Pasar del Socialismo al Comunismo

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Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por Máquina el Sáb Feb 21, 2015 9:30 pm

Por más que he buscado en el foro este tema no lo he encontrado de forma integral, de hecho, muchos Marxistas no se lo suelen plantear, porque lo ven lejano.

Lo planteé hace días a unos conocidos politizados, en mayor o menor medida coinciden con mi ideario en lo principal y difieren en lo secundario, lo que hace que los debates sean como postear aquí.

Al final sonsaqué esto:

1. Es un paso complejo, delicado y si sale mal puede irse todo a tomar viento.
2.Los Estados Socialistas de los que tenemos memoria no han centrado sus esfuerzos en este paso lógico final por las circunstancias externas e internas de su propio país y también, porqué no decirlo, porque se ha tomado al Socialismo como fin en lugar de como medio para conseguir un fin.
3. Los mayores avances y experiencias en sociedades sin Estado las han presentado los anarquistas, recalco lo de sin Estado porque aparte de ser experiencias bastante caducas presentaban por rigores de la guerra (principalmente por eso) estructuras jerárquicas, es decir, eran zonas  "libres" pero no libertarias.
4.Cualquier partido que se autodenomine Marxista/Comunista debe tener un programa que busque y persiga a mediano/largo plazo el que el propio Estado se diluya e incluso si se puede llegar a diluir o si llegado el momento tiene que hacerse una "revolución 2.0" dentro del Estado socialista que complete la faena( haciendo un símil sería como una cesárea).

Algo que leí en este foro y en otros sitios es que el Socialismo no es un sistema económico propio sino un híbrido y por ello al cabo de un tiempo se desestabiliza. El Capitalismo si es un sistema propio y el Comunismo también.

Uno de esos colegas plantea una teoría muy interesante además. La teoría de los "primigenios", esta teoría se basa en el concepto de " generaciones ", es decir:
En la URSS vendrían a ser los iniciadores de la revolución, los que lucharon y derrocaron junto con el pueblo a los Zares, la segunda puede estar compuesta por gente que se sube al carro cuando el partido va claramente a tocar poder, también la segunda puede estar compuesta por oportunistas nuevos, gente que se sube al carro cuando ya tocó poder. La tercera y en adelante el revisionismo ( no el bueno, el de tergiversar el Marxismo) se va de madre y galopa. La generación final desintegra el país. FIN. El caso de la URSS es solo un ejemplo, para explicar su teoría.

La primera generación es necesariame revolucionaria? Y la segunda siempre vende patrias?  . La respuesta no es SÍ y NO, la respuesta es: " la segunda generación tiende a ser mas laxa y a introducir reformas "por el bien de la táctica" orientadas a volver atrás "de a pocos" ". La primigenia comete errores  como resultado de sus circunstancias pero con la intención de avanzar hacia el comunismo, la segunda los comete a propósito y su intención es volver a posiciones conocidas, al viejo sistema.

La conclusión es que por la " teoría de los primigenios" tenemos aprox 20 o 30 años para transformar un país capitalista en uno en el que el pueblo y el territorio en que vive esté listo para el comunismo.

Este colega que os digo no desarrolló una teoría de como hacer que la segunda generación se comporte como la primera.

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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por Samux el Sáb Feb 21, 2015 10:31 pm

Voy a ser breve. Como dices es un paso muy delicado, pero ahora, el día que algún país consiga darlo... El mundo cambiaría, y probablemente la gente dejaría de criticar al comunismo.
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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Feb 21, 2015 11:12 pm

Hay que tener muy en cuenta que muchas veces el contexto histórico, político, e interno de una nación no permite un avance hacia el comunismo. Ni la URSS ni China ni la RPDC ni la RDA ni ningún país socialista podía haberse dado el lujo de querer alcanzar esa etapa, ni siquiera si hubiese sido el fin último de sus respectivos gobiernos.

