están los problemas externos, como los EE.UU.

    El kirchnerismo, por su parte, nunca fue más que un ala del PJ que hoy en día se va a replegar en Scioli, después de haber sido el gobierno representante de la megaminera Barrick Gold, la sojera Monsanto y la petrolera Chevron, que de nacionales y populares tienen lo que yo de vietnamita

    Desde luego, es un gobierno burgués. No me dice nada nuevo eso. No soy kirchnerista, pero estos argumentos simplistas solo denotan la poca capacidad de análisis que hay en la izquierda argentina hoy en día. Todo se reduce a demagogia o especulación, juegos de palabras, indirectas... Me pudre un poco (y no lo digo por usted, claramente que no, pero es algo que noto muy seguido).

    Algo que no puedo compartir es que aún haya un resto activo de esa lucha del 2001, casi todo fue captado por el oficialismo, hasta el punto en que es uno de los mayores argumentos de un oficialista ("¿viste cómo estábamos en 2001?"). Lo demás están en los partidos obreros, los cuales son pocos y a excepción del PO (aunque tampoco mucho, como es de esperar en un contexto así), no tienen ningún poder.

    Saludos, espero que continúe activo como antes Smile

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por ajuan el Vie Mar 06, 2015 7:25 am

    Se repite la discucion nuevamente...pense que el debate habia terminado pero esto nunca termina Very Happy


    Hago acordar que la discucion de populismo y democracia "popular" ... entre otras cosas se suguio en este hilo que fue creado apartir de los mensajes y el debate que tuvimos con pablo13 ya que este hilo habla
    de el golpe blando argentino. Para que la sigan en el otro hilo (link de abajo):


    http://www.forocomunista.com/t35278-debemos-apoyar-al-peronismo-en-el-contexto-actual

    saludos!


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por LiberArce92 el Vie Mar 06, 2015 1:11 pm

    CarlosMarx escribió:Bienvenido de nuevo.

    El chavismo es un proceso contradictorio debido a una dirección pequeño-burguesa, y la tarea de los revolucionarios es participar del proceso con el objetivo de quebrar a la masa que se moviliza en él con su dirección actual, después de haber lidiado con la derecha fascista venezolana.

    Nunca se terminó con aquella amenaza, en Venezuela la oposición tiene poder (demostrado con movilizaciones a lo largo del país, ah, y el intento de golpe de estado), y también están los problemas externos, como los EE.UU.

    El kirchnerismo, por su parte, nunca fue más que un ala del PJ que hoy en día se va a replegar en Scioli, después de haber sido el gobierno representante de la megaminera Barrick Gold, la sojera Monsanto y la petrolera Chevron, que de nacionales y populares tienen lo que yo de vietnamita

    Desde luego, es un gobierno burgués. No me dice nada nuevo eso. No soy kirchnerista, pero estos argumentos simplistas solo denotan la poca capacidad de análisis que hay en la izquierda argentina hoy en día. Todo se reduce a demagogia o especulación, juegos de palabras, indirectas... Me pudre un poco (y no lo digo por usted, claramente que no, pero es algo que noto muy seguido).

    Algo que no puedo compartir es que aún haya un resto activo de esa lucha del 2001, casi todo fue captado por el oficialismo, hasta el punto en que es uno de los mayores argumentos de un oficialista ("¿viste cómo estábamos en 2001?"). Lo demás están en los partidos obreros, los cuales son pocos y a excepción del PO (aunque tampoco mucho, como es de esperar en un contexto así), no tienen ningún poder.

    Saludos, espero que continúe activo como antes Smile

    Justamente, por la vigencia todavía de una oposición fascista, es necesario seguir en unidad de acción con Maduro y demás, pero nunca olvidando que esta dirección actual es en muchos casos traidora.

    Con decir que el kirchnerismo es un ala del PJ lo estoy separando de otros procesos latinoamericanos, específicamente de los procesos bolivarianos. A diferencia de estos, que surgieron de movilizaciones populares y que terminaron hiriendo de gravedad a los partidos tradicionales de la burguesía, el kirchnerismo fue una salida negociada directa del riñón de la burguesía (en términos "gráficos" se puede decir que es la continuación del Duhaldismo al no poder hablar al movimiento de masas de la misma manera que la burguesía venía hablándole de los 90 hasta el 2002). También, a diferencia de los procesos bolivarianos, el kirchnerismo se mantuvo en el eje internacional con EEUU e Israel sus primeros años, nunca vio chances de golpismo agitadas desde esas embajadas. Solo hoy en día se plantea alejarse de ese eje, y es más que nada porque China estaría demostrando ser un mejor patrón para nuestra patética burguesía nacional (más gráfico, fijémonos en como Franco Macri, el padre de Mauri y ultra-K, fogonea esos acuerdos con China constantemente).

