¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

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    ajuan
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    ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por ajuan el Dom Feb 22, 2015 2:52 am

    Mensajes extraídos de este hilo. Algunos mensajes de los moderadores se perdieron y quizá otros quedaron un poco fuera de contexto, sepan entender.

    CarlosMarx.

    pablo13 igualmente es interesante que le des tanta importancia al voto "popular" tipico de gobiernos peronistas (lo del golpe blando ni lo comento, no vale la pena).

    Aca somos comunistas, podemos opinar que queremos que gane este porque es menos peor que otro pero no exajeremos. Sabemos muy bien que el FPV no es popular, es populista en todo caso.

    Popular fue la revolucion Cubana o la revolucion Bolchevique, la democracia burguesa rara vez puede ser realmente popular, pues las masas no estan  concientizadas ni tienen un partido comunista de vanguardia que las guie ademas que se elige un gobierno burgues en un sistema burgues. Lo que los guia a los "votos populares" son intereses mas "mundanos"...


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por pablo13 el Dom Feb 22, 2015 4:49 am

    ajuan Entonces, siguiendo tu razonamiento, si CFK implantara un régimen totalitario y eliminara el sistema electoral burgués, ¿ya tendría autoridad "moral" para concientizar y guiar a las masas ?... Por ejemplo, ¿quien nos asegura que si el Comandante Fidel Castro hubiese puesto un sistema electoral donde compita con otros candidatos hubiera ganado? ¿como se puede saber si el pueblo cubano (o la mayoría) respalda la Revolución Cubana? digo, a mi me parece mucho mas democrático un sistema electoral donde el pueblo (errado o no) elija su candidato ,porque el voto es la voz del pueblo y es lo que el pueblo quiere en el poder para que los guié. Obviamente que hemos visto pasar muchos traidores ,pero eso es lo que nos ayudo a ser mas cautelosos a la hora de votar. Y aclaro me encantaría tener un candidato comunista para votar, pero en Argentina no existe, así que me conformo con "el menos peor" , saludos !!

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por ajuan el Dom Feb 22, 2015 6:28 am

    pablo13 escribió:ajuan Entonces, siguiendo tu razonamiento, si CFK implantara un régimen totalitario y eliminara el sistema electoral burgués, ¿ya tendría autoridad "moral" para concientizar y guiar a las masas ?... Por ejemplo, ¿quien nos asegura que si el Comandante Fidel Castro hubiese puesto un sistema electoral donde compita con otros candidatos hubiera ganado? ¿como se puede saber si el pueblo cubano (o la mayoría) respalda la Revolución Cubana? digo, a mi me parece mucho mas democrático un sistema electoral donde el pueblo (errado o no) elija su candidato ,porque el voto es la voz del pueblo y es lo que el pueblo quiere en el poder para que los guié. Obviamente que hemos visto pasar muchos traidores ,pero eso es lo que nos ayudo a ser mas cautelosos a la hora de votar. Y aclaro me encantaría tener un candidato comunista para votar, pero en Argentina no existe, así que me conformo con "el menos peor" , saludos !!

    El problema radica en otro lado, tu analisis no parte del razonamiento marxista sino del peronista o del pequeño burgues por lo que veo. No entendes lo que es el sistema democratico burgues y lo llamas mas democratico que una revolucion organizada por los trabajadores.

    La democracia burguesa es burguesa y su caracter es burgues te guste o no, Cristina representa a la burguesia y el estado burgues sirve para reprimir a los trabajadores como hizo el gobierno cuando lo tenia que hacer, tambien para tener sus negocios en el Calafate o acuerdos con empresas "muy buenas" y burguesas como Monsanto o Chevron, por favor no seamos ingenuos.

    Lenin lo explica muy bien en el Estado y Revolucion:

    Estado y Revolucion . V. Lenin escribió:Marx percibió magníficamente esta e s e n c i a de la democracia capitalista al decir en su análisis de la experiencia de la Comuna; ¡a los oprimidos se les autoriza para decidir una vez cada varios años qué mandatarios de la clase obrera han de representarlos y aplastarlos en el Parlamento!

    Pero, partiendo de esta democracia capitalista -inevitablemente estrecha, que repudia por debajo de la cuerda a los pobres y que es, por tanto, una democracia profundamente hipócrita y falaz-, el desarrolo progresivo no discurre de modo sencillo, directo y tranquilo "hacia una democracia cada vez mayor", como quieren hacernos creer los profesores liberales y los oportunistas pequeños burgueses.

    No. El desarrollo progresivo, es decir, el desarrollo hacia el comunismo, pasa por la dictadura del proletariado, y sólo puede ser así, ya que no hay otra fuerza ni otro camino para romper la resistencia de los explotadores capitalistas.

    ¿Te parece democratico a vos elegir a la burguesia que te va a explotar?, aca se elije quien te explota menos ¡Eso es democracia! . No, la democracia no existe es una falacia en el mundo de hoy, la verdadera democracia era la democracia de los Soviet te guste o no.

    Esto tambien te puede servir, sobre creer que la democracia no tiene clase y que de "todo el pueblo":

    *Discurso de Lenin en el Congreso de la III Internacional Socialista escribió:Ante todo, ese argumento se basa en los conceptos “democracia en general” y “dictadura en general”, sin plantear la cuestión de qué clase se tiene presente. Ese planteamiento de la cuestión al margen de las clases o por encima de ellas, ese planteamiento de la cuestión desde el punto de vista -como dicen falsamente- de todo el pueblo, es una descarada mofa de la teoría principal del socialismo, a saber, de la teoría de la lucha de clases, que los socialistas que se han pasado al lado de la burguesía reconocen de palabra y olvidan en la práctica.

