¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

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    ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por pepe_guapo el Miér Feb 18, 2015 11:19 am

    ¿Se puede decir que una persona se hace millonaria y adquiere una gran fortuna pero jugando limpio y sin robar ni explotar a nadie? ¿En qué punto un propietario deja de ser un trabajador más para pasar a ser un burgués?

    Varias veces escuché que tal persona "hizo su fortuna justa y honradamente" o que "se hizo rico trabajando y desde abajo". Y si, hay casos de gente que no tenía nada, pero usando su creatividad y su esfuerzo logró hacerse un buen dinero, entonces a lo que voy es: ¿cuando una persona deja de ser un trabajador y pasa a ser un capitalista? ¿Hay que darle a la gente una cierta posibilidad de enriquecerse? ¿Cual es la manera correcta de fijar los límites de las riquezas individuales?

    Supongo que surgirán más preguntas respecto a este tema, así que dejo abierto el debate.
    Saludos.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por MolotoK el Miér Feb 18, 2015 1:13 pm

    Si entendemos "jugar limpio" como algo legal, entonces ser empresario y contratar trabajadores asalariados es "jugar limpio". No era así en tiempos del feudalismo, ni tampoco lo era en la Unión Soviética. Por lo tanto eso lo deciden las personas que ostentan el poder, no es algo permanente e inmutable en el tiempo. Si lo entendemos como algo moral o ético, eso está sujeto a la subjetividad cultural mediante posiciones ideológicas.

    Entendiendo "explotación" como la apropiación de trabajo ajeno, todo empresario que contrata trabajadores asalariados es un explotador, porque su riqueza la obtiene extrayendo plusvalía, ya sea obligándole a trabajar demasiado o compensándole de manera insuficiente. Por muy buena persona que sea el empresario y por muchos buenos sueldos que ofrezca, nunca está compensando al trabajador lo que se merece. Y la competencia le obligará tarde o temprano a hacer lo contrario si quiere mantener su empresa.

    pepe_guapo escribió:¿cuando una persona deja de ser un trabajador y pasa a ser un capitalista?

    Para la teoría comunista, un trabajador es alguien que para sobrevivir, solo posee su fuerza de trabajo para vender en el mercado. Y un capitalista es un propietario de medios de producción que gasta dinero para ganar dinero (inversión capital), para así mantener a salvo su negocio. Pero este negocio (a partir de determinado capital invertido) no puede hacerlo solo, y precisa contratar a trabajadores. Es el paso de autónomo a capitalista.

    pepe_guapo escribió:¿Hay que darle a la gente una cierta posibilidad de enriquecerse?

    No es cuestión de si deben enriquecerse o no, es cuestión de que puedan disfrutar de los frutos de su trabajo, y vivir con el sudor de su frente. Esto solo se consigue declarando propiedad colectiva todos aquellos medios que el ser humano necesita usar para trabajar y producir los bienes que necesita. La servidumbre, la esclavitud, o el trabajo asalariado permite que unos vivan con el sudor de los demás, pues al declarar propiedad privada esos medios de producción, excluye al resto de su uso y no les queda otra que ofrecer su fuerza de trabajo para sobrevivir.

    pepe_guapo escribió:¿Cual es la manera correcta de fijar los límites de las riquezas individuales?

    Eliminando cualquier apropiación de trabajo ajeno no es necesario imponer límites a la riqueza individual. El propio límite precisamente, es que nadie puede acumular riqueza extrayéndola de otros, por lo que todo lo que gana es lo que se merece: los frutos de su trabajo. Si se pusieran límites sería otra forma de apropiación de trabajo ajeno. Si yo trabajo por un valor de 100 pero el límite está en 80... ¿donde se va la diferencia? ¿Al bolsillo de otra persona? ¿Se tira a la basura? ¿Trabajo menos (hasta 80) ya que no merece la pena?