    Si los juegos de palabras son decir que este gobierno es agente de Monsanto, Chevron y la Barrick... bueno, lo siento, pero me gusta expresarme de manera mezquina.

    Hay restos del 2001 porque nunca se logró acallar esa movilización del todo, sigue subyacente y se expresa de maneras contradictorias. Uno lo puede ver en como las centrales obreras burocráticas, opositoras o afines al gobierno, se ven obligadas a parar por la presión de las bases, o como todos los diciembres (salvo este, hay que decirlo) sucede algún tipo de conmoción acompañada o precedida de un paro o, más por la negativa, por la creciente desocupación y despidos que permite el kirchnerismo. Que una muletilla común de sectores que todavía confían en el gobierno sea "fijate en el 2001" no cambia los hechos precedidos anteriormente. Que el candidato del gobierno que venga este año represente abiertamente los intereses de la burguesía como lo hace Scioli va a dañar al kirchnerismo, sobre todo si logra ganar el gobierno y el kirchnerismo se queda pegado a sus medidas anti-populares.

    El peso de la izquierda, por su parte, es notable en sentido estructural, y esto lo logró posicionándose por fuera del kirchnerismo y sin confundir sus banderas con la de los opositores tradicionales. Aquella izquierda que actúo de furgón de cola del kirchnerismo, particularmente el PC, no existe, se disolvió y desapareció tanto estructuralmente como en los procesos de lucha de clases. Otros sectores de izquierda que apostaron a frentes con sectores progresistas por fuera del PJ y la UCR no tuvieron el crecimiento que esperaban de ello (el FIT fue el principal receptor de la ruptura con el gobierno por izquierda), pero de todos modos expresaron un crecimiento modesto. El único motivo por el cual la izquierda no termina de volverse un actor decisivo en la Argentina es porque su principal polo nunca dejó de ser un frente electoralista, y tiene a grupezcos que se preocupan más por chillar como una ardilla "NO VAS A LA PANA, NO VAS A LA PANA MACHISTA ANTIOBREROPATRIARCAL", ser rupturistas y cuidar su quintita. Hasta ahora, el principal polo de la izquierda no se propone realizar un frente único de ellos, ni que hablar de ampliar el acuerdo que tienen de manera programática.

    Blood, CarlosMarx, ¡hola!. Espero que no hayan cambiado mucho las cosas la última vez que me fui. ¿Cómo anda man09 o como sea que se llame?

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    fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

    Mensaje por gatopardo2015 el Vie Mar 06, 2015 2:00 pm

    LiberArce92 escribió:(...)El único motivo por el cual la izquierda no termina de volverse un actor decisivo en la Argentina es porque su principal polo nunca dejó de ser un frente electoralista,


    Este es un tema que yo vengo discutiendo con algunas personas, no acá, en la calle.

    1) ¿La limitación es subjetiva? Si, por tu afirmación considerás que es subjetiva.

    2) Si es subjetiva, debe haber frentes concretos para actuar y se están desaprovechando.

    3) ¿Cuales son esos frentes en los cuales no se se está actuando?

    Una pequeña aclaración: un frente no es un partido y si bien suma en algunos sentidos, en otros resta.
    En la toma de decisiones conjunta, por ejemplo.
    No hay familias ideales.

    Otro error que noto, es usar el tèrmino "izquierda" al voleo. Tendríamos que delimitar mejor.

    Saludos.

    PD: A los moderadores, es imposible no caer off topic. Creo que debe haber cierta flexibilidad, teniendo en cuenta el ánimo general de la sociedad y que puede verse reflejada en un aumento de intervención de los usuarios. en el foro argentino.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por ajuan el Vie Mar 06, 2015 5:52 pm

    Fusiono los mensajes y aclaro

    Primero, gatopardo2015 no son usuarios nuevos y saben muy bien como ayudar al mejor funcionamiento del foro, como tambien deberias saber que para opinar sobre la moderacion hay un hilo especifico.

