¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por MolotoK el Jue Feb 26, 2015 11:08 pm

    Los medios de comunicación deben ser independientes, que no privados. Un periódico debe ser propiedad de sus trabajadores y no del empresario; y el trabajador tener libertad de pensamiento y expresión en sus redacciones, y no que sus redacciones estén proporcionalmente en consonancia a los pensamientos y beneficios del empresario. ¿Un redactor puede criticar a su jefe o a su propio periódico? Yo veo muchas, muchísimas críticas de todos los colores a partidos políticos, en cambio ni con lupa suelo ver críticas a Coca Cola o al Banco Santander (España).

    De todas formas pepe_guapo, cuando nuestro amigo Dlink sugiere que los medios de producción sean propiedad del estado, él se está refiriendo obviamente a un estado democratizado, donde sus integrantes son elegidos por sufragio universal, con cargos cuyo poder es proporcional a su responsabilidad, y revocables por sus votantes en cualquier momento. No obstante yo opino que no es necesario recurrir al estado para centralizar y planificar la economía, solo es necesario el estado para garantizar la dominación de la clase trabajadora.

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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por традиция el Jue Feb 26, 2015 11:15 pm

    cpablo escribió:
    En realidad mas que nada en contra era todo a favor y funcionaban como herramientas de propaganda
    Y jamás ninguno de ellos denunció las barbaridades cometidas por aquellos gobiernos terroristas de la Operación Cóndor (cuyos militares se habían adiestrado en el crimen de la mano de aquella escuela de asesinos que los imperialistas denominaban "Escuela de las Américas"). ¡Jamás un medio privado de aquellos denunció ni un solo caso de tortura o desaparición de los detenidos!. Todo parecía ser perfecto en aquel paraíso neoliberal, gobernado por militares y liderado económicamente por economistas del Opus Dei y de los Chicago Boys, con el beneplácito de Hayek o Milton Friedman.

    Lo siento, es que no van a convencerme de que la titularidad privada de los medios de comunicación garantice, en ningún caso, la pretendida libertad de prensa. Más bien al contrario, yo diría...

    Un saludo

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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por традиция el Jue Feb 26, 2015 11:23 pm

    MolotoK escribió:
    Los medios de comunicación deben ser independientes, que no privados. Un periódico debe ser propiedad de sus trabajadores y no del empresario; y el trabajador tener libertad de pensamiento y expresión en sus redacciones, y no que sus redacciones estén proporcionalmente en consonancia a los pensamientos y beneficios del empresario. ¿Un redactor puede criticar a su jefe o a su propio periódico? Yo veo muchas, muchísimas críticas de todos los colores a partidos políticos, en cambio ni con lupa suelo ver críticas a Coca Cola o al Banco Santander.
    Por eso tus argumentos, y perdóname... se caen por ellos mismos. Dices que los medios de comunicación deben de ser independientes, que no privados. Y que un periódico debe de ser propiedad de sus trabajadores (vale... pero eso no garantiza nada, y ahora te explico el motivo). Tu dices que jamás se ven críticas a la Coca Cola o a los bancos. Pero, es lógico que así sea, ya que ellos son los que pagan el periódico con la publicidad que insertan. Luego... ¿qué mas da que una empresa como un periódico, una radio o una televisión tenga como propietarios a sus trabajadores o directamente a los bancos y las grandes empresas que las alimentan?.

    En absoluto, un medio de comunicación ha de estar libre de la presión publicitaria y vivir solo de los presupuestos generales de un estado socialista. Y hasta me da igual que, en ese estado, se elija o no se elija a los gobernantes por sufragio universal o por sufragio censitario, o no se elija más que por una pequeña vanguardia obrera una sola vez en la vida. La forma de elegir al gobernante es lo de menos en esta materia.

    Un saludo
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por surfas el Vie Feb 27, 2015 9:00 am

    pepe_guapo escribió:

    En ese sentido, el dueño del almacén de mi barrio es un burgués con sus 2 empleados, más allá de que viva en una casa común y que a duras penas llegue a fin de mes. Pareciera ser que en tu acepción del socialismo nadie debería poseer nada ya que solo el Estado debe prestarnos propiedad a su antojo, como si el Estado fuese mucho más creativo y eficiente que cualquier trabajador. Me suena a totalitarismo, y el totalitarismo es opresión para los trabajadores.


