¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por pepe_guapo el Sáb Feb 21, 2015 11:15 am

Dlink escribió:
pepe_guapo escribió:
¿Y si fuera el propio Estado quien poseyera los medios de producción? En tal caso ya no necesitaría hacer negocios con su propio pueblo, porque son los trabajadores del mismo país los que crean sus propios bienes. La plusvalía quedaría erradicada, los precios de los bienes serían mínimos y todo ciudadano tendría capacidad suficiente para comprarlos.
¿El Estado tiene que ser dueño de todos los medios de producción? Me parece un disparate.
¿Por qué? ¿Qué excusa ofreces para que los trabajadores no sean soberanos de su propio trabajo?
¿Acaso el Estado encarna a todos los trabajadores? No podés pensar que todo lo que expropie el Estado tenga que ser netamente de todos, en ese sentido me decís que "el Estado somos todos" cuando ya se sabe que no es así, sino me estás hablando de un totalitarismo en el cual el Estado controla el 100% de la industria sin dejar lugar a que la gente pueda crear libremente y emprender de diversas maneras. Insisto en que el Estado debe controlar los sectores primordiales de la economía, al resto lo debe dejar en manos de los obreros basándose en legislaciones sobre salarios mínimos, límites de propiedad y jornada laboral establecida.
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por pepe_guapo el Sáb Feb 21, 2015 11:18 am

MolotoK escribió:También cabe aclarar si "Juego limpio" hace referencia a algo legal o a algo moral. Lo primero es según dicte la ley, y la ley la deciden las personas con poder legislativo, por lo que si no evade impuestos y cumple todas sus obligaciones como empresario, todo correcto. Lo segundo es en base a un contexto cultural, familiar, y de aprendizaje.
Cuando me refiero a "juego limpio" hablo de enriquecerse sin explotar a nadie.
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por Dlink el Sáb Feb 21, 2015 5:25 pm

pepe_guapo escribió:¿Acaso el Estado encarna a todos los trabajadores? No podés pensar que todo lo que expropie el Estado tenga que ser netamente de todos, en ese sentido me decís que "el Estado somos todos" cuando ya se sabe que no es así, sino me estás hablando de un totalitarismo en el cual el Estado controla el 100% de la industria sin dejar lugar a que la gente pueda crear libremente y emprender de diversas maneras. Insisto en que el Estado debe controlar los sectores primordiales de la economía, al resto lo debe dejar en manos de los obreros basándose en legislaciones sobre salarios mínimos, límites de propiedad y jornada laboral establecida.

Tú llamas totalitarismo al control estatal de la economía, yo lo llamo estabilidad. La planificación de la economía (es decir, tener el control de la economía y poder organizarla sin injerencias de burgueses que van a su rollo y sólo miran por sus intereses) ha demostrado ser la manera más eficaz.

Y ese sistema no excluye que la gente pueda emprender y crear libremente. Te recuerdo que la URSS tenía un amplio progreso tecnológico, con muchísimas patentes (más que EEUU y Europa Occidental juntos).

Tal vez lo que tú llamas "emprender" te refieras a ser autónomo. Pues existían autónomos en gran parte de los países socialistas. Los autónomos no poseían los medios, sino que el Estado se los "alquilaba" de modo que esos autónomos podían crear y emprender lo que quisieran sin obstaculizar la planificación de la economía.
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por nunca el Dom Feb 22, 2015 4:49 pm

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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por pepe_guapo el Lun Feb 23, 2015 5:49 am

Dlink escribió:
pepe_guapo escribió:¿Acaso el Estado encarna a todos los trabajadores? No podés pensar que todo lo que expropie el Estado tenga que ser netamente de todos, en ese sentido me decís que "el Estado somos todos" cuando ya se sabe que no es así, sino me estás hablando de un totalitarismo en el cual el Estado controla el 100% de la industria sin dejar lugar a que la gente pueda crear libremente y emprender de diversas maneras. Insisto en que el Estado debe controlar los sectores primordiales de la economía, al resto lo debe dejar en manos de los obreros basándose en legislaciones sobre salarios mínimos, límites de propiedad y jornada laboral establecida.