    Porque en ningún país capitalista civilizado existe la “democracia en general”, pues lo que existe en ellos es únicamente la democracia burguesa, y de lo que se trata no es de la “democracia en general”, sino de la dictadura de la clase es decir, del proletariado, sobre los opresores y los explotadores, es decir, sobre la burguesía, con el fin de vencer la resistencia que los explotadores oponen en la lucha por su dominación.

    Tambien resulta molesto que los K usen imagenes del Che que opinaba exactamente lo mismo que opinaba Lenin y que murio por una revolucion violenta, ponerte una foto del Che y decir lo que acabas de decir es tan contradictorio como el propio sistema capitalista.

    Te aclaro que este tema se debatio bastante lamentablemente en el foro, digo lamentablemente porque nadie leyo libros  tan basicos como Estado y Revolucion o busco en internet discursos de Lenin sobre lo que es la democracia burguesa. Hablar creyendo que existe una posicion entre el socialismo  y la burguesia es fortalecer a la burguesia.


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por pablo13 el Dom Feb 22, 2015 7:17 pm

    Ajuan Es simple y sin usar tanto palabrerio, voy a usar el ejemplo de Hugo Chavez, que fue un gobierno al que todos admiramos , y no creo que lo discutamos ... Chavez ,un gran líder revolucionario que siempre se sometió a la voluntad del voto popular , porque yo hablo de eso, del sistema electoral ¿cuantas elecciones gano Chavez? ¿necesito suprimir a los partidos opositores? ves, se puede guiar y concientizar a las masas ,y someterse a elecciones cuyos resultados reflejan la voluntad del pueblo.
    Yo creo (desde afuera) que Fidel fue lo mejor que le pudo pasar a Cuba, pero repito ¿como sabemos si la mayoría del pueblo cubano luego de 56 años de Revolución sigue apoyando a Castro? ¿Como sabemos si el pueblo de Cuba no querría un cambio de gobierno? Yo comparto muchos ideales comunistas y socialistas, etc. Pero también comparto la idea del derecho a elegir a mis representantes y respetar si gana un partido opositor ,ya que la militancia y la lucha se puede ejercer respetando la decisión de las mayorías y esforzarse para ganar la confianza del pueblo.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por ajuan el Lun Feb 23, 2015 12:31 am

    pablo13 escribió:Ajuan Es simple y sin usar tanto palabrerio, voy a usar el ejemplo de Hugo Chavez, que fue un gobierno al que todos admiramos , y no creo que lo discutamos ... Chavez ,un gran líder revolucionario que siempre se sometió a la voluntad del voto popular , porque yo hablo de eso, del sistema electoral ¿cuantas elecciones gano Chavez? ¿necesito suprimir a los partidos opositores? ves, se puede guiar y concientizar a las masas ,y someterse a elecciones cuyos resultados reflejan la voluntad del pueblo.
    Yo creo (desde afuera) que Fidel fue lo mejor que le pudo pasar a Cuba, pero repito ¿como sabemos si la mayoría del pueblo cubano luego de 56 años de Revolución sigue apoyando a Castro? ¿Como sabemos si el pueblo de Cuba no querría un cambio de gobierno? Yo comparto muchos ideales comunistas y socialistas, etc. Pero también comparto la idea del derecho a elegir a mis representantes y respetar si gana un partido opositor ,ya que la militancia y la lucha se puede ejercer respetando la decisión de las mayorías y esforzarse para ganar la confianza del pueblo.

    Te habia respondido algo mas largo explicando cada punto , pero veo que no lees lo que la gente te responde asi que te lo digo sencillo.

    El palabrerio es Lenin, como marxista-leninista le decimos teoria revolucionaria que sirve para la practica revolucionaria...

    Sobre el Chavismo esta lleno de hilos y no hables por todos, si a vos te parece admirable genial no todos piensan lo mismo mas sabiendo lo que es el marxismo-leninismo y como este lo nego (me da risa que este hablando hace una hora de comunismo y me des un ejemplo de Chavez).

    Sobre Cuba esta tambien lleno de hilos, y tu "desde afuera" es mas un "pequeñoburgues", no tenes idea del sistema electoral cubano lee antes de dar tu humilde opinion.

    Mira Pablo13 no solo es cierto que se desvirtuo el hilo sino que decis siempre lo mismo intentas defender a la burguesia y no tenes mas argumentos porque no respondiste nada de lo que te puse.

    Intentemos que se termine aca para no desvirtuar mas y te recomiendo un libro Estado y Revolucion explica muy bien lo que es el estado y sus metodos para que sirve,etc.

    Tambien leer quien fue el Che Guevara y que es lo que hizo, como defendio la Dictadura del Proletariado y lucho contra la burguesia Wink

    Saludos!


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por ajuan el Lun Feb 23, 2015 1:50 am

    Hable de Cuba no de Fidel... claro tuve que desvirtuar por un peronista ingueno que nunca lee ni sabe lo que es el comunismo no sabe diferenciar entre democracia burguesa y proletaria.

    Mira una foto ¿esa es tu respuesta? Segui asi infringiendo el reglamento sin responder nada ni leyendo. Sos bien K... seguiria pero perder el tiempo con tipos como vos es un dolor de huevos.

    Suerte peroncho!! Y acordate es un foro comunista estas de invitado.