    Si podria manejar un almacen, por supuesto que si, lo que no puede es emplear ni robar el producto del trabajo ajeno, cosa legal hoy en dia. En un socialismo cientifico digamos. ¿Por que una persona tiene trabajo para tres?

    Igualmente, la pequeña burguesia deberia ser aliada y furgon de cola del proletariado, no enemiga , furgon de cola y aliada de la gran burguesia. De esa forma la revolucion está mas cerca. Desde Lenin para aca se trabaja en ese sentido
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por pepe_guapo el Vie Feb 27, 2015 10:58 am

    No obstante yo opino que no es necesario recurrir al estado para centralizar y planificar la economía, solo es necesario el estado para garantizar la dominación de la clase trabajadora.

    Adhiero a esta forma de socialismo.

    ¡Jamás un medio privado de aquellos denunció ni un solo caso de tortura o desaparición de los detenidos!

    Justamente porque la dictadura le dio casi la totalidad de Papel Prensa al Grupo Clarín, el cual era el medio hegemónico que se encargó de tapar todos los crímenes de los dictadores en esa época, a tal punto de que había gente convencida de que en esa época había "orden" y hasta el día de hoy algunos fachistoides siguen convencidos de todo eso. Ni hablar de que todos los medios del Grupo Clarín en la actualidad siguen inundando a la gente de información derechosa y neoliberal totalmente tergiversada a favor de sus intereses. Pero sí hubo medios privados o autónomos que denunciaron los crímenes de la dictadura. Por lo general terminaron censurados y perseguidos, otros simplemente informaban desde la clandestinidad y otros lograron zafar. Tengo entendido que la Prensa Obrera del Partido Obrero ("Política Obrera" en ese tiempo) se editaba en la clandestinidad, por dar un ejemplo. Después hay otros ejemplos más discretos, como la revista Humor que varias veces hizo sátiras con los militares en plena dictadura.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por Dlink el Vie Feb 27, 2015 12:13 pm

    MolotoK escribió:No obstante yo opino que no es necesario recurrir al estado para centralizar y planificar la economía, solo es necesario el estado para garantizar la dominación de la clase trabajadora.
    Si quieres centralizar y planificar la economía, es necesario un Estado que lo controle. Porque evidentemente no se puede planificar la economía si hubiera una autogestión, donde cada círculo se gestiona por su cuenta.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por MolotoK el Vie Feb 27, 2015 1:09 pm

    традиция escribió:Por eso tus argumentos, y perdóname... se caen por ellos mismos. Dices que los medios de comunicación deben de ser independientes, que no privados. Y que un periódico debe de ser propiedad de sus trabajadores (vale... pero eso no garantiza nada, y ahora te explico el motivo). Tu dices que jamás se ven críticas a la Coca Cola o a los bancos. Pero, es lógico que así sea, ya que ellos son los que pagan el periódico con la publicidad que insertan. Luego... ¿qué mas da que una empresa como un periódico, una radio o una televisión tenga como propietarios a sus trabajadores o directamente a los bancos y las grandes empresas que las alimentan?.

    Cuando los medios de comunicación son privados, la acumulación de capital es inevitable: necesitan acaparar el máximo de clientes (audiencia), y reforzar su propiedad privada para no ser derribada por el mercado ni la competencia. La norma es el lucro sin límites, quedando la libertad de información enajenada. Cuando los medios de comunicación son propiedad colectiva de sus trabajadores, es propiedad de todos, y esa competencia y lucro sin límites desaparece, o por lo menos no es la norma. La necesidad de información siempre estará ahí, la sociedad quiere estar actualizada, pero ahora son los trabajadores periodistas los que negocian ofrecer esa información, no el empresario. Y esto es extrapolable al resto de empresas, fábricas y cualquier medio o instrumento para trabajar.

    El ejemplo de CocaCola y el Banco Santander, demuestra que los periódicos son "empleados" de las grandes empresas y por tanto se mueven por los intereses de sus dueños ante la competencia del mercado.