Tú llamas totalitarismo al control estatal de la economía, yo lo llamo estabilidad. La planificación de la economía (es decir, tener el control de la economía y poder organizarla sin injerencias de burgueses que van a su rollo y sólo miran por sus intereses) ha demostrado ser la manera más eficaz.

Y ese sistema no excluye que la gente pueda emprender y crear libremente. Te recuerdo que la URSS tenía un amplio progreso tecnológico, con muchísimas patentes (más que EEUU y Europa Occidental juntos).

Tal vez lo que tú llamas "emprender" te refieras a ser autónomo. Pues existían autónomos en gran parte de los países socialistas. Los autónomos no poseían los medios, sino que el Estado se los "alquilaba" de modo que esos autónomos podían crear y emprender lo que quisieran sin obstaculizar la planificación de la economía.

Cuando yo digo que el Estado debe limitar la propiedad privada es porque eso evita que nazcan los grandes burgueses y los monopolios. No creo que para eso haga falta que el Estado sea dueño de todo, sino que fije las bases económicas que eviten eso. El resto queda en el libre ejercicio de los trabajadores.

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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por традиция el Lun Feb 23, 2015 12:14 pm

pepe_guapo escribió:Cuando yo digo que el Estado debe limitar la propiedad privada es porque eso evita que nazcan los grandes burgueses y los monopolios. No creo que para eso haga falta que el Estado sea dueño de todo, sino que fije las bases económicas que eviten eso. El resto queda en el libre ejercicio de los trabajadores.
El Estado debe ser dueño de todos los sectores estratégicos y de sensibilidad  social del país (energía, transporte y comunicaciones, siderurgia, minería, astilleros, industria, SANIDAD, EDUCACIÓN, ALIMENTACIÓN, VIVIENDA OBRERA, etc, etc...). Lo demás, el resto (los bares, las mercerías, los coches de lujo y las cafetería pijas) no habría el menor problema en que sean privadas, mientras paguen impuestos a la Hacienda.

Y contestando a la pregunta del hilo (¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?):

En principio no lo creo... Aunque deberíamos pensar qué se entiende por "rico". Los verdaderos ricos, los que todos padecemos y conocemos, no se han hecho rico de manera limpia. Solo el robo y la corrupción moral pueden llevar a acumular tantísima riqueza. Cuando alguien acumula tantísimo es porque muchos miles han quedado, necesariamente, en la miseria. Ningún hombre puede crear riqueza, solo acumulación de bienes que no le pertenecen en su esencia.

Un saludo
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por Dlink el Lun Feb 23, 2015 12:36 pm

pepe_guapo escribió:Cuando yo digo que el Estado debe limitar la propiedad privada es porque eso evita que nazcan los grandes burgueses y los monopolios. No creo que para eso haga falta que el Estado sea dueño de todo, sino que fije las bases económicas que eviten eso. El resto queda en el libre ejercicio de los trabajadores.
Es mucho más efectivo socializar los medios que "regularlos". Ha habido intentos de regulación durante mucho tiempo y siempre han fracasado, especialmente cuando llega una crisis económica.
Pero supongamos que el Estado ahora mismo limita la propiedad privada para que no haya grandes burgueses ni monopolios. ¿Qué quedaría para los trabajadores? ¿De qué libre ejercicio me estás hablando, si sigue existiendo la burguesía? Cierto es que esa burguesía será menor en tamaño, pero mayor en número. Así que a fin de cuentas estamos en las mismas condiciones que antes.


Respondiendo a la pregunta del hilo:
¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?
La riqueza y la pobreza son relativas. Esto significa que depende de unos parámetros que cambian constantemente, porque normalmente la acumulación de capital varía en cada persona día a día.