    Nadie critico el off-topic sino que discutan un tema que no solo ya se discutio sino que en un hilo que no tiene nada que ver, me tomo el tiempo para decirles donde deben seguir el debate y hacen mirada ciega.

    No respondan a este mensaje es solo un aviso.


    Saludos!


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por LiberArce92 el Sáb Mar 07, 2015 1:25 am

    gatopardo2015 escribió:
    LiberArce92 escribió:(...)El único motivo por el cual la izquierda no termina de volverse un actor decisivo en la Argentina es porque su principal polo nunca dejó de ser un frente electoralista,


    Este es un tema que yo vengo discutiendo con algunas personas, no acá, en la calle.

    1) ¿La limitación es subjetiva? Si, por tu afirmación considerás que es subjetiva.

    2) Si es subjetiva, debe haber frentes concretos para actuar y se están desaprovechando.

    3) ¿Cuales son esos frentes en los cuales no se se está actuando?

    Una pequeña aclaración: un frente no es un partido y si bien suma en algunos sentidos, en otros resta.
    En la toma de decisiones conjunta, por ejemplo.
    No hay familias ideales.

    Otro error que noto, es usar el tèrmino "izquierda" al voleo. Tendríamos que delimitar mejor.

    Saludos.

    PD: A los moderadores, es imposible no caer off topic. Creo que debe haber cierta flexibilidad, teniendo en cuenta el ánimo general de la sociedad y que puede verse reflejada en un aumento de intervención de los usuarios. en el foro argentino.

    Si lo preferís, puedo utilizar palabras como Partidos Revolucionarios, partidos que no concilian con la burguesía y organizaciones que sí, etc. Yo creo que se entiende a que me refiero, pero bueh.

    1) Sí, es subjetiva. Las organizaciones que encarnan el FIT no lograron convertirlo en un frente único, que es lo mínimo que se le pediría al trotskismo.

    2) Los actores son pocos, e incluso me atrevería a decir que podrían considerarse estructuralmente más chicos en algunos aspectos que el actor en discordia (el PTS). Sin embargo, existen y tienen su grado de dinamismo. Algunos de ellos son reformistas, otros podrían considerarse por militantes del FIT como frente-populistas, otros sectarios, pero existen. Cualquiera de ellos serviría más a la construcción de un polo anti-imperialista que lo que hoy en día es el FIT debido a que uno de sus partidos tiene cero interés en la unidad de acción como táctica para llegar a la toma de poder. Y esto va más allá de las elecciones: las luchas que hubieron tuvieron al principal polo de los revolucionarios divididos y desorganizados, se llamen Lear, EMFER-TATSA o la lucha docente.

    Hay una objeción, desde ya, hacia los otros actores. Que son reformistas, que son frentepopulistas, conciliadores de clase, etc. Todos ellos son adjetivos que se le podía aplicar al ala izquierda de los Social-Revolucionarios, con quienes se logró establecer un frente único y, después de idas y venidas, y habiendo usado como forros a los eseristas, se tomó el poder. Los revolucionarios tenemos que ser flexibles en la táctica pero firmes en la estrategia, y debido al cuidado de quintita que hace el PTS, terminan invirtiendo dicha proclama (las otras 2 organizaciones pecan de eso, pero el PO es bastante más maduro la mayoría de las veces y puede dejar de lado el chiquitismo cuando es necesario).

    3) Eh, creo que ya se contestó. Sino, pido disculpas. Estoy medio flojo hoy.

    Mientras tanto, vamos a seguir asistiendo a los recambios de la burguesía, sean por medio electoral o tras levantamientos populares en los cuales no pudimos ser la dirección.

    PD: ¡Hola Ajuan! Sí, estoy saludando a todo el mundo como un boludo.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Mar 07, 2015 1:28 am

    LiberArce92 escribió:(...)PD: ¡Hola Ajuan! Sí, estoy saludando a todo el mundo como un boludo.

    Es cierto.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por LiberArce92 el Sáb Mar 07, 2015 1:31 am

    Molto Grazie por la honestidad, estimado.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por Blood el Sáb Mar 07, 2015 2:41 am

    Veamos:

    LiberArce92 escribió:[...]

    1) Sí, es subjetiva. Las organizaciones que encarnan el FIT no lograron convertirlo en un frente único, que es lo mínimo que se le pediría al trotskismo.