    Dlink escribió:Si quieres centralizar y planificar la economía, es necesario un Estado que lo controle. Porque evidentemente no se puede planificar la economía si hubiera una autogestión, donde cada círculo se gestiona por su cuenta.

    Entendiendo estado como el aparato de poder para aprobar y derogar leyes haciendo uso del monopolio de la fuerza asegurando que estas leyes se cumplan, el estado solo es necesario para garantizar la dominación de la clase trabajadora (propiedad colectiva de los medios de producción, moneda legal para facilitar el intercambio, mantenimiento del orden público, defensa nacional, etc.), y proteger los intereses de la clase trabajadora ante cualquier otra que desee arrebatarle su hegemonía o apropiarse de trabajo ajeno, dentro o fuera de sus fronteras. ¿No pueden los trabajadores de diferentes colectivos reunirse libremente y organizar su producción en su localidad, provincia, comunidad o país? Si el estado se encarga de planificar toda la producción corremos el riesgo de que los burócratas se apropien de trabajo ajeno, como ya ocurrió en la Unión Soviética.

    Si no estás de acuerdo, me gustaría conocer tu opinión sobre como evitar esta "clase social" que se forma en el estado. Aparte de democratizar los poderes ejecutivo, legislativo, y judicial.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por Dlink el Vie Feb 27, 2015 4:27 pm

    MolotoK estoy totalmente de acuerdo en la autogestión socialista, sólo he remarcado que si hay una planificación de la economía, no puede haber autogestión. Y viceversa. Simplemente porque es incompatible, aunque ojalá me equivoque, porque si se pudiera junta de alguna manera la planificación de la economía con la autogestión... creo que sería un grandísimo logro y el paso definitivo para afianzar un sistema viable e incorrompible.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por MolotoK el Vie Feb 27, 2015 7:51 pm

    Dlink escribió:MolotoK estoy totalmente de acuerdo en la autogestión socialista, sólo he remarcado que si hay una planificación de la economía, no puede haber autogestión. Y viceversa. Simplemente porque es incompatible, aunque ojalá me equivoque, porque si se pudiera junta de alguna manera la planificación de la economía con la autogestión... creo que sería un grandísimo logro y el paso definitivo para afianzar un sistema viable e incorrompible.

    Puedo entender que el "libre mercado" asuste porque es lo que por activa y por pasiva han defendido los liberales del capitalismo y así nos va, pero el libre mercado solo puede funcionar en una sociedad cuyos integrantes puedan comerciar libremente con los frutos de su trabajo sin ningún tipo de poder organizado que se apropia de trabajo ajeno, y eso solo ha pasado en las primitivas sociedades de cazadores y recolectores. Por lo que el libre mercado que defienden los capitalistas es una farsa.

    Para que el estado pueda planificar la economía sin que se forme una "casta burocrática", sería necesario cuantificar el mérito de los trabajadores para que así la apropiación de trabajo ajeno fuese detectable. Hasta que la ciencia se haya desarrollado lo suficiente como para poder medir con precisión la capacidad física e intelectual de cada individuo (fuerza de trabajo) y así poder planificar la economía sin riesgo de apropiación de trabajo ajeno, el libre mercado (entre trabajadores) es la forma más democrática de poder producir y distribuir los bienes materiales que precisa la sociedad partiendo todos con el mismo poder adquisitivo. Planificación que de todas formas acaba siendo inevitable bajo las formas de producción comunistas, ya que al declararse propiedad común los recursos naturales y colectivos los medios de producción, la producción de bienes materiales orbita sobre los valores de uso y no sobre los valores de cambio, como sucede en las relaciones de producción capitalistas. Podemos resumirlo en... "Lo que la ciencia pueda cuantificar, a planificarlo. Lo que no pueda cuantificar, a democratizarlo."