Se comprende que para la existencia de 1 rico, hace falta la existencia de 10 pobres. Por la sencilla razón de que si hubiera más ricos, el capital quedaría más repartido y la diferencia entre ricos y pobres sería menor. Por tanto, el rico sería menos rico y el pobre sería menos pobre.

Por tanto es necesaria una desigualdad para que un rico sea rico. Y si quiere ser más rico, entonces hará que la desigualdad sea mayor. Y de hecho, eso hacen.

Entenderé "limpiamente" como justo u honrado.

Así que podemos concluir que, por naturaleza, un rico jamás podrá hacerse rico limpiamente, porque para que sea rico necesita de la desigualdad, que no es justa ni honrada.
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por pepe_guapo el Lun Feb 23, 2015 1:29 pm

Dlink escribió:
pepe_guapo escribió:Cuando yo digo que el Estado debe limitar la propiedad privada es porque eso evita que nazcan los grandes burgueses y los monopolios. No creo que para eso haga falta que el Estado sea dueño de todo, sino que fije las bases económicas que eviten eso. El resto queda en el libre ejercicio de los trabajadores.
Es mucho más efectivo socializar los medios que "regularlos". Ha habido intentos de regulación durante mucho tiempo y siempre han fracasado, especialmente cuando llega una crisis económica.
Pero supongamos que el Estado ahora mismo limita la propiedad privada para que no haya grandes burgueses ni monopolios. ¿Qué quedaría para los trabajadores? ¿De qué libre ejercicio me estás hablando, si sigue existiendo la burguesía? Cierto es que esa burguesía será menor en tamaño, pero mayor en número. Así que a fin de cuentas estamos en las mismas condiciones que antes.

No puede haber burguesía si se limita la propiedad privada, justamente los burgueses y los monopolios van de la mano ya que en el capitalismo no se limita la propiedad, lo cual desemboca en un puñado de tipos poseyendo imperios gigantescos y controlándolos a su medida ya que nadie los regula. Ya aclaré varias veces (como el usuario que comenta arriba tuyo) que el Estado debe tener el control de los principales motores de la economía, pero me parece absurdo que el Estado te termine controlando hasta los bares, una revista, una librería, etc. Que un tipo se quiera poner una fábrica de ropa con 20 o 30 empleados no me parece un burgués ni un explotador, siempre y cuando el Estado le exija tener a sus trabajadores en blanco, con jornada laboral de 8 horas o menos, y cobrando un salario mínimo digno. Es como con los medios de comunicación, si el Estado los controla a todos, pues todos van a decir lo mismo. ¿Donde está la diversidad si el Estado maneja cada decisión de la economía? El punto es impedir que surjan la burguesía y los monopolios, sentando esas bases desaparecen las desigualdades propias del capitalismo. De ahí en más, que los trabajadores se expresen libremente.

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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por традиция el Lun Feb 23, 2015 1:41 pm

pepe_guapo escribió:...si el Estado los controla a todos, pues todos van a decir lo mismo. ¿Donde está la diversidad si el Estado maneja cada decisión de la economía?.
¿Y para qué queremos la "diversidad"?. ¿No es una manía insulsa nacida del horizontalismo?
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por Dlink el Lun Feb 23, 2015 2:05 pm

pepe_guapo escribió:me parece absurdo que el Estado te termine controlando hasta los bares, una revista, una librería, etc. Que un tipo se quiera poner una fábrica de ropa con 20 o 30 empleados no me parece un burgués ni un explotador, siempre y cuando el Estado le exija tener a sus trabajadores en blanco, con jornada laboral de 8 horas o menos, y cobrando un salario mínimo digno. Es como con los medios de comunicación, si el Estado los controla a todos, pues todos van a decir lo mismo. ¿Donde está la diversidad si el Estado maneja cada decisión de la economía?
Un burgués es quien posee medios de producción privados. Punto. Me da igual si tiene 1 o 500 empleados.