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por montonero94 el Mar Feb 24, 2015 5:10 am

    ajuan

    El camarada Lenin fue un gran revolucionario que admiro totalmente, actuó en un contexto socio histórico particular y de su ejemplo tenemos que aprender, pero no recitar como si fuera una biblia . El marxismo es una guía para la acción y no un dogma como algunos izquierdistas creen . El izquierdismo dogmático no sabe entender las realidades de los distintos países . No solo hay que comprender las leyes generales establecidas por Marx, Engels, Lenin como resultado de su estudio y de la experiencia revolucionaria, sino también aprender la posición y el método que tomaron al examinar y resolver problemas . Hoy estamos en el siglo XXI ¿Qué planteas? ¿Como entender la realidad nacional que estamos viviendo hoy?

    ¿Qué entendés por democracia burguesa? Vivimos en un mundo capitalista, te aviso, por las dudas . Decime ¿Qué democracia proletaria existe en un sistema capitalista?

    Seamos realistas, la alternativa más popular y progresista (con aciertos y errores) que hoy tenemos en Argentina es el kirchnerismo . Lamentablemente decirlo en este foro es un crimen, la mayoria te salta a la yugular tildandote de enfermo K, al parecer está prohibido acá el kirchnerismo .

    ¿Si hoy el kirchnerismo no es popular que es entónces? Últimamente la palabra "populismo" es utilizada con frecuencia por sectores de derecha y alguna que otra "izquierda antipopular" con el fin de golpear a gobiernos realmente populares como el de Cristina Kirchner, Evo Morales, Rafael Correa, Nicolás Maduro . Esto se debe a que tanto la derecha como la izquierda antipopular nunca consigue y está a kilometros de conseguir el apoyo popular que desea . Terminan justificando o tratando de justificar su mediocridad tildando de "populista" a movimientos realmente populares (no marxistas, aclaro por el FpV) pero si progresistas, elegidos y apoyados por el pueblo .

    ¿Hablás de un partido de vanguadia que guíe a las masas? Hoy en día no se puede estár adelante de las masas, hoy no existen los iluminados que lleven a las masas a la revolución de colores .

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Feb 24, 2015 3:12 pm

    montonero94 escribió:ajuan

    El camarada Lenin fue un gran revolucionario que admiro totalmente, actuó en un contexto socio histórico particular y de su ejemplo tenemos que aprender, pero no recitar como si fuera una biblia . El marxismo es una guía para la acción y no un dogma como algunos izquierdistas creen . El izquierdismo dogmático no sabe entender las realidades de los distintos países . No solo hay que comprender las leyes generales establecidas por Marx, Engels, Lenin como resultado de su estudio y de la experiencia revolucionaria, sino también aprender la posición y el método que tomaron al examinar y resolver problemas . Hoy estamos en el siglo XXI ¿Qué planteas? ¿Como entender la realidad nacional que estamos viviendo hoy?

    ¿Qué entendés por democracia burguesa? Vivimos en un mundo capitalista, te aviso, por las dudas . Decime ¿Qué democracia proletaria existe en un sistema capitalista?

    Seamos realistas, la alternativa más popular y progresista (con aciertos y errores) que hoy tenemos en Argentina es el kirchnerismo . Lamentablemente decirlo en este foro es un crimen, la mayoria te salta a la yugular tildandote de enfermo K, al parecer está prohibido acá el kirchnerismo .

    ¿Si hoy el kirchnerismo no es popular que es entónces? Últimamente la palabra "populismo" es utilizada con frecuencia por sectores de derecha y alguna que otra "izquierda antipopular" con el fin de golpear a gobiernos realmente populares como el de Cristina Kirchner, Evo Morales, Rafael Correa, Nicolás Maduro . Esto se debe a que tanto la derecha como la izquierda antipopular nunca consigue y está a kilometros de conseguir el apoyo popular que desea . Terminan justificando o tratando de justificar su mediocridad tildando de "populista" a movimientos realmente populares (no marxistas, aclaro por el FpV) pero si progresistas, elegidos y apoyados por el pueblo .

    ¿Hablás de un partido de vanguadia que guíe a las masas? Hoy en día no se puede estár adelante de las masas, hoy no existen los iluminados que lleven a las masas a la revolución de colores .

    De alguna forma yo comparto esta visión. Porque soy pragmático y me adapto a las condiciones imperantes, y comprendo porque no pueden ser otras.

    Hoy en día, como bien decís, no hay otro partido que pueda rivalizar con el FPV o la oposición de derecha, que sea más progresista que los demás. Por lo tanto, ¿cuál será nuestro método de acción?

    Yo sostengo esta visión: "Apoyar a los proyectos más avanzados (con capacidad de toma de poder), a la vista de la incapacidad de un avance mayor o una revolución". Fácil como esto. Y el apoyo debe ser crítico, siempre tratando de llevar a la fuerza más progresista hacia la izquierda.

    El marxismo es una guía de acción, y no un dogma, si no se puede accionar de manera "conforme" al socialismo (o sea, haciendo una revolución), ¿qué hacemos? ¿Nos quedamos de brazos cruzados porque somos los Superman del comunismo, dejando así que la situación se tambalee peligrosamente hacia la derecha más liberal, o tratamos de mantener el avance de la materia apoyando al sector progresista mientras esperamos a un partido aún más progresista, o una revolución?

    También lo que noto es que la mayoría de las críticas a esta visión vienen del lado de la demagogia, y de elevar contradicciones secundarias al nivel del progreso histórico posible dado el contexto. Un buen ejemplo es el hilo de PODEMOS.