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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por NacionalComunista el Jue Feb 19, 2015 7:06 am

    Es que aún siendo autónomo que le van bien las cosas sin explotar a nadie, seguiría mintiendo a los clientes o aprovechándose de los problemas de la gente. Además de hacer publicidad engañosa.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por pepe_guapo el Jue Feb 19, 2015 11:07 am

    Entendiendo "explotación" como la apropiación de trabajo ajeno, todo empresario que contrata trabajadores asalariados es un explotador, porque su riqueza la obtiene extrayendo plusvalía, ya sea obligándole a trabajar demasiado o compensándole de manera insuficiente. Por muy buena persona que sea el empresario y por muchos buenos sueldos que ofrezca, nunca está compensando al trabajador lo que se merece. Y la competencia le obligará tarde o temprano a hacer lo contrario si quiere mantener su empresa.

    No estoy de acuerdo en esto. La plusvalía es algo necesario, no podés pretender que un trabajador reciba la ganancia neta del 100% de su producto ya que primero el producto tiene que venderse, y no todos los productos llegan a venderse en su totalidad, por lo cual es necesario que el administrador de la producción (ya sea una sola persona o los obreros de una fábrica autogestionada) pueda tener un capital para poder financiar sueldos, materiales, etc. Con respecto a la plusvalía, lo justo es que un trabajador reciba un sueldo justo y que la plusvalía se lo más mínima posible pero que al mismo tiempo asegure un capital para que la industria pueda invertir en el futuro.

    Yo no creo que toda persona que administre una industria sea un "explotador". El explotador para mí es alguien que se abusa del trabajo ajeno, pero nunca hay que olvidar que administrar una fábrica también es un trabajo, y ese administrador necesita UN SUELDO JUSTO por su trabajo. En ese sentido yo creo que el Estado debe fijar salarios mínimos, jornadas laborales, límites de propiedad para evitar monopolios... en fin, regular la economía de manera equitativa y justa.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por Dlink el Jue Feb 19, 2015 12:04 pm

    pepe_guapo escribió:La plusvalía es algo necesario, no podés pretender que un trabajador reciba la ganancia neta del 100% de su producto ya que primero el producto tiene que venderse, y no todos los productos llegan a venderse en su totalidad, por lo cual es necesario que el administrador de la producción (ya sea una sola persona o los obreros de una fábrica autogestionada) pueda tener un capital para poder financiar sueldos, materiales, etc.
    ¿Y si fuera el propio Estado quien poseyera los medios de producción? En tal caso ya no necesitaría hacer negocios con su propio pueblo, porque son los trabajadores del mismo país los que crean sus propios bienes. La plusvalía quedaría erradicada, los precios de los bienes serían mínimos y todo ciudadano tendría capacidad suficiente para comprarlos.

    pepe_guapo escribió:Con respecto a la plusvalía, lo justo es que un trabajador reciba un sueldo justo y que la plusvalía se lo más mínima posible pero que al mismo tiempo asegure un capital para que la industria pueda invertir en el futuro.
    La plusvalía es cualquier cantidad de dinero que el burgués gana por encima del valor del trabajo. Aunque el burgués ganara 0,01€ por la mercancía, seguiría siendo plusvalía. Y por tanto seguiría siendo robo al trabajador.

    pepe_guapo escribió:Yo no creo que toda persona que administre una industria sea un "explotador". El explotador para mí es alguien que se abusa del trabajo ajeno
    Cualquier burgués ES un explotador. Sencillamente porque sin explotación, ellos no ganarían nada. Un burgués está en constante lucha contra el proletariado por hacerles trabajar más horas y por bajarles el sueldo cada vez más. Y el proletariado está en constante lucha contra la burguesía para ir eliminando esa explotación. Se llama lucha de clases. Una lucha perpetua y absurda.


    pepe_guapo escribió:pero nunca hay que olvidar que administrar una fábrica también es un trabajo, y ese administrador necesita UN SUELDO JUSTO por su trabajo. En ese sentido yo creo que el Estado debe fijar salarios mínimos, jornadas laborales, límites de propiedad para evitar monopolios... en fin, regular la economía de manera equitativa y justa.
    ¿Un sueldo justo? "Casualmente" el jefe de una empresa nunca va a ganar lo mismo que sus trabajadores. Ni siquiera suele ganar menos del doble que un trabajador.
    En cuanto a las medidas reguladoras del Estado para evitar esa sobreexplotación del trabajo: son inútiles. El capitalismo, como dije, necesita explotación para vivir. Aunque hoy se consiga una jornada laboral de 7 horas, mañana (por los motivos que sea) la economía estará recesiva y el Estado se planteará subir la jornada laboral de nuevo. Esto es, otra vez, lucha de clases.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por MolotoK el Jue Feb 19, 2015 12:16 pm