    ¿Por qué?

    ¿Considerás que el Frente de Izquierda es un frente ideológico, entre partidos trotskystas? ¿Que los trotskystas se pelean entre sí por detalles menores, y que lo único que podemos pedirles es que la Izquierda se una?

    Ése es el análisis que podría realizar mi abuela. Y que, de hecho, lo hace.

    Noto que tenés un fuerte vicio: Partís de la incomprensión de la lucha política de la Izquierda.

    El llamado a construir un frente de izquierda fue realizado sobre la base de una clarificación y delimitación política del nacionalismo burgués en pleno 2003 (Lula-Kirchner-Chávez).

    Si el PTS, Izquierda Socialista y el PSTU fueron los primeros en atender al llamado del Emperador de Jade/Buda no fue por reivindicar formalmente a Trotsky, sino como producto de discusiones políticas y experiencias concretas. Y si el Stalinismo que reivindicás no se unió fue por su incomprensión histórica de las tareas de liberación nacional.

    Incomprensión en dos sentidos: Al no poder clarificar y deliminarse, como planteamos para construir el Frente de Izquierda, y porque esos errores gorilas o nac&pop prolongados desde los años '20 lo han llevado históricamente a la disolución.

    Asumir que es la clase obrera de los países semi-coloniales la única clase que puede llevar hasta el fin la ejecución de estas tareas es negar las posiciones stalinistas-mencheviques de revolución por etapas, frentepopulismo, socialismo en un solo país, etc. Esto es: Una cuestión de aparato, de sectarismo, incluso de ego (hablando en términos individuales).

    Duele pensarlo así, y uno diría: No, no me voy a arrodillar ante la teoría de la Revolución Permanente. Nosotros somos los que han sembrado revoluciones por todo el mundo, Trotsky era un traidor, so on, so far.

    Con estos partidos tenemos diferencias mayúsculas, y discutimos en pos de unificarlas en torno a una acción común. El Partido Obrero busca que el Frente de Izquierda se constituya como un Frente Único. No lo logramos, y el Frente de Izquierda concreto está sufriendo serias limitaciones por eso, que son el centro de varios plenarios y reuniones en el PO. Con nuestros compañeros de frente nos separan programas diferentes, por más que digan reivindicar a Trotsky..

    Si la Juventud Guevarista asume estos planteos y desea integrarse al Frente de Izquierda, iniciaremos una discusión para integrarlo. Y yo estaría a favor de que se una.

    La cuestión problemática es si un grupo descompuesto como el MST quiere hacerlo, pero no para levantar este programa, sino para disolverlo en la unidad abstracta con cualquier grupúsculo.

    La mejor crítica que se hizo al fetichismo de unir a la izquierda, con el estilo del MST, ya lo hizo un periodista alemán hace tiempo.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por ajuan el Sáb Mar 07, 2015 2:52 am

    LiberArce92 escribió:
    PD: ¡Hola Ajuan! Sí, estoy saludando a todo el mundo como un boludo.

    Bienvenido de nuevo LiberArce92 siempre es bueno volver a ver a los viejos camaradas.

    Saludos!


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Mar 07, 2015 3:15 am

    Blood escribió:8...)Si la Juventud Guevarista asume estos planteos y desea integrarse al Frente de Izquierda, iniciaremos una discusión para integrarlo.


    ¿Cómo es esto?

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por Blood el Sáb Mar 07, 2015 3:50 am

    gatopardo2015 escribió:
    Blood escribió:8...)Si la Juventud Guevarista asume estos planteos y desea integrarse al Frente de Izquierda, iniciaremos una discusión para integrarlo.


    ¿Cómo es esto?

    Ya hay agrupaciones de la Izquierda deudora del Nacionalismo burgués y los planteos posmodernos (El Frente Darío Santillán que no se fusionó con La Mella, La Brecha, etc) que quieren formar parte de la construcción de un polo político contrario al régimen político, anticapitalista, obrero y socialista.

    La cuestión es que hay que tomar esto con pinzas, discutir hasta qué punto estamos de acuerdo... y con quiénes estamos hablando.

    Nos saltó el chiflido de que uno de estos grupos tiene métodos punteriles en su brazo barrial-marginal, y nosotros no podemos quedar pegados a ese mamarracho.