    Saludos.

    ajuan
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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por ajuan el Mar Feb 24, 2015 3:38 pm

    montonero94

    El camarada Lenin fue un gran revolucionario que admiro totalmente, actuó en un contexto socio histórico particular y de su ejemplo tenemos que aprender, pero no recitar como si fuera una biblia . El marxismo es una guía para la acción y no un dogma como algunos izquierdistas creen . El izquierdismo dogmático no sabe entender las realidades de los distintos países . No solo hay que comprender las leyes generales establecidas por Marx, Engels, Lenin como resultado de su estudio y de la experiencia revolucionaria, sino también aprender la posición y el método que tomaron al examinar y resolver problemas . Hoy estamos en el siglo XXI ¿Qué planteas? ¿Como entender la realidad nacional que estamos viviendo hoy?

    A que vien esto ¿Lenin para vos se equivoca en la definicion de democracia burguesa y socialista? Porque lo que coloque de Lenin fue una explicacion aun vigente sobre las democracias "burguesas" y las socialistas, y el caracter "popular" de muchos gobiernos que te sientas tocado no quiere decir que no sea aplicable

    ¿Qué entendés por democracia burguesa? Vivimos en un mundo capitalista, te aviso, por las dudas . Decime ¿Qué democracia proletaria existe en un sistema capitalista?

    ¿Leiste lo de Lenin? No tiene sentido lo que preguntas, yo puse las diferencias entre una democracia burgusa y socialista... justamente lo que critico es el intento de una democracia "popular" dentro del capitalismo

    Seamos realistas, la alternativa más popular y progresista (con aciertos y errores) que hoy tenemos en Argentina es el kirchnerismo . Lamentablemente decirlo en este foro es un crimen, la mayoria te salta a la yugular tildandote de enfermo K, al parecer está prohibido acá el kirchnerismo .

    Nadie niega que sea progresista burgues pero ¿por eso lo vas alabar y no criticar creyendo a 6,7,8? Porque el Kirschenirsmo es burgues y tiene negocios sucios como cualquier burguesia, salir ganando por mayoria de votos no te convierte en Popular y socialista. Tampoco creer que porque pone a todo "para todos y todas" lo hace mas inclusivo no seamos ingenuos tampoco. O decir imperialismo , es burguesia y punto.

    ¿Si hoy el kirchnerismo no es popular que es entónces? Últimamente la palabra "populismo" es utilizada con frecuencia por sectores de derecha y alguna que otra "izquierda antipopular" con el fin de golpear a gobiernos realmente populares como el de Cristina Kirchner, Evo Morales, Rafael Correa, Nicolás Maduro . Esto se debe a que tanto la derecha como la izquierda antipopular nunca consigue y está a kilometros de conseguir el apoyo popular que desea . Terminan justificando o tratando de justificar su mediocridad tildando de "populista" a movimientos realmente populares (no marxistas, aclaro por el FpV) pero si progresistas, elegidos y apoyados por el pueblo .

    Como te dije, es un gobierno burgues con cada vez menos apoyo segun las encuentas. Me importa poco quien use la palabra populismo yo la uso de forma conciente y me vas a negar que no hay populismo en estos gobiernos?  Seria de ingenuo encerio. Vuelvo a decir, Lenin explica bien lo que es "popular" en un sistema burgues y me parece que vos no lo entendiste porque preferis negar el marxismo diciendo que es una guia pero no lo usas como guia lo usas como un viejo sucio trapo rojo como lo usan los peronistas. Lenin explica muy bien esto de "democracias general" pero obvio ... esta fuera de onda...

    El apoyo popular que tiene Cristina lo gano mucho con programas de tire y afloja, pero no es eterno como tambien dije su popularidad empieza a perder peso. Tipico de socialdemocracias que obvio que van a tener el apoyo de las masa mientras no tengan una crisis capitalista que ahi te la regalo ¿o seguis creyendo que todo va a seguir igual?

    ¿Hablás de un partido de vanguadia que guíe a las masas? Hoy en día no se puede estár adelante de las masas, hoy no existen los iluminados que lleven a las masas a la revolución de colores

    Soy comunista, el partido de vanguardia es escencial, por lo que veo vos no lo sos y renegas el marxismo lo que acabas de decir es un renegada mas grande que Kautsky ¿negar un partido de vanguardia? No niego que sea dificil pero es la unica manera de derrocar al sistema. ¿Eso es adaptar el marxismo a la actualidad? ¿Dejar de apoyar sus puntos mas importantes?

    Mira, primero que dejar de lado el caracter del estado es poco serio, podra ser progresista pero te olvidas que sigue siendo burgues, te olvidas que en un sistema burgues nada es eterno y el paraiso se termina, no dan las cuentas y la crisis termina siendo inminente. Alguien va a tener que echar a los trabajadores, sacar todo lo que pesa y te guste o no va a terminar siendo el mismo sistema burgues. Quedarte quieto apoyando un gobierno que tiene medio Calafate, que reprime cuando le conviene, que dice "Las malvinas son Argentina" mientras la mitad de la patagonia esta en manos extranjeras ¿eso es un gobierno popular? Claro, ser popular no te convierte en socialista, podra ser popular los votos en una democracia burguesa que sirven para darle mas vida a tu verdugo o a tu anestesista. Te aseguro que tarde o temprano todo explota hasta el progreso.