Acá los problemas a enfrentar:

  • Es un paso demasiado violento y rápido.
  • Provoca una desestabilización enorme y por ello mismo no puede realizarse si aún existen problemas externos o internos graves.
  • Adaptar toda una economía para el "a cada cual según su necesidad", puede llevar mucho tiempo, especialmente teniendo en cuenta que probablemente se necesitará mucha maquinaria (como robots).
  • Las anteriores generaciones no estarán adaptadas del todo al socialismo.


Saludos.



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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por AliveRC el Sáb Feb 21, 2015 11:43 pm

El socialismo es un régimen de transición. No es un régimen propio como tal, por eso las instituciones socialistas, el Estado socialista, la economía socialista, la cultura socialista, etc... todo está cargado de contradicciones, porque el socialismo es eso: una contradicción pura y una tensión constante entre el capitalismo y el comunismo (de ahí que la historia de la URSS, sobre todo en sus tres primeras décadas, sea la historia de los grandes debates y las grandes pugnas políticas; lo mismo con Cuba en sus dos primeras décadas sobre todo o con China). Precisamente por eso el socialismo ni representa ninguna ruptura con el capital ni inmuniza a un país de la restauración capitalista.

La ruptura con el capital-con su lógica- se dará como resultado de una larga transición socialista en la que las fuerzas productivas se desarrollen lo suficiente como para generar una "sociedad de la superabundancia". Mientras el trabajo y la rutina laboral ocupen la mayor parte de la vida de un individuo, mientras la inmensa mayoría de individuos tenga sus necesidades primarias y secundarias insatisfechas, mientras no se solucionen los problemas ecológicos, mientras las tecnologías de la información y la cibernética no estén lo suficientemente desarrolladas para garantizar una planificación económica exitosa (aunque parece que ahora mismo ya lo están, al menos en gran parte), etc, etc, el comunismo no puede producirse, y cualquier intento artificial de producirlo o de radicalizar demasiado la transición socialista será malo en lo económico y en lo social (si no, véase el gran salto adelante que intentó llevar a cabo el Partido Comunista en China y que fracasó por querer adelantarse demasiado a la historia, o la ofensiva revolucionaria de 1968 de Cuba, en la que se nacionalizó todo y que resultó en un fracaso, por poner dos ejemplos).

Sobre la "teoría de las generaciones", que tiene influencia de la filosofía burguesa de Ortega y Gasset: no explica las causas principales de por qué pasó lo que pasó con el socialismo soviético. Si acaso, tiene una importancia muy, muy secundaria, si acaso. Nada más. Según esta teoría, ¿cómo se explica las numerosas fases que tuvo la Revolución Francesa? ¿Cómo se explica que una misma "generación" pusiese en el gobierno a Allende y esa misma "generación" fuese incapaz de mantenerlo en el gobierno? ¿Cómo se explica que fuese durante la época de vida de la "generación de la revolución bolchevique" que se dieron los grandes debates ideológicos y enfrentamientos políticos de la URSS? (Porque fue durante la vida de esa generación cuando apareció Bujarin defendiendo a los kulaks, cuando hubo saboteo económico grave y conspiraciones golpistas pro-nazis contra el gobierno soviético, etc, etc).
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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por Máquina el Sáb Feb 21, 2015 11:47 pm

AliveRC escribió:El socialismo es un régimen de transición. No es un régimen propio como tal, por eso las instituciones socialistas, el Estado socialista, la economía socialista, la cultura socialista, etc... todo está cargado de contradicciones, porque el socialismo es eso: una contradicción pura y una tensión constante entre el capitalismo y el comunismo (de ahí que la historia de la URSS, sobre todo en sus tres primeras décadas, sea la historia de los grandes debates y las grandes pugnas políticas; lo mismo con Cuba en sus dos primeras décadas sobre todo o con China). Precisamente por eso el socialismo ni representa ninguna ruptura con el capital ni inmuniza a un país de la restauración capitalista.