    pepe_guapo escribió:No estoy de acuerdo en esto. La plusvalía es algo necesario, no podés pretender que un trabajador reciba la ganancia neta del 100% de su producto ya que primero el producto tiene que venderse, y no todos los productos llegan a venderse en su totalidad, por lo cual es necesario que el administrador de la producción (ya sea una sola persona o los obreros de una fábrica autogestionada) pueda tener un capital para poder financiar sueldos, materiales, etc. Con respecto a la plusvalía, lo justo es que un trabajador reciba un sueldo justo y que la plusvalía se lo más mínima posible pero que al mismo tiempo asegure un capital para que la industria pueda invertir en el futuro.

    Cuando los medios de producción son privados, se inicia la competencia y por lo tanto la acumulación de capital. Cuanto más acumulación, más garantías de supervivencia para el negocio. La única manera de obtener plusvalía es con el capital variable (fuerza de trabajo del obrero), por lo tanto la extracción de plusvalía tiende a crecer dada la exigencia de la competencia. Por eso los grandes monopolios trasladan sus empresas al extranjero, donde la fuerza de trabajo es barata y pueden extraer más plusvalías.

    Cada empresario trata de vender más que sus competidores, a base de acaparar clientes y consumidores. Si un capitalista descubre una técnica mejor para producir, procura que la competencia no la conozca, con la esperanza de bajar los precios y arruinar a los otros. Los capita­listas que no logran seguir el ritmo de la renovación tecnológica, se arruinan y son absorbi­dos por la competencia o van a la quiebra. Algo que ocurre con frecuencia en pequeñas y medianas empresas o negocios locales que no pueden competir contra gigantes monopolistas o multinacionales.

    Por esta razón la explotación no tiene que ver con la buena o mala voluntad de los capitalistas. Puede haber dueños de empresas que consideren inhumanas las condi­ciones en que viven los trabajado­res, pero seguirán manteniendo los salarios bajos y exigiendo más y más intensidad de trabajo, "porque si no lo hacemos la competencia nos va a arruinar". No se trata de que los capitalistas "comprendan" las necesidades de los trabajadores para que sean caritativos, se trata de que los trabajadores ""comprendan" que hay que cambiar el régimen de producción.

    Efectivamente, la plusvalía es necesaria... para el capitalista que vive en condiciones de producción capitalistas, y siempre a costa de los trabajadores, no lo es en las condiciones de producción comunista. Donde las decisiones para gestionar y dirigir la empresa las toman los propios trabajadores por asamblea, o eligiendo democráticamente a un administrador.


    pepe_guapo escribió:Yo no creo que toda persona que administre una industria sea un "explotador". El explotador para mí es alguien que se abusa del trabajo ajeno, pero nunca hay que olvidar que administrar una fábrica también es un trabajo, y ese administrador necesita UN SUELDO JUSTO por su trabajo. En ese sentido yo creo que el Estado debe fijar salarios mínimos, jornadas laborales, límites de propiedad para evitar monopolios... en fin, regular la economía de manera equitativa y justa.

    Un administrador que realiza tareas de inventario y control de producción es un trabajador, y merece una compensación por ello. Un empresario es el dueño de la empresa privada que tiene el poder de contratar y despedir trabajadores, y de partir y repartir el valor de la producción entre él y sus trabajadores. Hay empresarios que son a la vez administradores, y otros que contratan a administradores para que realicen esa labor. Contratar y despedir trabajadores y partir y repartir el pastel no es una fuente de riqueza. Administrar la producción sí. Puedes extrapolarlo a un estado dictadura (dueño legal de la empresa) y un estado democrático (administrador elegido por asamblea), para facilitar la comprensión.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Feb 19, 2015 12:54 pm

    Sí se puede decir. E intentar contradecir eso y demostrar la supuesta maldad intrínseca del patrón es regalarles el campo de juego. El debate no puede centrarse desde ese punto de vista porque serás porculeado.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por CarlosMarx el Jue Feb 19, 2015 2:49 pm

    PequeñoBurgués escribió:Sí se puede decir. E intentar contradecir eso y demostrar la supuesta maldad intrínseca del patrón es regalarles el campo de juego. El debate no puede centrarse desde ese punto de vista porque serás porculeado.