En cuanto a la autonomía laboral (los bares, una imprenta, una librería, etc que me has expuesto) vuelvo a repetir lo mismo que dije en un comentario anterior:
El Estado puede alquilar los medios de producción a aquellos autónomos que prefieran desarrollar por su cuenta. Pero NO se puede permitir que tengan medios privados, porque eso desestabilizaría la economía, manteniendo un estado de caos económico-laboral perpetuo.

El tema de los medios de comunicación es algo muy diferente... Merece un largo debate, pero creo que este no es el hilo correcto para hablarlo.

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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por традиция el Lun Feb 23, 2015 2:11 pm

Dlink escribió:El tema de los medios de comunicación es algo muy diferente... Merece un largo debate, pero creo que este no es el hilo correcto para hablarlo.
Un largo debate que podría resumirse en dos o tres líneas:

Los medios de comunicación tradicionales son empresas costosísimas que solamente el gran capital puede costeárselas. Por lo tanto, si no queremos que el pueblo sea contaminado con las ideas del enemigo, esas empresas son las que menos deberían de caer en las manos privadas.

Fin de las tres líneas. Creo que ese largo debate estaría concluido.
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por Eutsi el Lun Feb 23, 2015 8:02 pm

Dlink escribió:
pepe_guapo escribió:me parece absurdo que el Estado te termine controlando hasta los bares, una revista, una librería, etc. Que un tipo se quiera poner una fábrica de ropa con 20 o 30 empleados no me parece un burgués ni un explotador, siempre y cuando el Estado le exija tener a sus trabajadores en blanco, con jornada laboral de 8 horas o menos, y cobrando un salario mínimo digno. Es como con los medios de comunicación, si el Estado los controla a todos, pues todos van a decir lo mismo. ¿Donde está la diversidad si el Estado maneja cada decisión de la economía?
Un burgués es quien posee medios de producción privados. Punto. Me da igual si tiene 1 o 500 empleados.

En cuanto a la autonomía laboral (los bares, una imprenta, una librería, etc que me has expuesto) vuelvo a repetir lo mismo que dije en un comentario anterior:
El Estado puede alquilar los medios de producción a aquellos autónomos que prefieran desarrollar por su cuenta. Pero NO se puede permitir que tengan medios privados, porque eso desestabilizaría la economía, manteniendo un estado de caos económico-laboral perpetuo.

El tema de los medios de comunicación es algo muy diferente... Merece un largo debate, pero creo que este no es el hilo correcto para hablarlo.
El que tiene un empleado no seria de la pequeña burgesia?


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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por Likos el Lun Feb 23, 2015 10:33 pm

Dlink escribió:El Estado puede alquilar los medios de producción a aquellos autónomos que prefieran desarrollar por su cuenta. Pero NO se puede permitir que tengan medios privados, porque eso desestabilizaría la economía, manteniendo un estado de caos económico-laboral perpetuo.

El estado no alquila los medios de producción. Estos los compra el autónomo. Lo que sí hace es cobrar por ellos mediante el ministerio de industria. Si el autónomo los da de alta,claro.
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por Dlink el Mar Feb 24, 2015 12:10 am

традиция escribió:
Dlink escribió:El tema de los medios de comunicación es algo muy diferente... Merece un largo debate, pero creo que este no es el hilo correcto para hablarlo.
Un largo debate que podría resumirse en dos o tres líneas:

Los medios de comunicación tradicionales son empresas costosísimas que solamente el gran capital puede costeárselas. Por lo tanto, si no queremos que el pueblo sea contaminado con las ideas del enemigo, esas empresas son las que menos deberían de caer en las manos privadas.

Fin de las tres líneas. Creo que ese largo debate estaría concluido.
Esa es la parte sencilla. Lo que había que debatir era sobre la libre expresión y tal.