    En mi ejemplo ficticio, la Juventud Guevarista estaría aceptando arrodillada la declaración político-electoral del Frente de Izquierda. Eso no sucede en la realidad, lamentablemente. Por eso el Nuevo MAS se tiene que quedar afuera, y si se quiere colar en la mansión del Sr.Burns soltamos los perros.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por Razion el Sáb Mar 07, 2015 4:15 am

    Blood escribió:

    Asumir que es la clase obrera de los países semi-coloniales la única clase que puede llevar hasta el fin la ejecución de estas tareas es negar las posiciones stalinistas-mencheviques de revolución por etapas, frentepopulismo, socialismo en un solo país, etc. Esto es: Una cuestión de aparato, de sectarismo, incluso de ego (hablando en términos individuales).


    No necesariamente, esto lo hemos discutido en otros hilos. No son los trotkistas los únicos que plantean ésto. De hecho, sin ir más lejos, Guevara lo dice bien claro -por oposición a la burguesía de nuestros países, furgón de cola del imperialismo-. Se puede discutir el marco de alianzas.
    Pero incluso, considerando una posible etapa democrático revolucionaria, se puede tranquilamente plantear que solamente es posible de llevarla a cabo bajo la dirección de la clase obrera (Lenin lo dice claramente en sus escritos). La posición de la dirección obrera -y de que la clase obrera es la única clase capas de llevar a cabo las tareas "pendientes" en los países semicoloniales o capitalistas dependientes- es prácticamente sostenida por la mayoría de las fuerzas de izquierda (pasando desde el trotkismo, por el guevarismo o el PRml por poner ejemplos).

    Saludos

    PD: Bienvenido compañero LiberArce92, que bueno volver a leerte por estos lares.


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por LiberArce92 el Sáb Mar 07, 2015 4:18 am

    Blood escribió:Veamos:

    LiberArce92 escribió:[...]

    1) Sí, es subjetiva. Las organizaciones que encarnan el FIT no lograron convertirlo en un frente único, que es lo mínimo que se le pediría al trotskismo.

    ¿Por qué?

    ¿Considerás que el Frente de Izquierda es un frente ideológico, entre partidos trotskystas? ¿Que los trotskystas se pelean entre sí por detalles menores, y que lo único que podemos pedirles es que la Izquierda se una?

    Ése es el análisis que podría realizar mi abuela. Y que, de hecho, lo hace.

    Noto que tenés un fuerte vicio: Partís de la incomprensión de la lucha política de la Izquierda.

    El llamado a construir un frente de izquierda fue realizado sobre la base de una clarificación y delimitación política del nacionalismo burgués en pleno 2003 (Lula-Kirchner-Chávez).

    Si el PTS, Izquierda Socialista y el PSTU fueron los primeros en atender al llamado del Emperador de Jade/Buda no fue por reivindicar formalmente a Trotsky, sino como producto de discusiones políticas y experiencias concretas. Y si el Stalinismo que reivindicás no se unió fue por su incomprensión histórica de las tareas de liberación nacional.

    Incomprensión en dos sentidos: Al no poder clarificar y deliminarse, como planteamos para construir el Frente de Izquierda, y porque esos errores  gorilas o nac&pop prolongados desde los años '20 lo han llevado históricamente a la disolución.

    Asumir que es la clase obrera de los países semi-coloniales la única clase que puede llevar hasta el fin la ejecución de estas tareas es negar las posiciones stalinistas-mencheviques de revolución por etapas, frentepopulismo, socialismo en un solo país, etc. Esto es: Una cuestión de aparato, de sectarismo, incluso de ego (hablando en términos individuales).

    Duele pensarlo así, y uno diría: No, no me voy a arrodillar ante la teoría de la Revolución Permanente. Nosotros somos los que han sembrado revoluciones por todo el mundo, Trotsky era un traidor, so on, so far.

    Con estos partidos tenemos diferencias mayúsculas, y discutimos en pos de unificarlas en torno a una acción común. El Partido Obrero busca que el Frente de Izquierda se constituya como un Frente Único. No lo logramos, y el Frente de Izquierda concreto está sufriendo serias limitaciones por eso, que son el centro de varios plenarios y reuniones en el PO. Con nuestros compañeros de frente nos separan programas diferentes, por más que digan reivindicar a Trotsky..