    Te tachan de dogmático y de loquito a los 3 segundos. Hay que mostrar al socialismo como progreso, como un avance, no podemos quedarnos con eso de "burgueses malos, salve el proletariado, ¡amén!", porque la gente no lo entiende así.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Feb 19, 2015 3:41 pm

    Te tachan de eso porque tienen razón. Es verdad que existen empresarios que extraen poquísima plusvalía, como ciertos gerentes de bares por ejemplo, que pagan muy bien a los camareros y se quedan muy poco para ellos, los hay aunque no abunden.

    También hay gente que se hizo empresaria empezando de cero, son poquísimos pero existen.

    Y hay gente que se hace multimillonaria simplemente ganando la lotería.


    Por lo tanto el debate no puede llevarse a esos niveles porque con razón te van a ver como un extraterrestre.
    Donde flaquea el capitalismo es en términos globales, no hay defensa posible, los ciclos expansivos seguidos de ciclos recesivos, el descontrol productivo para un planeta superpoblado con recursos limitantes, la contradicción que supone extraer cada vez más plusvalía intentando mantener el consumo, etc.

    Es decir, el capitalismo tiene un recorrido, como tiene unos límites, y estamos alcanzando esos límites. Esto no tiene nada que ver con la maldad judeocristiana del patrón, si no con fórmulas matemáticas y patrones macroeconómicos.

    Saludos.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por cpablo el Jue Feb 19, 2015 4:49 pm

    En si se podria, pero diria "limpia", no se hasta que punto de forma merecida y hasta cierto punto es complejo. Un artista que trabajo solo sin explotar a nadie, pero vende sus cuadros a un empresario que consiguio su fortuna explotando gente, posiblemente podria decirse hasta cierto punto que lo hizo de "forma limpia", pero al mismo tiempo su riqueza se debe a una adquisicion de plusvalia. Tambien esta el caso de la loteria.
    Te tachan de eso porque tienen razón. Es verdad que existen empresarios que extraen poquísima plusvalía, como ciertos gerentes de bares por ejemplo, que pagan muy bien a los camareros y se quedan muy poco para ellos, los hay aunque no abunden.
    Esos no se hacen precisamente ricos. Los que se hacen rico son gente como los muchachos de petra, una cadena de tenedores libres muy grande que habia por aqui y que solo tenia 2 empleados registrados en blanco y pagandoles con las de la ley.

    También hay gente que se hizo empresaria empezando de cero, son poquísimos pero existen.
    Y hay gente que se hace multimillonaria simplemente ganando la lotería.

    Si pero tendriamos que ver como lo continuo. Si se hizo millonario con la loteria y luego puso un McDonalds con esa plata...entonces es poco interesante, es un explotador hoy.

    http://www.cunadelanoticia.com/?p=80538
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Feb 19, 2015 4:59 pm

    Imagina que puso una empresa de alta tecnología donde la plusvalía no procede de incrementar las horas ni la intensidad del trabajo, en un área sin competencia y novedosa. Estas cosas pasan.

    Es un poco como decir que cuando Roma un ciudadano que tenía un esclavo en casa era un monstruo. Pues viviendo en aquel modelo económico desde que naces e integrado en él, ese ciudadano no tiene por qué serlo e incluso los había que tenían los esclavos viviendo mejor que muchos ciudadanos romanos.

    El modelo esclavista no se le puede atacar en aquella época por temas morales, porque para la moral de la época era lo más natural.

    En ese caso el modelo hay que atacarlo por insostenible e ineficiente como resultó serlo al final.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por ajuan el Jue Feb 19, 2015 5:03 pm

    Mira si es un empresario que se hizo de abajo, es un empresario por lo tanto terminara explotando a la gente y hay que ver que cosas hizo para llegar a donde llego cosa que me importa un huevo porque los marxistas buscamos la revolucion proletaria y el fin de la explotacion del hombre por el hombre no el analisis individual de si hizo dinero facil manchado o no de sangre es explotacion y listo.