La ruptura con el capital-con su lógica- se dará como resultado de una larga transición socialista en la que las fuerzas productivas se desarrollen lo suficiente como para generar una "sociedad de la superabundancia". Mientras el trabajo y la rutina laboral ocupen la mayor parte de la vida de un individuo, mientras la inmensa mayoría de individuos tenga sus necesidades primarias y secundarias insatisfechas, mientras no se solucionen los problemas ecológicos, mientras las tecnologías de la información y la cibernética no estén lo suficientemente desarrolladas para garantizar una planificación económica exitosa (aunque parece que ahora mismo ya lo están, al menos en gran parte), etc, etc, el comunismo no puede producirse, y cualquier intento artificial de producirlo o de radicalizar demasiado la transición socialista será malo en lo económico y en lo social (si no, véase el gran salto adelante que intentó llevar a cabo el Partido Comunista en China y que fracasó por querer adelantarse demasiado a la historia, o la ofensiva revolucionaria de 1968 de Cuba, en la que se nacionalizó todo y que resultó en un fracaso, por poner dos ejemplos).

Concretamente te lo leí a tí. Ahora recuerdo.
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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por Dlink el Dom Feb 22, 2015 12:38 am

La teoría de los primigenios me parece la más probable. Pero hay que recalcar la palabra teoría porque en realidad nos basamos en suposiciones, la única prueba que tenemos para confirmar que un país socialista se corrompe según la teoría de los primigenios es la URSS (el resto del bloque socialista también estaba corrupto, pero cayó a consecuencia de la disolución de la URSS)

Por tanto como no tenemos algo lo bastante sólido como para afianzarlo, concluyo que el comunismo al ser un paso tan delicado requiere que tanto la situación interna como externa sean estables. Esto requiere necesariamente que no haya enemigos. Lo cual es bastante improbable, así que la única solución viable sería que todo el mundo fuera socialista. Socializar la Tierra... y eso a contrarreloj, antes de que el Estado se corrompa.

Parece que el comunismo se ve ahora más utópico que nunca.
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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Dom Feb 22, 2015 12:46 am

Dlink escribió:La teoría de los primigenios me parece la más probable. Pero hay que recalcar la palabra teoría porque en realidad nos basamos en suposiciones, la única prueba que tenemos para confirmar que un país socialista se corrompe según la teoría de los primigenios es la URSS (el resto del bloque socialista también estaba corrupto, pero cayó a consecuencia de la disolución de la URSS)

Por tanto como no tenemos algo lo bastante sólido como para afianzarlo, concluyo que el comunismo al ser un paso tan delicado requiere que tanto la situación interna como externa sean estables. Esto requiere necesariamente que no haya enemigos. Lo cual es bastante improbable, así que la única solución viable sería que todo el mundo fuera socialista. Socializar la Tierra... y eso a contrarreloj, antes de que el Estado se corrompa.

Parece que el comunismo se ve ahora más utópico que nunca.

Para mí, la única forma de crear una sociedad comunista es con un súper avance en la conciencia, tecnología, y obviamente un mundo sin contradicciones entre sociedades. Una vez se cumplan estos requisitos, lo único complicado sería quitar el Estado, y ahí es donde se puede desatar una especie de guerra entre bandos post-capitalistas.

Una idea de como puede ser esta sociedad la dan movimientos como The Venus Project, que aspira a lograr una sociedad futurista sostenible, sin dinero y muy avanzada. Usando a la ciencia y la informática para controlar el reparto de riquezas que generarán las máquinas.

Es un tema muy interesante, espero que más gente se sume y aporte sus opiniones.