    Si la Juventud Guevarista asume estos planteos y desea integrarse al Frente de Izquierda, iniciaremos una discusión para integrarlo. Y yo estaría a favor de que se una.

    La cuestión problemática es si un grupo descompuesto como el MST quiere hacerlo, pero no para levantar este programa, sino para disolverlo en la unidad abstracta con cualquier grupúsculo.

    La mejor crítica que se hizo al fetichismo de unir a la izquierda, con el estilo del MST, ya lo hizo un periodista alemán hace tiempo.

    Bueno, ya discuto bastante en lo cotidiano este tema, y me lo planteo y replanteo varias veces.

    Blood, yo al FIT a esta altura lo veo como un frente electoral de un sector del trotskismo, ni más ni menos. Si es ideológico no lo se ni me importa, en las condiciones actuales lo podría integrar Stolbizer y ni me daría cuenta. Las acciones cotidianas demuestran que no actúa en base a un programa revolucionario consensuado entre los 3 partidos que lo integran, que no son, la verdad sea dicha, demasiado distintos salvo que uno le grita "marchaste con Blumberg y no querés pagar la deuda" a su amigo, el otro le retruca "LA TABLADA, LA TABLADA" y los dos se juntan para decirle al más chiquito "SOJERO, CONCILIADOR DE CLASES MORENISTA" ad naseum.

    Personalmente, no comparto la delimitación hecha ya que es incorrecto poner en la misma bolsa al kirchnerismo, el PT y el bolivarianismo. Sí, son nacionalismos, pero los 2 primeros tienen una dirección burguesa, el segundo una pequeño-burguesa que actúa en consecuencia, habiendo sido progresivo por momentos y hoy en día se encuentra en retroceso en varios aspectos. Si ese postulado es el principal punto de acuerdo, bueno, como mínimo no estaría siendo suficiente (en mi opinión, es claudicarle en la política a Izquierda Socialista y seguir el derrotero de los Chirino, pero bueh).

    Comparto en que es el proletariado el que llevará a cabo las tareas de liberación nacional y social, más también entiendo que hay fenómenos en los países oprimidos que hay que observar de manera crítica y actuar de manera adecuada. No te estoy proponiendo que cogobiernes con sectores de la burguesía nacional para llevar acabo una integración burguesa de América Latina o lo que sea que interpretes. Lo que digo es que, con la posición actual que tiene el trotskismo, que intente traccionar para su programa a las corrientes reformistas radicalizadas y a los que denostas como frentepopulistas. Eso ningún partido del FIT se lo planteó. Y, como dije antes, lo hicieron ni más ni menos que los bolcheviques con los socialrevolucionarios, con quienes arreglaron para co-gobernar por un tiempo y, una vez dada la traición de la dirección social-revolucionaria, los bolcheviques tomaron el poder.

    La pelea que tenga el PO con su primo me nefrega, la verdad sea dicha. Hasta donde yo se, el MST se bajó los pantalones diciendo que aceptaba el programa del FIT, y de todos modos no lo aceptaron. Lo mismo pasa con el otro primo el MAS, que es el PTS pero menos insoportable. La propuesta del Frente Único no la inventó ni Stalin, ni la Pasionaria, ni Codovilla. El que propuso el frente único contra el fracaso del tercer período (si bien dudo que la haya inventado) fue un ex-menchevique. Igual vos te das cuenta de las limitaciones y las reconocés. Espero que en algún momento las dirigencias también las noten.

    Saludos.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por UyL el Sáb Mar 07, 2015 8:52 am

    No entré acá porque pensaba que estaban discutiendo si apoyar o no al peronismo.

    Sobre lo que vienen hablando del FIT, efectivamente es como lo plantea blood. Lo plantea desde su posición, pero es así. El frente único por el que luchamos nosotros (el PCR) en efecto tiene que ver con el tipo de país y con la etapa de la revolución, que desde nuestro punto de vista no puede agotarse de ninguna manera en el trotskismo. Y el FIT, aunque blood lo niegue primero y después cuando escribe lo confirme, es un frente trotskista. No porque sus integrantes adhieran a esa corriente, si no porque el requisito es adherir a los planteos que expone acá blood, por lo tanto ser trotkista.

    Como la revolución es por etapas, y el enemigo principal de esta etapa es el imperialismo y los terratenientes, a mí no me interesa un frente como el FIT, me interesa otro tipo de frente.