    No obstante, no creo que exista un remedio mágico para aplicar la revolución con éxito independientemente de su contexto social e histórico. Todo esto es mi reflexión tras observar las experiencias socialistas del Siglo XX.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por cpablo el Vie Feb 27, 2015 8:32 pm

    Dlink escribió:
    MolotoK escribió:No obstante yo opino que no es necesario recurrir al estado para centralizar y planificar la economía, solo es necesario el estado para garantizar la dominación de la clase trabajadora.
    Si quieres centralizar y planificar la economía, es necesario un Estado que lo controle. Porque evidentemente no se puede planificar la economía si hubiera una autogestión, donde cada círculo se gestiona por su cuenta.
    El tema es que hay que distinguir aqui, de estado, como lo marca weber, monopolio de la fuerza de una organizacion obrera democratica que planifique que se produce y cuanto organización. Basicamente en un comunismo avanzado existirian formas de organizacion que si bien centralizarian deciciones y coordinarian trabajos, no tendrian la manu militari del estado o no la tendrian al grado que latienen hoy( frentaria perturbaciones menores que se den, lo que hoy es un delito individual)
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por pepe_guapo el Dom Mar 01, 2015 7:49 am

    MolotoK escribió:
    Dlink escribió:MolotoK estoy totalmente de acuerdo en la autogestión socialista, sólo he remarcado que si hay una planificación de la economía, no puede haber autogestión. Y viceversa. Simplemente porque es incompatible, aunque ojalá me equivoque, porque si se pudiera junta de alguna manera la planificación de la economía con la autogestión... creo que sería un grandísimo logro y el paso definitivo para afianzar un sistema viable e incorrompible.

    Puedo entender que el "libre mercado" asuste porque es lo que por activa y por pasiva han defendido los liberales del capitalismo y así nos va, pero el libre mercado solo puede funcionar en una sociedad cuyos integrantes puedan comerciar libremente con los frutos de su trabajo sin ningún tipo de poder organizado que se apropia de trabajo ajeno, y eso solo ha pasado en las primitivas sociedades de cazadores y recolectores. Por lo que el libre mercado que defienden los capitalistas es una farsa.

    Lo que pasa es que los capitalistas llaman "libre mercado" a un mercado que no es regulado por el Estado. Es obvio que esos mercados nunca son totalmente libres ya que solo tienen libertad las grandes corporaciones, los trabajadores solo tienen libertad para caer en la pobreza. El verdadero libre mercado es aquel en el que todos los trabajadores pueden participar, teniendo libertad de elegir diversos productos y al mismo tiempo libertad de creación. Eso solo se hace con un Estado regulador pero limitado.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por Dlink el Dom Mar 01, 2015 10:44 am

    pepe_guapo escribió:Lo que pasa es que los capitalistas llaman "libre mercado" a un mercado que no es regulado por el Estado. Es obvio que esos mercados nunca son totalmente libres ya que solo tienen libertad las grandes corporaciones, los trabajadores solo tienen libertad para caer en la pobreza. El verdadero libre mercado es aquel en el que todos los trabajadores pueden participar, teniendo libertad de elegir diversos productos y al mismo tiempo libertad de creación. Eso solo se hace con un Estado regulador pero limitado.
    Gracias!!!! Por fin algo coherente.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por pepe_guapo el Lun Mar 02, 2015 1:08 am

    ¿Por fin algo coherente? Es lo mismo que vengo diciendo desde hace rato: marcar los límites del Estado y la justa libertad del pueblo.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por surfas el Lun Mar 02, 2015 1:14 am

    pepe_guapo escribió:¿Por fin algo coherente? Es lo mismo que vengo diciendo desde hace rato: marcar los límites del Estado y la justa libertad del pueblo.


    Claro pepe_guapo. Es que no utilizas en tu analisis el concepto marxista de Estado. El Estado para el marxismo no es un ente aislado de la sociedad. El proletariado no tiene por que "marcar limites" a un Estado que ha conquistado, un Estado que es suyo y un Estado que utiliza para oprimir a la burguesia. En cambio, a un Estado Burgues, si que el proletariado debe combatirlo.
    Pero el Estado no es neutral.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por pepe_guapo el Lun Mar 02, 2015 1:23 am

    Justamente eso es lo que debato, el hecho de que se entienda al Estado socialista como "algo de todos los obreros"

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