    Y ultima, no digas que admiras a Lenin porque estas practicamente apoyando sin critica a un gobierno socialdemocrata peronista. El marxismo es una guia eso es innegable por eso puse frases de Lenin diciendo lo que es un democracia burguesa ¿o estaba equivocado? Las democracias burguesas poco cambiaron (o lo de democracias populares es nuevo  Laughing ), poco cambio todo y la unica manera de cambiar el mundo es dificil pero efectiva. Lo que pasa es que a los K y peronistas las frases de Marx,Engels, Lenin o Stalin les da cosa en el estomago porque reniega todo lo que es el Kirschenirsmo o socialdemocracias "populares".


    Última edición por ajuan el Mar Feb 24, 2015 3:46 pm, editado 1 vez


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Feb 24, 2015 3:45 pm

    gatopardo2015 escribió:
    CarlosMarx escribió:(...)Yo sostengo esta visión: "Apoyar a los proyectos más avanzados (con capacidad de toma de poder), a la vista de la incapacidad de un avance mayor o una revolución". Fácil como esto. Y el apoyo debe ser crítico, siempre tratando de llevar a la fuerza más progresista hacia la izquierda.

    ¿Si, en la Argentina cuál es ese "proyecto avanzado"?

    Proyecto avanzado: El proyecto más progresista que aún mantenga capacidad de toma del poder. O sea, el FPV.


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Feb 24, 2015 3:53 pm

    CarlosMarx escribió:
    gatopardo2015 escribió:
    CarlosMarx escribió:(...)Yo sostengo esta visión: "Apoyar a los proyectos más avanzados (con capacidad de toma de poder), a la vista de la incapacidad de un avance mayor o una revolución". Fácil como esto. Y el apoyo debe ser crítico, siempre tratando de llevar a la fuerza más progresista hacia la izquierda.

    ¿Si, en la Argentina cuál es ese "proyecto avanzado"?

    Proyecto avanzado: El proyecto más progresista que aún mantenga capacidad de toma del poder. O sea, el FPV.



    Ah! "la toma del poder", la tenés re-clara.

    Suerte y ponete a militar en algo.


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Feb 24, 2015 4:03 pm

    Toma del poder: llegar al poder. Hay elecciones cada 4 años para determinar eso Smile

    Cualquier cosa más a la izquierda es una secta o un partido chico que no llega al 5%. Eso no me sirve aunque sea lo más comunista y revolucionario que exista (efectivamente no lo es porque no puede conectar con las masas).

    Así es el izquierdismo, ¿qué se le va a hacer?...

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por Tripero el Mar Feb 24, 2015 4:08 pm

    CarlosMarx escribió:
    gatopardo2015 escribió:
    CarlosMarx escribió:(...)Yo sostengo esta visión: "Apoyar a los proyectos más avanzados (con capacidad de toma de poder), a la vista de la incapacidad de un avance mayor o una revolución". Fácil como esto. Y el apoyo debe ser crítico, siempre tratando de llevar a la fuerza más progresista hacia la izquierda.

    ¿Si, en la Argentina cuál es ese "proyecto avanzado"?

    Proyecto avanzado: El proyecto más progresista que aún mantenga capacidad de toma del poder. O sea, el FPV.


    Analizan el poder en el sentido que lo analiza el troskysmo, osea, desde las elecciones, lo que enrrealidad no da el poder, si no la fachada, el poder, enserio, lo tiene la burguesia dependiente del imperialismo de nuestro pais, que es la burguesia que financio la dictadura y la que se lleno los bolsillos con Menem y se llena los bolsillos ahora.

    eso como primer punto, y segundo, a ustedes les parece popular un gobierno que tiene la patagonia llena de extranjeros? que reprime trabajadores? yo no veo progresismo en eso, y no veo progresismo nisiquiera saliendo del contexto en el que se estaba, 2001 con la gente en la calle, que fue lo avanzado de verdad en implicacion de las masas, que eso es progresista y avanzado en la materia que a pocos partidos de izquierda les convino y muchos decidieron romper asambleas populares por transes con los gobiernos de turno.
    No es que uno se oponga a proyectos populares y pregresistas ni que en estos se puede hacer ago, si no que no se cree que los K sean un proyecto progresista, ni popular...




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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por ajuan el Mar Feb 24, 2015 4:10 pm

    Carlos,bueno eso es algo,de apoco se hace un partido que defiende lo mas justo. Hay partidos influyentes comunistas en muchas regiones no tienen la plata del FPV pero luchan donde pueden. O el PCR(b) nacio de un dia para el otro? O mejor la revolucion cubana empezo con 20 o 30 personas... era otra situacion pero nada es imposible. Prefiero luchar en un partido chico que arrodillarme a la burguesia.

    Toma de poder no, en las democracias burguesas se sube al gobierno...el poder lo tienen otros. Tomar el poder es otro caso.


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Feb 24, 2015 4:13 pm

    Tripero escribió:(...)Analizan el poder en el sentido que lo analiza el troskysmo, osea, desde las elecciones, lo que

    ¿Vos metés en la misma bolsa al PJ y al PO?

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Feb 24, 2015 4:26 pm

    tripero escribió:Analizan el poder en el sentido que lo analiza el troskysmo, osea, desde las elecciones, lo que enrrealidad no da el poder, si no la fachada, el poder, enserio, lo tiene la burguesia dependiente del imperialismo de nuestro pais, que es la burguesia que financio la dictadura y la que se lleno los bolsillos con Menem y se llena los bolsillos ahora.

    eso como primer punto, y segundo, a ustedes les parece popular un gobierno que tiene la patagonia llena de extranjeros? que reprime trabajadores? yo no veo progresismo en eso, y no veo progresismo nisiquiera saliendo del contexto en el que se estaba, 2001 con la gente en la calle, que fue lo avanzado de verdad en implicacion de las masas, que eso es progresista y avanzado en la materia que a pocos partidos de izquierda les convino y muchos decidieron romper asambleas populares por transes con los gobiernos de turno.
    No es que uno se oponga a proyectos populares y pregresistas ni que en estos se puede hacer ago, si no que no se cree que los K sean un proyecto progresista, ni popular...