Eutsi escribió:El que tiene un empleado no seria de la pequeña burgesia?
Sí. Pero pequeña o alta, yo hablo de burguesía general.

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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por pepe_guapo el Mar Feb 24, 2015 7:34 am

Dlink escribió:
pepe_guapo escribió:me parece absurdo que el Estado te termine controlando hasta los bares, una revista, una librería, etc. Que un tipo se quiera poner una fábrica de ropa con 20 o 30 empleados no me parece un burgués ni un explotador, siempre y cuando el Estado le exija tener a sus trabajadores en blanco, con jornada laboral de 8 horas o menos, y cobrando un salario mínimo digno. Es como con los medios de comunicación, si el Estado los controla a todos, pues todos van a decir lo mismo. ¿Donde está la diversidad si el Estado maneja cada decisión de la economía?
Un burgués es quien posee medios de producción privados. Punto. Me da igual si tiene 1 o 500 empleados.

En ese sentido, el dueño del almacén de mi barrio es un burgués con sus 2 empleados, más allá de que viva en una casa común y que a duras penas llegue a fin de mes. Pareciera ser que en tu acepción del socialismo nadie debería poseer nada ya que solo el Estado debe prestarnos propiedad a su antojo, como si el Estado fuese mucho más creativo y eficiente que cualquier trabajador. Me suena a totalitarismo, y el totalitarismo es opresión para los trabajadores.
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por pepe_guapo el Mar Feb 24, 2015 7:37 am

традиция escribió:
pepe_guapo escribió:...si el Estado los controla a todos, pues todos van a decir lo mismo. ¿Donde está la diversidad si el Estado maneja cada decisión de la economía?.
¿Y para qué queremos la "diversidad"?. ¿No es una manía insulsa nacida del horizontalismo?
No sé qué entendés por diversidad. No lo digo como desigualdad ni nada por el estilo. Entre la clase obrera puede haber opiniones distintas de todo tipo, y es ésta la diversidad de la que hablo. ¿O acaso todos los obreros deben pensar igual? No me refiero a la diversidad de convivir con la burguesía, si es que también interpretaste eso.
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por pepe_guapo el Mar Feb 24, 2015 7:59 am

традиция escribió:
Dlink escribió:El tema de los medios de comunicación es algo muy diferente... Merece un largo debate, pero creo que este no es el hilo correcto para hablarlo.
Un largo debate que podría resumirse en dos o tres líneas:

Los medios de comunicación tradicionales son empresas costosísimas que solamente el gran capital puede costeárselas. Por lo tanto, si no queremos que el pueblo sea contaminado con las ideas del enemigo, esas empresas son las que menos deberían de caer en las manos privadas.

Fin de las tres líneas. Creo que ese largo debate estaría concluido.
Lo que vos describís son los monopolios de la comunicación propios del capitalismo desregulado. Obviamente que el Estado debe tener sus propios medios de comunicación, pero no veo nada de malo en que haya pequeñas radios, canales de televisión, revistas, periódicos y páginas web que produzcan contenido ajeno al Estado. OBVIAMENTE que debe estar muy bien limitada la cantidad de propiedad que puede poseer un medio. Ahora pregunto: ¿El Estado debe poseer absolutamente todos los medios de comunicación? No lo creo, me parece muy riesgoso. ¿Qué pasa si el Estado se empieza a corromper, a burocratizar y empieza a traicionar a los trabajadores? ¿Cómo haríamos para señalar sus errores o para debatir su gestión, si todos los medios de comunicación son de ellos?
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por Dlink el Mar Feb 24, 2015 11:42 am

pepe_guapo escribió:
Dlink escribió:Un burgués es quien posee medios de producción privados. Punto. Me da igual si tiene 1 o 500 empleados.