    Si se puede, ganando la loteria, trabajando toda tu vida y ahorrando o invirtiendo en un sistema financiero quien sabe...

    Aun igual el hilo no se a que viene, es facil si te dicen "gano todo desde abajo" ¿cuantos pudieron hacer eso? ¿a costa de que? Eso es muy history channel.



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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Feb 19, 2015 5:08 pm

    Lo que comentas de que el del bar que paga mucho al camarero no se hace rico es otra forma de crítica. El capitalismo selecciona al más competitivo, al que más defrauda a hacienda, al que menos paga sin que se les subleven. Así puede desbancar a la competencia no tan explotadora.

    Hay mil forma de crítica macroeconómica muy lógica. Pero claro si te dedicas a señalar la supuesta e imaginaria maldad intrínseca del empresario por ser empresario mejor ve poniéndote las antenas de marciano y crema verde, porque te lo ganaste.

    Saludos.

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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por MolotoK el Jue Feb 19, 2015 5:22 pm

    PequeñoBurgués, no puedo estar más de acuerdo contigo. Una cosa es analizar como funciona el sistema y mostrar quién queda beneficiado y quién perjudicado, y otra decir que "todos los empresarios son malvados y devorarán a tus hijos si no trabajas 16h diarias". Pero haciendo autocrítica... ¿alguien de este hilo ha dicho o insinuado eso? ¿yo por ejemplo al definir "explotación"? Me dejas intrigado.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por pepe_guapo el Vie Feb 20, 2015 9:44 am

    ¿Y si fuera el propio Estado quien poseyera los medios de producción? En tal caso ya no necesitaría hacer negocios con su propio pueblo, porque son los trabajadores del mismo país los que crean sus propios bienes. La plusvalía quedaría erradicada, los precios de los bienes serían mínimos y todo ciudadano tendría capacidad suficiente para comprarlos.

    ¿El Estado tiene que ser dueño de todos los medios de producción? Me parece un disparate. El Estado solo debe expropiar los sectores estratégicos y primordiales de la economía, como el petróleo, las telecomunicaciones, la electricidad, etc. En los sectores secundarios de la economía se deberían fijar límites a la propiedad y legislaciones laborales justas. Lo más correcto me parecería que haya muchas pymes variadas para que el mercado pueda tener una competencia diversa y leal, lo cual siempre mejora la calidad de los productos y deja precios razonables.

    La plusvalía es cualquier cantidad de dinero que el burgués gana por encima del valor del trabajo. Aunque el burgués ganara 0,01€ por la mercancía, seguiría siendo plusvalía. Y por tanto seguiría siendo robo al trabajador.

    ¿Se supone que al trabajador hay que pagarle el 100% de su producto? Si yo fabrico una silla que vale 100 pesos y me pagan 100 pesos por ello, ¿qué pasa si esa silla no se vende en el mercado? ¿de donde vas a sacar el dinero para pagarme por algo que no se vende? Ya lo dije más arriba: la plusvalía es algo inevitable para la industria, acá estamos hablando de números y porcentajes, no podés limitarte a que "toda plusvalía es robo" porque eso me parece un argumento ciego.

    Como ya explicaron arriba, no todo administrador de un negocio es necesariamente un malvado burgués. Yo me refiero a pequeñas fábricas de ropa, de comida, bares, ferias de barrio, etc. Las multinacionales obviamente que se adaptan al sistema neoliberal globalizado y por ende tienden a ser terriblemente explotadoras.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por pepe_guapo el Vie Feb 20, 2015 9:49 am

    Un administrador que realiza tareas de inventario y control de producción es un trabajador, y merece una compensación por ello. Un empresario es el dueño de la empresa privada que tiene el poder de contratar y despedir trabajadores, y de partir y repartir el valor de la producción entre él y sus trabajadores. Hay empresarios que son a la vez administradores, y otros que contratan a administradores para que realicen esa labor. Contratar y despedir trabajadores y partir y repartir el pastel no es una fuente de riqueza. Administrar la producción sí. Puedes extrapolarlo a un estado dictadura (dueño legal de la empresa) y un estado democrático (administrador elegido por asamblea), para facilitar la comprensión.