    Nunca negué que siga siendo un proyecto burgués. Y tampoco me importa. En lo que hago hincapié es en el proyecto, el cual sí es más progresista que lo que pueden proponer los demás partidos.

    Imperialismo y empresas extranjeras vas a tener siempre, primero que nada porque esos tratos son necesarios en el contexto actual, segundo, porque estamos en capitalismo. Utilizar esto como excusa es elevar contradicciones inherentes al capitalismo (es decir que existirán siempre), para tratar de defenestrar un gobierno que al menos se plantea una movida hacia otros bloques comerciales (BRICS, ampliar la cooperación latinoamericana), y acéptenlo, más allá no se puede ir. Realmente no veo el "problema" porque es algo normal y natural dentro de estas relaciones de producción.

    ¿Cuánto creen que podía durar la movida del 2001? ¿Creen que realmente se podía convertir en una revolución? ¿Con qué apoyo?

    ajuan escribió:Carlos,bueno eso es algo,de apoco se hace un partido que defiende lo mas justo. Hay partidos influyentes comunistas en muchas regiones no tienen la plata del FPV pero luchan donde pueden. O el PCR(b) nacio de un dia para el otro? O mejor la revolucion cubana empezo con 20 o 30 personas... era otra situacion pero nada es imposible. Prefiero luchar en un partido chico que arrodillarme a la burguesia.

    Toma de poder no, en las democracias burguesas se sube al gobierno...el poder lo tienen otros. Tomar el poder es otro caso.

    Hay que empezar a plantear un partido mucho más novedoso, con nuevos símbolos, discursos, etc (de lo que se habla todo el día en el foro), pero recordá que el PCR(b) aprovechó una situación de crisis para tomar el poder violentamente, algo que no pudo llevarse a cabo en otros países, excepto quizá en China, ahí sí hubo un apoyo popular masivo antes de la toma completa del poder.

    Lo de tomar el poder, bueno sí, en el capitalismo es mucho más limitado, pero hay algún margen de maniobra (véase Chávez o Evo).

    Saludos.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por ajuan el Mar Feb 24, 2015 5:27 pm

    Eso no lo comparto sobre nuevo partido es esconder nuestras ideas. Mira que el PCR(b) no tuvo el total de apoyo de la poblacion en el momento de la revolucion. Es mas Lenin sale a explicar como era posible hacer una revolucion sin el apoyo de toda la poblacion.  La socialdemocracia en rusia(despues pcr(b) nacio antes de la crisis se fue amoldeando y en las crisis se fortalecio. Era una epoca dificil nadie creia en el comunismo.

    En Cuba tambien aprovecho la crisis o mejor dicho se creo tambien atacando a la dictadura. Aca hubo crisis pero no partido. No es problema del comunismo y su teoria sino de la no organizacion o falta de partido no se supo aprovechar el contexto


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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Feb 24, 2015 9:34 pm

    ajuan escribió:Eso no lo comparto sobre nuevo partido es esconder nuestras ideas. Mira que el PCR(b) no tuvo el total de apoyo de la poblacion en el momento de la revolucion. Es mas Lenin sale a explicar como era posible hacer una revolucion sin el apoyo de toda la poblacion.  La socialdemocracia en rusia(despues pcr(b) nacio antes de la crisis se fue amoldeando y en las crisis se fortalecio. Era una epoca dificil nadie creia en el comunismo.

    En Cuba tambien aprovecho la crisis o mejor dicho se creo tambien atacando a la dictadura. Aca hubo crisis pero no partido. No es problema del comunismo y su teoria sino de la no organizacion o falta de partido no se supo aprovechar el contexto

    ¿Qué es el PCR (b)?

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Feb 24, 2015 10:10 pm

    TanqueRepublicano escribió:
    gatopardo2015 escribió:
    ajuan escribió:Eso no lo comparto sobre nuevo partido es esconder nuestras ideas. Mira que el PCR(b) no tuvo el total de apoyo de la poblacion en el momento de la revolucion. Es mas Lenin sale a explicar como era posible hacer una revolucion sin el apoyo de toda la poblacion.  La socialdemocracia en rusia(despues pcr(b) nacio antes de la crisis se fue amoldeando y en las crisis se fortalecio. Era una epoca dificil nadie creia en el comunismo.

    En Cuba tambien aprovecho la crisis o mejor dicho se creo tambien atacando a la dictadura. Aca hubo crisis pero no partido. No es problema del comunismo y su teoria sino de la no organizacion o falta de partido no se supo aprovechar el contexto

    ¿Qué es el PCR (b)?

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    Gracias y ¿así se lo conocía en antes de la Revolución de 1917 o se renombra de esa manera a la fracción Bolchevique de la Social Democracia Rusa después?

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por montonero94 el Mar Feb 24, 2015 10:16 pm

    ajuan

    Lenin no se equivoca en la definición de "democracia burguesa" y "democracia proletaria", el que se equivoca sos vos al no querer avanzar en el tiempo y no querer ver la realidad nacional que estamos viviendo . Hablás de "democracia proletaria", pero eso en un sistema capitalista es imposible ¿Te olvidás donde estamos parados? ¿Antes de hablar de "democracia proletaria" no seria mejor avanzar en la materia? Toda democracia va a ser burguesa mientras vivamos en un sistema capitalista . La "democracia proletaria" solo se dará en un país socialista . Entónces ¿Hoy en día como exigir una "democracia proletaria" si estamos viviendo en un maldito sistema capitalista? Dejá de pedirle peras al olmo y poné los pies sobre la tierra . No hay que comenzar la casa por el techo, sino por la base . Por lo tanto hoy es ridículo pedir o hablar de una "democracia proletaria" en un sistema capitalista .