Saludos.
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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por namregpxp el Dom Feb 22, 2015 11:10 am

CarlosMarx escribió:
Dlink escribió:La teoría de los primigenios me parece la más probable. Pero hay que recalcar la palabra teoría porque en realidad nos basamos en suposiciones, la única prueba que tenemos para confirmar que un país socialista se corrompe según la teoría de los primigenios es la URSS (el resto del bloque socialista también estaba corrupto, pero cayó a consecuencia de la disolución de la URSS)

Por tanto como no tenemos algo lo bastante sólido como para afianzarlo, concluyo que el comunismo al ser un paso tan delicado requiere que tanto la situación interna como externa sean estables. Esto requiere necesariamente que no haya enemigos. Lo cual es bastante improbable, así que la única solución viable sería que todo el mundo fuera socialista. Socializar la Tierra... y eso a contrarreloj, antes de que el Estado se corrompa.

Parece que el comunismo se ve ahora más utópico que nunca.

Para mí, la única forma de crear una sociedad comunista es con un súper avance en la conciencia, tecnología, y obviamente un mundo sin contradicciones entre sociedades. Una vez se cumplan estos requisitos, lo único complicado sería quitar el Estado, y ahí es donde se puede desatar una especie de guerra entre bandos post-capitalistas.

Una idea de como puede ser esta sociedad la dan movimientos como The Venus Project, que aspira a lograr una sociedad futurista sostenible, sin dinero y muy avanzada. Usando a la ciencia y la informática para controlar el reparto de riquezas que generarán las máquinas.

Es un tema muy interesante, espero que más gente se sume y aporte sus opiniones.

Saludos.

Siento decirte camarada que eso del proyecto Venus junto con los documentales de zeitgest(no se exactamente como se escriben), tanto el 1ero, como el 2 sobre todo el segundo son un timo de conspiranoicos, había una critica muy buena que investigaba y daba luz a todos los timos del señor creador del proyecto venus(un declarado anticomunista), el articulo era muy largo pero explicaba con mucha documentación como el señor creador del proyecto venus saco el dinero para hacerlo(vendiendo unas tierras que compartía con otras personas para otro proyecto, sin su permiso)... El camarada Alive RC, probablemente pueda pasarte el link y proporcionar mas información.

*Edito, encontre el link https://chemazdamundi.wordpress.com/2012/09/27/el-proyecto-venus-contrastado-i-introduccion-a-una-critica-y-analisis-del-proyecto-venus-los-porques-de-analizar-y-criticar-el-proyecto-venus-de-jacque-fresco/
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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por MolotoK el Dom Feb 22, 2015 12:01 pm

Para mantener una fase socialista exitosa sin que decaiga en una contrarrevolución, deben cumplirse en mi opinión una serie de requisitos:

1.- La economía debe estar democráticamente planificada y centralizada. Son los trabajadores mediante asambleas y reuniones los que deben acordar qué producir y como intercambiarlo. En otras palabras, dejar que el libre mercado de los trabajadores se autorregule. Y todo cargo de poder, debe ser elegido por sufragio universal, con un poder proporcional a su responsabilidad, y revocable de su mandato por sus votantes en cualquier momento.
2.- El estado debe estar desconectado de la economía, salvo casos de extrema necesidad como una catástrofe natural o un estado de guerra. El estado debe limitarse a oprimir a las clases sociales que se apropien de trabajo ajeno, y defender a los trabajadores de estas mismas clases sociales que les amenacen desde el exterior. Si el estado interviene demasiado en la economía, son los burócratas y no los trabajadores los que toman las decisiones de qué hacer con la producción nacional, y quien parte y reparte...
3.- Priorizar el desarrollo de la tecnología y la ciencia para que las fuerzas productivas sean cada vez más eficientes. Solo así, en mi opinión, se evita que la contrarrevolución y los revisionistas puedan corromper y destruir la revolución comunista. Cuanto más desarrolladas están las fuerzas productivas, la lucha de clases tiende a calmarse, y más difícil es volver a implementar el capitalismo como sistema. Algo parecido pasó con la invención de la locomotora de vapor y el feudalismo, dando más garantías de éxito al capitalismo.