    Es justamente lo que le contesté al otro usuario, no estoy hablando del CEO de una multinacional sino de una persona que tiene que administrar alguna pequeña entidad. Por más que esa persona le pague sueldos a sus trabajadores y elija su personal, es una persona que trabaja y merece una paga. Obviamente que depende también del sistema económico, pero eso no convierte en explotadores a todos los propietarios.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por Dlink el Vie Feb 20, 2015 10:38 am

    pepe_guapo escribió:
    ¿Y si fuera el propio Estado quien poseyera los medios de producción? En tal caso ya no necesitaría hacer negocios con su propio pueblo, porque son los trabajadores del mismo país los que crean sus propios bienes. La plusvalía quedaría erradicada, los precios de los bienes serían mínimos y todo ciudadano tendría capacidad suficiente para comprarlos.
    ¿El Estado tiene que ser dueño de todos los medios de producción? Me parece un disparate.
    ¿Por qué? ¿Qué excusa ofreces para que los trabajadores no sean soberanos de su propio trabajo?

    pepe_guapo escribió:
    La plusvalía es cualquier cantidad de dinero que el burgués gana por encima del valor del trabajo. Aunque el burgués ganara 0,01€ por la mercancía, seguiría siendo plusvalía. Y por tanto seguiría siendo robo al trabajador.
    ¿Se supone que al trabajador hay que pagarle el 100% de su producto? Si yo fabrico una silla que vale 100 pesos y me pagan 100 pesos por ello, ¿qué pasa si esa silla no se vende en el mercado? ¿de donde vas a sacar el dinero para pagarme por algo que no se vende?
    Eso ya lo respondí antes, donde dije que hay que socializar todos los medios de producción.


    pepe_guapo escribió:la plusvalía es algo inevitable para la industria, acá estamos hablando de números y porcentajes, no podés limitarte a que "toda plusvalía es robo" porque eso me parece un argumento ciego.
    Es algo inevitable en el capitalismo, pero no por ello significa que sea justo, ni que sea la única opción.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por MolotoK el Vie Feb 20, 2015 11:11 am

    pepe_guapo escribió:¿Se supone que al trabajador hay que pagarle el 100% de su producto? Si yo fabrico una silla que vale 100 pesos y me pagan 100 pesos por ello, ¿qué pasa si esa silla no se vende en el mercado? ¿de donde vas a sacar el dinero para pagarme por algo que no se vende? Ya lo dije más arriba: la plusvalía es algo inevitable para la industria, acá estamos hablando de números y porcentajes, no podés limitarte a que "toda plusvalía es robo" porque eso me parece un argumento ciego.

    Estamos de acuerdo en que un empresario, independientemente de que sea un santo o no, extrae plusvalía a sus trabajadores. Y que esa extracción de plusvalía es necesaria (para el empresario) en el modo de producción capitalista, cuando las empresas son privadas y tienen dueño. ¿Correcto?

    Falta aclarar si la plusvalía que extrae ese empresario "se la merece", ya que una cosa es que necesite ese dinero para mantener su empresa, y otra que sus méritos como empresario (sea administrador o no) equivalen exactamente a esa cantidad de plusvalía que extrae. Cuando un trabajador necesita más dinero, no creo que el capitalista le pague más en base a esa necesidad, le paga en base a las horas que ha trabajado. Eso a mi juicio, son dos varas de medir. Algunos me han argumentado que el capitalista compró esas máquinas y por tanto eso es suficiente mérito, pero las máquinas fueron hechas por trabajadores en una empresa privada, por lo que el patrón se repite.