En ese sentido, el dueño del almacén de mi barrio es un burgués con sus 2 empleados, más allá de que viva en una casa común y que a duras penas llegue a fin de mes. Pareciera ser que en tu acepción del socialismo nadie debería poseer nada ya que solo el Estado debe prestarnos propiedad a su antojo, como si el Estado fuese mucho más creativo y eficiente que cualquier trabajador. Me suena a totalitarismo, y el totalitarismo es opresión para los trabajadores.
Totalitarismo es que un trabajador viva en servidumbre a su amo.
Además confundes propiedad personal con medios de producción. Yo quiero que los medios de producción sean del Estado y que se gestione entre todos de esta manera. Luego tu propiedad personal (casa, coche, artículos varios, etc) los organizas como te apetezca.
Me parece absurdo que llames totalitarismo a una organización dada entre trabajadores puramente, sin injerencias burguesas y otra calaña oportunista.

Por cierto, el dueño del almacén de tu barrio es pequeño-burgués (o pequeños autónomos), que suelen vivir como los obreros y trabajar con sus empleados. A esa gente suelo tener más respeto, porque están más concienciados. Lo cual no quita que prefiera un almacén-cooperativa antes que de propiedad privada, por muy humilde que sea el dueño.

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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por традиция el Mar Feb 24, 2015 12:55 pm

pepe_guapo escribió:¿El Estado debe poseer absolutamente todos los medios de comunicación? No lo creo, me parece muy riesgoso. ¿Qué pasa si el Estado se empieza a corromper, a burocratizar y empieza a traicionar a los trabajadores? ¿Cómo haríamos para señalar sus errores o para debatir su gestión, si todos los medios de comunicación son de ellos?
Hablas de un supuesto riesgo de corrupción existente cuando el Estado posee todos los medios de comunicación y, para solucionarlo, propones la existencia de medios privados de comunicación como antídoto. Y a esto yo solamente te respondo con un ejemplo que nos recuerda la historia: En el Chile del sanguinario Pinochet existían medios de comunicación privados y gentes y empresas como las de Jesús de Polanco (el de PRISA, la Cadena SER y El País, entre otros medios...) que, con su editorial Santillana, por aquellos días inundaban con libros de texto muchas escuelas chilenas.

Jamás la existencia de estas empresas editoriales del mundo de la comunicación privadas contaron nada ni denunciaron el criminal terrorismo de Estado que aquel general golpista, auspiciado por la CIA y los Chicago Boys, estaban llevando a cabo contra su pueblo. ¿No piensas que este ejemplo que nos brinda la historia demuestra que la existencia de empresas privadas en el ámbito de la comunicación no garantiza nada de nada?
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por Likos el Mar Feb 24, 2015 3:29 pm

Dlink escribió:Por cierto, el dueño del almacén de tu barrio es pequeño-burgués (o pequeños autónomos), que suelen vivir como los obreros y trabajar con sus empleados. A esa gente suelo tener más respeto, porque están más concienciados. Lo cual no quita que prefiera un almacén-cooperativa antes que de propiedad privada, por muy humilde que sea el dueño.

Las cooperativas son privadas, de igual manera que cualquier empresa. Según los estatutos de estas en España, pueden tener trabajadores asalariados mientras no excedan el 30% de los socios. Si superarían este porcentaje se hará necesario ofrecerles la condición de socios para mantener la proporción. Que no haya explotación en las cooperativas, depende del tipo de contrato que tengan los trabajadores en esta. Lo que veo muy bien de ellas, es el sistema de voto para dirigir la empresa, que no es proporcional al capital invertido por persona física, sino que se limita a un hombre, un voto.

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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por традиция el Mar Feb 24, 2015 4:05 pm

En España, uno de los mayores impulsores del cooperativismo obrero ha sido la Iglesia Católica, a la luz de la doctrina social de la Iglesia. Siguiendo estos principios, el sacerdote José María Arizmendiarrieta, un día llegó a Mondragón (allá por el añon 1941) para ser coadjutor de una parroquia. Y dos años después, en 1943, creó una Escuela Profesional Politécnica en la que pudieran formarse directivos, técnicos y mano de obra cualificada para la creación de varias cooperativas.