Y con respecto al paso de socialismo a comunismo, la última fase, deberían cumplirse los siguientes requisitos:

1.- Que el sistema de producción comunista sea el hegemónico a escala global. Esto es, que todos o la inmensa mayoría de países tienen colectivizados los medios de producción y los recursos naturales son propiedad de todos. Y en caso de que queden países capitalistas, que estos ya no estén en condiciones de seguir luchando para volver a reinstaurar un sistema capitalista.
2.- El estado debe debilitarse proporcionalmente a la amenaza de las clases que se apropian de trabajo ajeno. Si un estado se vuelve más fuerte, cuando los capitalistas y ladrones en el mundo tienden a desaparecer, es que algo falla. Por ejemplo, si ya todos los países son socialistas pero aún hay lucha de clases dentro de ellos, se refuerza la policía y comisarios, pero no al ejército. Si aún quedan amenazas exteriores pero la lucha de clases no existe o es ínfima en tu país, se refuerza el ejército pero no a los comisarios y policías.
3.- Y el más importante, las fuerzas productivas deben estar lo suficientemente desarrolladas como para evitar cualquier lucha de clases. Ante la superabundancia de bienes y servicios, los seres humanos no están tentados de acaparar recursos naturales, medios de producción, ni el excedente.



No obstante estamos hablando de tránsitos, lleve las generaciones que lleve. Yo personalmente encuentro utópico alcanzar la última fase del comunismo en cuestión de décadas incluso si todos los países del mundo fuesen socialistas. Si es que es posible alcanzar esa última fase. Incluso puede que el tránsito sea un capitalismo de estado y tengamos que hacer una revolución dentro de la revolución. Lo que hay que tener claro una vez tomado el poder, es el camino a tomar y allanarlo lo máximo posible para las futuras generaciones, el resto depende de ellos, a nosotros nos queda grande tomar ese paso.
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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Dom Feb 22, 2015 3:28 pm

namregpxp escribió:
CarlosMarx escribió:
Dlink escribió:La teoría de los primigenios me parece la más probable. Pero hay que recalcar la palabra teoría porque en realidad nos basamos en suposiciones, la única prueba que tenemos para confirmar que un país socialista se corrompe según la teoría de los primigenios es la URSS (el resto del bloque socialista también estaba corrupto, pero cayó a consecuencia de la disolución de la URSS)

Por tanto como no tenemos algo lo bastante sólido como para afianzarlo, concluyo que el comunismo al ser un paso tan delicado requiere que tanto la situación interna como externa sean estables. Esto requiere necesariamente que no haya enemigos. Lo cual es bastante improbable, así que la única solución viable sería que todo el mundo fuera socialista. Socializar la Tierra... y eso a contrarreloj, antes de que el Estado se corrompa.

Parece que el comunismo se ve ahora más utópico que nunca.

Para mí, la única forma de crear una sociedad comunista es con un súper avance en la conciencia, tecnología, y obviamente un mundo sin contradicciones entre sociedades. Una vez se cumplan estos requisitos, lo único complicado sería quitar el Estado, y ahí es donde se puede desatar una especie de guerra entre bandos post-capitalistas.

Una idea de como puede ser esta sociedad la dan movimientos como The Venus Project, que aspira a lograr una sociedad futurista sostenible, sin dinero y muy avanzada. Usando a la ciencia y la informática para controlar el reparto de riquezas que generarán las máquinas.

Es un tema muy interesante, espero que más gente se sume y aporte sus opiniones.

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Siento decirte camarada que eso del proyecto Venus junto con los documentales de zeitgest(no se exactamente como se escriben), tanto el 1ero, como el 2 sobre todo el segundo son un timo de conspiranoicos, había una critica muy buena que investigaba y daba luz a todos los timos del señor creador del proyecto venus(un declarado anticomunista), el articulo era muy largo pero explicaba con mucha documentación como el señor creador del proyecto venus saco el dinero para hacerlo(vendiendo unas tierras que compartía con otras personas para otro proyecto, sin su permiso)... El camarada Alive RC, probablemente pueda pasarte el link y proporcionar mas información.