    Detalle aclaratorio: Para poder vender una mercancía (tu ejemplo de la silla), hay que producirla primero. Cuando un trabajador es contratado por un empresario... ¿recibe ya su salario o lo recibe al finalizar el mes? ¿empieza a trabajar cuando recibe el salario o inmediatamente después de ser contratado? Al empresario le interesa que sus trabajadores produzcan el máximo valor posible, por eso paga por horas y no por intensidad. Si X es la suma de valores del salario, impuestos que debe pagar, mantenimiento de máquinas, etc., el empresario solo necesita vender X + 1 para no quedarse en cifras rojas, luego no es necesario que las venda todas, aunque obviamente le interesa venderlas todas.

    pepe_guapo escribió:Como ya explicaron arriba, no todo administrador de un negocio es necesariamente un malvado burgués. Yo me refiero a pequeñas fábricas de ropa, de comida, bares, ferias de barrio, etc. Las multinacionales obviamente que se adaptan al sistema neoliberal globalizado y por ende tienden a ser terriblemente explotadoras.

    Por eso es importante definir los conceptos. La palabra "explotador" tiene una fuerte connotación negativa porque recuerda a los latigazos de los esclavistas, pero yo me ciño a una definición más estructural. Si cada uno usa su libre interpretación y no una definición de uso común, es imposible llegar a un entendimiento. También cabe aclarar si "Juego limpio" hace referencia a algo legal o a algo moral. Lo primero es según dicte la ley, y la ley la deciden las personas con poder legislativo, por lo que si no evade impuestos y cumple todas sus obligaciones como empresario, todo correcto. Lo segundo es en base a un contexto cultural, familiar, y de aprendizaje.

    De hecho las pequeñas y medianas empresas, aunque extraen plusvalía, no dejan de ser azotadas por el imperialismo y por los grandes monopolios. Ya que las oportunidades son proporcionales al capital invertido, con lo cual la competencia es injusta. Por lo tanto cabe aclarar, tanto para los empresarios de estas pequeñas y medianas empresas, como a todos sus respectivos trabajadores, si este modo de producción capitalista es el que deben sostener o cambiarlo por otro.

    Que unos consideren justo extraer plusvalía y otros no, eso ya es una posición ideológica (y todos tenemos una), pero esa extracción es una realidad objetiva.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por cpablo el Vie Feb 20, 2015 3:19 pm

    Lo que señala pequeburgues igualmente y debemos tener en cuenta desde mi punto de vista es que tampoco podes siempre plantear la discucion desde ese angulo. Una cosa es que aca somos todos camaradas convencidos de que el trabajo asalariado es esclavitud y lo discutamos entre nosotros. Pero el resto de la sociedad no esta convencida de eso. De momento hay que presionar por otros angulos, por ejemplo, esta discucion la tuve hace poco sobre el derecho de los presos a cobrar aguinaldo(el segundo que contesta sigo siendo yo, al pedo me tache)


    A veces sirve dar vuelta la propia ideologia liberal/socialdemocrata en contra y mostrar sus contradicciones, sirve mas que ir directamente con un ataque a la base o estructura.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por CarlosMarx el Vie Feb 20, 2015 3:29 pm

    "Paises serios como Arabia Saudita" jocolor Muy buena.

    Es muy común que la gente conserve esta visión pseudofascista sobre los prisioneros/criminales (pena de muerte, tortura, cadena perpetua), y obviamente que vivan en condiciones ridículas. Es obvio que si trabajan también van a buscarles las peores condiciones, y encima en empresas privadas, para que el gasto no se recupere.

    Yo la verdad no sé muy bien como en países como Argentina podremos hacer movidas tan progresistas, ya con esto de que los presos reciban un sueldo más digno un 85% se manifestó en contra (según una encuesta en vivo en C5N), y mirá que en el "debate" venían muy bien los que quería esta mejora.

    Como sea, habría que explotar las contradicciones, como bien decís, y mostrarle casos de países con mejores niveles de vida, para comparar y que vean.

    Saludos.

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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por cpablo el Vie Feb 20, 2015 3:36 pm

    CarlosMarx escribió:"Paises serios como Arabia Saudita" jocolor Muy buena.

    Es muy común que la gente conserve esta visión pseudofascista sobre los prisioneros/criminales (pena de muerte, tortura, cadena perpetua), y obviamente que vivan en condiciones ridículas. Es obvio que si trabajan también van a buscarles las peores condiciones, y encima en empresas privadas, para que el gasto no se recupere.