    No me saques de contexto, nunca dije "democracia popular" sino "gobierno popular" que es muy distinto .
    El kirchnerismo es progresista y popular ¿En que momento dije que es socialista? ¿En que momento dije que no critíco al kirchnerismo? ¿No sabés la diferencia entre apoyo absoluto y apoyo crítico? Es más, lo dejo bien en claro cuando digo (con aciertos y errores) . El kirchnerismo tiene muchisimos errores claro, pero ha tomado también muchisimas medidas progresistas a favor del pueblo y por eso se supo ganar gran parte de su apoyo, como también lo hizo Evo Morales en Bolivia, Rafael Correa en Ecuador, Hugo Chávez en Venezuela ¿Para vos no son gobiernos populares?

    El kirchnerismo nos guste o no, ha despertado de alguna forma a esa gran juventud interesada que recuperó su pasión por la política y en especial la militancia ¿Decime si eso no es popular? Pasión e interés que habia sido enterrado por el neoliberalismo en los 90 . Hoy ese mismo neoliberalismo quiere volver al poder de la mano de tipos como Macri, Massa, etc ¿Como actuamos a respecto?


    Última edición por montonero94 el Miér Feb 25, 2015 12:11 am, editado 2 veces

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por montonero94 el Mar Feb 24, 2015 10:33 pm

    ajuan

    Se vienen elecciones y nos guste o no hay que elegir ¿Qué alternativa tenemos sino es el kirchnerismo? o mejor aún, tengamos "dignidad comunista" como dicen algunos y rifémos el gobierno "total son todos burgueses y son todos la misma porqueria", "me da lo mismo una progresista y popular como Cristina Kirchner, que un neoliberal de derecha como Mauricio Macri", "me da lo mismo vivir un 2015 que vivir un 2001".
    "No tengo matices porque soy un grandioso marxista-leninista". Como leí por ahí "somos más marxistas que el propio Fidel Castro".

    Que yo no sea un izquierdista dogmático e infantil como lo sos vos, no quiere decir que yo utilize al marxismo como "viejo trapo, sucio y rojo". Repito, el marxismo es una guía de acción, no es una "santa biblia de corte palabra sagrada" como la tomás vos . Este típico infantilismo me recuerda tanto a los ultra-católicos conservadores de hoy ¿Son familiares o algo? ¿Quién te otorgó el título de excelente maestro marxista-leninista?
    Si vamos al caso que vos planteas, te pregunto ¿Fidel Castro es un buen marxista-leninista? ¿Qué hace entónces el gran Fidel apoyando a movimientos de liberación nacional, progresistas, populares y que practican el tan odiado socialismo del siglo XXI? Según tus palabras esto es error fenomenál ¿Entónces quién es hoy un excelente marxista-leninista?

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Feb 24, 2015 10:37 pm

    Tratemos de no excedernos mucho en las respuestas. Mantengamos algún nivel mínimo de respeto.


    Última edición por CarlosMarx el Mar Feb 24, 2015 10:57 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por Emelianenko el Mar Feb 24, 2015 10:46 pm

    montonero94 escribió:ajuan

    Lenin no se equivoca en la definición de "democracia burguesa" y "democracia proletaria", el que se equivoca sos vos al no querer avanzar en el tiempo y no querer ver la realidad nacional que estamos viviendo . Hablás de "democracia proletaria", pero eso en un sistema capitalista es imposible ¿Te olvidás donde estamos parados? ¿Antes de hablar de "democracia proletaria" no seria mejor avanzar en la materia? Toda democracia va a ser burguesa mientras vivamos en un sistema capitalista . La "democracia proletaria" solo se dará en un país socialista . Entónces ¿Hoy en día como exijis una "democracia proletaria" si estamos viviendo en un maldito sistema capitalista? Dejá de pedirle peras al olmo y poné los pies sobre la tierra . No hay que comenzar la casa por el techo, sino por la base . Por lo tanto hoy es ridículo pedir o hablar de una "democracia proletaria" en un sistema capitalista .

    No me saques de contexto, nunca dije "democracia popular" sino "gobierno popular" que es muy distinto .
    El kirchnerismo es progresista y popular ¿En que momento dije que es socialista? ¿En que momento dije que no critíco al kirchnerismo? ¿No sabés la diferencia entre apoyo absoluto y apoyo crítico? Es más, lo dejo bien en claro cuando digo (con aciertos y errores) . El kirchnerismo tiene muchisimos errores claro, pero ha tomado también muchisimas medidas progresistas a favor del pueblo y por eso se supo ganar gran parte de su apoyo, como también lo hizo Evo Morales en Bolivia, Rafael Correa en Ecuador, Hugo Chávez en Venezuela ¿Para vos no son gobiernos populares?

    El kirchnerismo nos guste o no, ha despertado de alguna forma a esa gran juventud interesada que recuperó su pasión por la política y en especial la militancia ¿Decime si eso no es popular? Pasión e interés que habia sido enterrado por el neoliberalismo en los 90 . Hoy ese mismo neoliberalismo quiere volver al poder de la mano de tipos como Macri, Massa, etc ¿Como actuamos a respecto?