En 1955, Arizmendiarrieta selecciona a cinco jóvenes que trabajaban en la empresa Unión Cerrajera (Usatorre, Larrañaga, Gorroñogoitia, Ormaechea y Ortubay) y en 1956 constituyen entre todos la empresa Talleres Ulgor (el nombre resulta de un acróstico de sus apellidos). Ulgor se convertiría con el tiempo en Fagor Electrodomésticos, el embrión industrial de la Corporación Mondragon.

Durante los siguientes años, aprovechando la política de autarquía de los gobiernos de Franco, y el posterior despertar de la economía tras el levantamiento del bloqueo económico, se crean en el país vasco numerosas cooperativas. La mayoría de ellas contando con el impulso del padre José María Arizmendiarrieta. De este modo, también se constituyen dos entidades claves para el desarrollo de la Corporación Mondragon -la Caja Laboral (1959) y la Entidad de Previsión Social Lagun Aro (1966)- y se configuró el primer grupo comarcal Ularco, embrión del asociacionismo cooperativo industrial vasco.

En 1969, fruto de la fusión de nueve cooperativas de consumo locales, se constituye Eroski, la empresa más importante de la Corporación en el ámbito de la Distribución. De ellos, se puede leer en internet que "a finales de 2013 ya contaba con 74.061 trabajadores. La Corporación Mondragon está compuesta actualmente por 103 cooperativas, 122 filiales productivas, 8 fundaciones, 1 mutua, 10 entidades de cobertura y 13 servicios internacionales, distribuidas en cuatro áreas: Finanzas, Industria, Distribución y Conocimiento".

La corporación Mondragón es un ejemplo magnífico de cooperativismo, pero yo no lo denominaría "empresa socialista".

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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por Likos el Mar Feb 24, 2015 4:41 pm

традиция escribió:La corporación Mondragón es un ejemplo magnífico de cooperativismo, pero yo no lo denominaría "empresa socialista".

Un saludo

Por esto que dice aquí, creo que se ha confundido de hilo, ya que mirándolo bien, mi mensaje podría caber en el hilo de empresas socialistas. Aunque esto no le quita razón ninguna, pues una cooperativismo, no es ni de lejos, una empresa socialista.

Y en respuesta a la pregunta del hilo, no me acuerdo quien fue el que digo que hacerse rico es romper con la igualdad económica por la que tanto se ha luchado. Así que entendiendo limpiamente, no por medios legales, ya que no están sujetos a una ética que trate a los individuos equitativamente, y justamente estos medios legales es lo contrario a limpio. Creo que aquí esta la respuesta.

Si partiríamos de lo limpio, lo justo, lo propio sería partir de una equidad económica, y claro que una diferencia de capital podría haber entre personas, pero no tanto como para denominar al beneficiado en esa diferencia como rico.
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por pepe_guapo el Mar Feb 24, 2015 7:36 pm

традиция escribió:
pepe_guapo escribió:¿El Estado debe poseer absolutamente todos los medios de comunicación? No lo creo, me parece muy riesgoso. ¿Qué pasa si el Estado se empieza a corromper, a burocratizar y empieza a traicionar a los trabajadores? ¿Cómo haríamos para señalar sus errores o para debatir su gestión, si todos los medios de comunicación son de ellos?
Hablas de un supuesto riesgo de corrupción existente cuando el Estado posee todos los medios de comunicación y, para solucionarlo, propones la existencia de medios privados de comunicación como antídoto. Y a esto yo solamente te respondo con un ejemplo que nos recuerda la historia: En el Chile del sanguinario Pinochet existían medios de comunicación privados y gentes y empresas como las de Jesús de Polanco (el de PRISA, la Cadena SER y El País, entre otros medios...) que, con su editorial Santillana, por aquellos días inundaban con libros de texto muchas escuelas chilenas.