    El PO absolutiza la delimitación, pone por delante la lucha política en la izquierda y secundariza la unidad. Es una línea, la práctica la juzgará. En mi opinión, no hay acontecimiento de importancia en nuestra historia que se haya hecho absolutizando la delimitación.

    Por lo pronto, luchamos por un paro nacional de 36 horas, y conviene preguntarse qué es lo que hay que unir para imponer ese paro nacional.

    ---
    LiberArce, saludos.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Mar 07, 2015 11:54 am

    Blood escribió:Ya hay agrupaciones de la Izquierda deudora del Nacionalismo burgués y los planteos posmodernos (El Frente Darío Santillán que no se fusionó con La Mella, La Brecha, etc) que quieren formar parte de la construcción de un polo político contrario al régimen político, anticapitalista, obrero y socialista.

    Ah, pensé que vivia en otro país.

    Estas orgas que mencionás quieren unas "internas de todo el campo popular", parecido a lo que planteaba Bodart y el MST.

    Ya está saldado ese tema.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Mar 07, 2015 12:09 pm

    UyL escribió:(...)Sobre lo que vienen hablando del FIT, efectivamente es como lo plantea blood. Lo plantea desde su posición, pero es así. El frente único por el que luchamos nosotros (el PCR) en efecto tiene que ver con el tipo de país y con la etapa de la revolución, que desde nuestro punto de vista no puede agotarse de ninguna manera en el trotskismo.

    Pero ustedes lo están planteando en los tèrminos de un Frente Popular, ¿o yo leo el órgano político del PCR equivocado?




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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por AnarcComunis el Sáb Mar 07, 2015 2:37 pm

    Offtopic

    Liber ¿cómo andas tanto tiempo, che?

    Pense que te habías ido a otras tierras como le paso a una rata que teniamos por aca ¿te acordas?

    Me alegra que estes de vuelta, ah y si... yo sigo siendo el mismo anarquista ácido de siempre jajaja!

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por cpablo el Sáb Mar 07, 2015 4:06 pm

    Quien conoce por mis posturas en el foro, sabe que no tengo precisamente una posicion intransigente, y de hecho en mas de un debate se me ha acusado de Kirchnerista. Es que en si no tengo ningun problema en apoyar reinvidicaciones concretas, luchas puntuales, incluso lo defiende frente a determinadas criticas de otros sectores de la burguesia. Considero que muchos de los debates que se dan y bien aprovechados podrian profundizar la lucha de clases en lo que es un agite de las masas.

    Ahora, tambien tengo claro que el arbol no nos debe impedir ver el bosque. El kirchnerismo como linea politica es volatil, pragmatico, mcarthista y por todo lo anterior poco o nada confiable. Por supuesto, que apoyamos que hoy el Kirchnerismo haya empezado a darse cuenta que la Mossad estaba metido en toda la linea Iran, pero fue el propio Kirchner quien denuncio reiteradamente en la ONU a Iran siguiendo el juego a la Mossad. Ejemplos como esos abundan dentro de la historia del Kirchnerismo, ni hablar de casos de represion y el encumbramiento de Berni y Milani, personajes nefastos que responden a una politica de seguridad.

    Asi que no, dar un apoyo general al Kirchnerismo no es aqui considerable una buena idea. No tengo la rabia que le tienen algunos camaradas al Kirchnerismo: O quizas tenga mas rabia a otro sector de la partidocracia burguesa. Pero estoy seguro que no se puede dar un cheque en blanco al FPV hoy.

    El dia de mañana van a terminar todos detras de Scioli o Massa, y nosotros aqui, sin comerla ni beberla como los que se tragaron el relato

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por LiberArce92 el Sáb Mar 07, 2015 6:07 pm

    Adhiero a lo que estableció Cpablo en líneas generales. Este año simplemente va a clarificar las cosas, con Scioli encabezando el proyecto Nac&Pop.

    Con respecto al FIT, su problema no es la delimitación ideológica (únicamente), sino que a la hora de los bifes son un frente electoral más. El FIT no existe como tal en la lucha de clases, sino que existe como chapa para las elecciones. De seguir así, será la misma experiencia la que demuestre el error de ese tacticismo.

    Saludos a Anarc, Razion, Blood (creo que ya lo saludé, pero más vale saludar dos veces) y UyL.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 5:03 pm


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