    La única función de este gobierno "progresista" y "popular" fue la de recrear las condiciones para una nueva integración de lleno al mercado financiero internacional tras la última gran crisis social, es decir a un nuevo ciclo de neoliberalismo. Si partimos de esa base es difícil rescatar algo "bueno" de esta gestión. Los "errores" no son tales.
    Si a eso le sumamos que el candidato de la sucesión es Daniel Scioli, un neoliberal más... Cómo pretendés actuar?

    Lo del apoyo popular es volátil. Recordemos que el turco innombrable ganó 3 elecciones a presidente.

    La "izquierda" que fue traccionada por el kirchnerismo está llena de preguntas hoy y no sabe para donde disparar. De ello se alimenta el filo-kirchnerismo que llama a "profundizar" lo que sea que haya hecho el kirchnerismo.
    La izquierda que se mantuvo al margen y se delimitó políticamente tuvo un crecimiento excepcional. Cuándo el trotskismo sacó un 14% en una capital tan conservadora como Mendoza o tuvo posibilidades reales de pelear la intendencia de la eclesiástica Salta?

    Respecto al golpe de estado, no entiendo como alguien puede comerse ese verso. Esto es claramente el poder judicial marcándole la cancha al próximo gobierno.
    De paso, la opo patronal aprovecha para pegarse una lavada de cara y hacer como que ellos no tuvieron nada que ver con el mantenimiento de los aparatos de inteligencia durante las últimas 3 décadas. Lo mismo que quiere hacer el kirchnerismo denunciando a Stiuso recién ahora. Anecdótico.

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por montonero94 el Mar Feb 24, 2015 10:53 pm

    ajuan

    Decis "el apoyo popular que tiene Cristina" y "su popularidad empieza a perder peso". Uy, mirá vos, es lo mismo que dicen los medios del monopolio desde hace años . Pero por otro lado con esto me dejás más confundido aún . Terminás diciendo de que "la popularidad pierde peso" y hace rato leí de vos que este no era un gobierno "popular" sino populista . Al final ¿Es popular o populista? Decidite "maestro marxista-leninista".

    Creo que me expresé mal sobre la "vanguardia". No reniego de una vanguardia revolucionaria, reniego que hoy en día no existe tal vanguardia ya que los partidos marxistas no acompañan realmente al pueblo . El problema más grave de la izquierda es que cuando trata de pensar de una forma diferente a la del pueblo, se tranforma en una fuerza antipopular .
    Hasta el mismo Che Guevara planteaba que no se puede ir demasiado lejos del pueblo, ni confundirse totalmente con él, dejando de ser vanguardia . Hacer lo mismo seria no ver las necesidades reales del pueblo y tomar otras que hasta el momento son pura teoría y el pueblo no siente como suyas .

    ¿Porqué no puedo admirar a Lenin? ¿Quién te crees vos "digno" de decir quien puede y quien no puede admirar a Lenin? Lo único que faltaba era esto, los "izquierdosos dogmáticos" adueñandose de la historia .
    ¿Yo apoyo sin crítica al gobierno? ¿Estás hablando encerio o me estás jugando una broma? ¿En que momento te dije "hay que quedarse de brazos cruzados" y brindar "apoyo absoluto" (no crítico) al kirchnerismo? Estás diciendo puras ridiculeses .

    Por suerte y muy lejos tuyo estamos viviendo un reencuentro de algunos comunistas y peronistas . El Partido de la Liberación (PL), el Partido Comunista (PC), La Fede (FJC), el Partido Comunista (Congreso Extraordinario) (PCCE) todos brindando apoyo crítico y creando conciencia muy a tu pesar dogmático .

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    Re: ¿Debemos apoyar al peronismo en el contexto actual?

    Mensaje por ajuan el Mar Feb 24, 2015 10:56 pm

    gatopardo2015 escribió:
    TanqueRepublicano escribió:
    gatopardo2015 escribió:
    ajuan escribió:Eso no lo comparto sobre nuevo partido es esconder nuestras ideas. Mira que el PCR(b) no tuvo el total de apoyo de la poblacion en el momento de la revolucion. Es mas Lenin sale a explicar como era posible hacer una revolucion sin el apoyo de toda la poblacion.  La socialdemocracia en rusia(despues pcr(b) nacio antes de la crisis se fue amoldeando y en las crisis se fortalecio. Era una epoca dificil nadie creia en el comunismo.

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    ¿Qué es el PCR (b)?

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    Gracias y ¿así se lo conocía en antes de la Revolución de 1917 o se renombra  de esa manera a la fracción Bolchevique de la Social Democracia Rusa después?

    Se los renombra despues, durante la URSS se lo llama asi.

    montonero94 entre que todo lo que decis es discurso barato de socialdemocrata pequeño burgues, entre que con respeto te lo respondi y vos insultas quedate en tu burbuja K y que te responda tu abuela.

    Pero eso si, antes de hablar enterate lo que es el marxismo-leninismo porque en vez de tirar mierda enterate que es, no sabes ni tenes idea se nota por las cosas que decis desde "democracia proletaria en un sistema capitalista" (solo a vos se te ocurre o mejor dicho solo a los peronistas "montoneros").

    El marxismo-leninismo no es un dogma, pero te recomiendo que antes de insultar a quien sea sepas del tema , se nota que no sabes ni leiste nada del foro.

    Saludos!

    PD: Responde en un post no hagas 20 respuestas o se te sanciona por desorden y deja de ningunear y de no leer nada porque es motivo de sancion y baneo.



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    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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