Jamás la existencia de estas empresas editoriales del mundo de la comunicación privadas contaron nada ni denunciaron el criminal terrorismo de Estado que aquel general golpista, auspiciado por la CIA y los Chicago Boys, estaban llevando a cabo contra su pueblo. ¿No piensas que este ejemplo que nos brinda la historia demuestra que la existencia de empresas privadas en el ámbito de la comunicación no garantiza nada de nada?

Porque eso era una dictadura, supongo que era igual que acá en Argentina donde ni siquiera podías repartir panfletos en contra de la dictadura ya que eso era "subversivo" y eso ya bastaba para que los milicos te peguen. Es obvio que los medianos y grandes medios privados de esa época van a querer asegurarse de que no les pase nada y van a cerrar la boca. Cuando hay libertad de expresión es porque la gente puede decir lo que sea de su gobierno, sea este de izquierda o de derecha. Si el Estado socialista empieza a corromperse es necesario que haya cierta libertad de expresión para que la gente se entere de las cosas.

традиция
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por традиция el Jue Feb 26, 2015 10:47 pm

pepe_guapo escribió:...Si el Estado socialista empieza a corromperse es necesario que haya cierta libertad de expresión para que la gente se entere de las cosas.
De acuerdo, pero ¿tu crees que la libertad de empresa en los medios de comunicación de masas iba a solucionar ese problema?. Si un estado socialista se corrompiese y deviniera en dictadura monopolista, ¿qué te hace pensar que esas empresas privadas no iban a comportarse como se han comportado siempre en todas las dictaduras?.
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cpablo
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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

Mensaje por cpablo el Jue Feb 26, 2015 10:52 pm

pepe_guapo escribió:
традиция escribió:
pepe_guapo escribió:¿El Estado debe poseer absolutamente todos los medios de comunicación? No lo creo, me parece muy riesgoso. ¿Qué pasa si el Estado se empieza a corromper, a burocratizar y empieza a traicionar a los trabajadores? ¿Cómo haríamos para señalar sus errores o para debatir su gestión, si todos los medios de comunicación son de ellos?
Hablas de un supuesto riesgo de corrupción existente cuando el Estado posee todos los medios de comunicación y, para solucionarlo, propones la existencia de medios privados de comunicación como antídoto. Y a esto yo solamente te respondo con un ejemplo que nos recuerda la historia: En el Chile del sanguinario Pinochet existían medios de comunicación privados y gentes y empresas como las de Jesús de Polanco (el de PRISA, la Cadena SER y El País, entre otros medios...) que, con su editorial Santillana, por aquellos días inundaban con libros de texto muchas escuelas chilenas.

Jamás la existencia de estas empresas editoriales del mundo de la comunicación privadas contaron nada ni denunciaron el criminal terrorismo de Estado que aquel general golpista, auspiciado por la CIA y los Chicago Boys, estaban llevando a cabo contra su pueblo. ¿No piensas que este ejemplo que nos brinda la historia demuestra que la existencia de empresas privadas en el ámbito de la comunicación no garantiza nada de nada?

Porque eso era una dictadura, supongo que era igual que acá en Argentina donde ni siquiera podías repartir panfletos en contra de la dictadura ya que eso era "subversivo" y eso ya bastaba para que los milicos te peguen. Es obvio que los medianos y grandes medios privados de esa época van a querer asegurarse de que no les pase nada y van a cerrar la boca. Cuando hay libertad de expresión es porque la gente puede decir lo que sea de su gobierno, sea este de izquierda o de derecha. Si el Estado socialista empieza a corromperse es necesario que haya cierta libertad de expresión para que la gente se entere de las cosas.
En realidad mas que nada en contra era todo a favor y funcionaban como herramientas de propaganda

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Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

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