*Edito, encontre el link https://chemazdamundi.wordpress.com/2012/09/27/el-proyecto-venus-contrastado-i-introduccion-a-una-critica-y-analisis-del-proyecto-venus-los-porques-de-analizar-y-criticar-el-proyecto-venus-de-jacque-fresco/

Pero es no es de mi incumbencia, yo solo propongo la idea como ejemplo. El tipo (Jacque Fresco, timador o no timador), tiene muy buenas ideas, muy buenos diseños, y en eso tenemos que basarnos para hacer una crítica, porque si no puedo decir yo que Marx era un vago que ni trabajaba, que era un mantenido por su esposa y amigos y con ello ya te refuto todo el Capital, como ves, muy bien no está.

Viendo el link, de paso, noto que hay falencias arquitectónicas en algunos diseños, pero al fin y al cabo son nimiedades. Nunca me gustó la idea de "ciudad circular", de paso. Pero por ejemplo, los edificios "removibles", pueden hacerse, claro que probablemente de una forma distinta.

La principal ayuda del Proyecto Venus es concebir una sociedad automatizada, y en eso tenemos que centrarnos, porque es hacia donde vamos. Trabajo automatizado, transporte automatizado, cultivo automatizado. Los humanos tendrán tiempo libre para educarse unos a otros, estudiar, al arte, viajar, explorar el espacio, pasatiempos, entre otras cosas, ¿no es ahí hacia donde queremos llegar los marxistas?

Saludos.
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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por peon92 el Dom Feb 22, 2015 5:02 pm

AliveRC escribió:
Sobre la "teoría de las generaciones", que tiene influencia de la filosofía burguesa de Ortega y Gasset

He sido yo el que dijo esa "teoría de los primigenios" y ni siquiera he leido a esos dos, pero basado en todas las experiencias excepto Corea del Norte y está última en ciertos aspectos me parece una monarquía, todas han terminado igual y espero equivocarme.

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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por camilostalin el Lun Feb 23, 2015 5:45 am

Aparte de todo lo ''material'' que se debe tener para mantener el socialismo lejos del colapso y la corrupción, ''superabundancia'', ''avances científicos y tecnológicos'', ''reparto equitativo'' entre otros. Creo que también es fundamental la educación para lograr dar ese paso definitivo de socialismo a comunismo, para que las nuevas generaciones entiendan la basura en que se encontraba el ser humano bajo las estructuras capitalistas, para que no se cometan los mismos errores ni se retroceda tanto para volver al antiguo régimen caníbal.

Si no existe el ''nuevo hombre'' no abra comunismo, un nuevo hombre lejos de los vicios del capitalismo, de la explotación y que pueda llevar sus virtudes y habilidades a limites incalculables que con el capitalismo no pudo lograr.
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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

Mensaje por Máquina el Sáb Dic 05, 2015 7:45 pm

AlievRC escribió:La ruptura con el capital-con su lógica- se dará como resultado de una larga transición socialista en la que las fuerzas productivas se desarrollen lo suficiente como para generar una "sociedad de la superabundancia"
AliveRC escribió: el comunismo no puede producirse, y cualquier intento artificial de producirlo o de radicalizar demasiado la transición socialista será malo en lo económico y en lo social
El comunismo puede producirse, las fuerzas productivas no se desarrollan sin la intervención humana, de hecho todos los sistemas humanos conocidos son producidos consciente o inconscientemente. En el caso del Comunismo sería conscientemente además.


camilostalin escribió: Creo que también es fundamental la educación para lograr dar ese paso definitivo de socialismo a comunismo
Efectivamente, crear una sociedad de superabundancia material es algo que el propio Capitalismo ya puede hacer, es más, contamos con que así sea ya que el Socialismo se basa en él en gran medida.
Imprescindible influir en la ideología de la gente y mantener alta su moral, algo que se puede hacer incluso en condiciones de miseria y guerra, demostrado está.

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Re: Pasar del Socialismo al Comunismo

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