    Yo la verdad no sé muy bien como en países como Argentina podremos hacer movidas tan progresistas, ya con esto de que los presos reciban un sueldo más digno un 85% se manifestó en contra (según una encuesta en vivo en C5N), y mirá que en el "debate" venían muy bien los que quería esta mejora.

    Como sea, habría que explotar las contradicciones, como bien decís, y mostrarle casos de países con mejores niveles de vida, para comparar y que vean.

    Saludos.

    Y hay que mostrar las propias contradicciones del fascismo y el liberalismo, recuerda siempre que no son erroneos por ser dogmaticos sino que son dogmaticos por ser erroneos. Cuesta muchisimo porque no tenemos microfono
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Feb 20, 2015 5:41 pm

    Hoy en día el sistema económico está tan desmanado y fuera de control que con argumentos muy conservadores lo dejas en obvia evidencia.

    Otro tema es que hay que distinguir entre debate demostrativo y "debate" de masas. El demostrativo a veces y por casualidad lo encuentras en este foro... son debates qie se suelen dar en círculos académicos más o menos normales, por ejmplo en Españistán no se vem mucho.

    Pero luego está el debate de masas que es el que se suele dar hasta en redes sociales. Ahí que primar no es "hacer ver" o convencer a tu oponente, eso es ridículo yo tienes perdido. Mejor te pillas la biblia marxista y vas con los mormones.
    El debate d masas tu oponente no es más que un instrumento. Un espejo donde reflejar tus ideas a la audiencia indirectamente. Da igual que siga en sus trece el espejito. Este es con diferencia el debate más poderoso y en el que somos nulos hasta que vino gente como el Coletas a ponernos de mandilón en preescolar.

    Es en base a no entender este tipo de debate que nos escandelicemos cuando alguien va a las tertulias xe televisión de la ultraderecha, no somos capaces de concebirlo cuando son las zonas de producción ideològica más potentes.

    Saludos.
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    Rico = Dinero = Capital

    Mensaje por 현욱한 el Vie Feb 20, 2015 6:07 pm

    Hoy en día, solo hay cuatro formas posibles de hacerse rico.

    · Recibir dinero de un tercero.
    · Ser parte del mercado, usar el egoísmo y el ingenio
    · Robarlo.
    · Hederarlo

    Ahora bien, la primera es muy poco probable y, la segunda y la tercera es lo más probable. Ahora claro..., en una sociedad donde, se tiende a la igualdad, que haya más ricos que otros, se explica lógicamente por el robo (de cualquier índole) o, a través del maquinar capitalista.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por surfas el Vie Feb 20, 2015 10:26 pm

    Ya llevo unos cuantos años trabajando y no conozco a nadie que se haya hecho rico. Hablando de los cuentapropistas, a alguno le va mejor que otro, incluso alguno comsiguió emplear un par de empleados, osea  se convirtió en pequeñoburgues, pero ninguno es rico.
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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

    Mensaje por Bolche el Sáb Feb 21, 2015 8:50 am

    La extracción de plusvalía no es realmente un robo. En el capitalismo, gracias a la ley del valor/trabajo  estudiada por Marx en El Capital, el capitalista le paga al trabajador el valor que cuesta su fuerza de trabajo, del tipo que esta sea.

    El mecanismo de extracción de plusvalía mediante la plusvalía relativa, es parte del capitalismo. La apropiación de la riqueza excedente generada por el trabajador es legal gracias a la superestructura ideologica/jurídica edificada por los estados capitalistas, correspondientemente a sus intereses economicos y en base al modo de producción.

    Entonces, claro que se puede decir que alguien se hizo rico limpiamente, dado que la explotación es formalmente legal, aunque en muchos casos se explota fuera de la misma legalidad del sistema.

    Ahora, cuando hablamos desde afuera del sistema y desde un punto de vista de clase, o mejor dicho comunista, la explotación del hombre por el hombre es lo que debe eliminarse, y eso de hacerse rico limpiamente en el mundo capitalista es por lo general algo extremadamente raro (aunque muy posible hoy en día).

    Saludos

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    Re: ¿se puede decir que alguien se hace rico limpiamente?

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