El hermoso sueño de los marxistas.

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Federos
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El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por Federos el Sáb Feb 14, 2015 1:01 am

Hace unos días publiqué mis impresiones acerca del primer volumen de El capital, pero no mencioné nada acerca de la introducción de la obra, que fue elaborada por Ernest Mendel, uno de los teóricos marxistas más importantes del siglo XX. Dicha introducción contiene varios elementos muy reveladores de lo que ha sido la evolución del sueño marxista y la forma como se han atrincherado sus soñadores.

Primero que nada, resulta muy significativo el grado en que el profesor Mendel tiene que retorcer o añadir cosas al texto de Marx para convencernos de que significa algo que su autor jamás dijo claramente. Por otra parte, la hueca ampulosidad del discurso de Mendel pasa inadvertida a menos que uno esté familiarizado con los argumentos de los detractores del marxismo. Por ejemplo, a mí me hizo soltar la risa su barroco intento por explicar cómo podría hacerse el cálculo cuantitativo de las cantidades de trabajo invertidas en diferentes productos, pues los detractores de Marx, a diferencia Mendel, no dicen que es difícil, sino que es IMPOSIBLE, y hasta donde yo sé ningún economista marxista ha podido demostrar racionalmente que no es así.

Aunque existen muchos puntos interesantes en la mencionada introducción, voy a enfocarme sobre un fragmento que me parece expresa como pocos la esencia del sueño marxista. Es un pasaje en donde el profesor Mendel explica cómo se realiza la distribución del trabajo entre las distintas ramas productivas en las sociedades primitivas y en las socialistas:

En una sociedad primitiva, o en una socialista plenamente desarrollada, [la] distribución de las aportaciones de trabajo ocurre de una manera planificada conscientemente: en una sociedad primitiva [ocurre] sobre la base de los hábitos, la costumbre, la tradición, los procesos mágicos y rituales, las decisiones de los ancianos, etcétera; en una socialista, sobre la base de una selección democrática de prioridades por la masa de los propios productores-consumidores en asociación.

Relean por favor la última parte y díganme si no es linda. En verdad os digo que la solución para todos nuestros problemas sería que en lugar de confiar en el libre marcado y en la iniciativa privada, los millones de personas oprimidas que habitamos el mundo expropiemos los medios de producción y después hagamos una asamblea y decidamos democráticamente cuáles son nuestras prioridades y que apliquemos todos nuestros esfuerzos productivos en esa dirección. Nadie tendrá que trabajar horas de más, pues sólo trabajaremos lo estrictamente necesario para vivir bien, no como ahora que los procesos productivos obedecen a unos empresarios egoístas que sólo piensan en su beneficio y que quisieran tenernos trabajando 18 horas al día para producir cosas estúpidas y que en realidad no necesitamos. Fuck yeah!

Los socialistas y los marxistas suelen creer esto sinceramente. Sin embargo, estoy convencido de que es así únicamente porque jamás han realizado el ejercicio de imaginar a fondo lo que ocurriría si los procesos productivos fueran planificados "democráticamente". Supongamos que existe un país relativamente pequeño, de unos cinco millones de habitantes, en los que se expropian todas las fábricas y las tierras de cultivo, y supongamos que al iniciar el periodo de siembra esas personas tuvieran que ponerse de acuerdo democráticamente, es decir, en una asamblea a mano alzada, o tachando recuadros en una boleta, acerca de lo que van a producir ese año. Supongamos que hubiera que debatir acerca de la conveniencia de cultivar plátanos en lugar de peras sobre el argumentos de que una de esas frutas es más nutritiva que la otra, o que una requiere menos tiempo para madurar o que, simplemente, una tiene mejor sabor que la otra. Supongamos que un 70% de lo pobladores prefirieran el sabor de las peras aunque son marginalmente menos nutritivas que los plátanos, y entonces, democráticamente, se decidiera que ese sería el cultivo al que se dedicarían durante ese año. El 30% de la población que no gusta de las peras deberá tragárselas, pues esa ha sido la decisión de la mayoría.

Ahora bien, supongamos que ante esa decisión democrática una minoría de fanáticos de los plátanos se manifestara clamorosamente y entonces tuviera que hacerse otra votación para sustraer una porción de tiempo y recursos al cultivo peras y dedicarlo al cultivo de plátanos...

Supongamos que eso tuviera que hacerse en relación con TODOS los productos de la economía del país...

¿Acaso no es evidente lo absurdo de pretender que los procesos productivos sean dirigidos "democráticamente"? Lo anterior es tan evidente que jamás ha sido emprendido por ningún gobierno socialista, los cuales han recurrido más bien a las economías centralmente planificadas, en donde un comité de "expertos" decide "racionalmente" cuáles son las "prioridades de la sociedad".

Los marxista despotrican contra el libre mercado y dicen que sólo lleva al enriquecimiento de unos pocos y al desperdicio de recursos debido a una competencia innecesaria. Eso se acabaría con el socialismo, bajo el cual la sociedad misma (?) o sus representantes democráticamente electos asignarían las labores y acabaran con el trabajo innecesario y, por ende, con la explotación de los trabajadores. En teoría eso fue lo que se intentó en la Unión Soviética y en China... y en ambos casos lo único que resultó fue que el comité central de expertos planificadores se convirtió en una casta dorada corrupta, represora y asesina.

El mercado es la estructura más compleja del universo conocido, y la única forma en que un grupo de "expertos" podría dirigirlo sería reduciéndolo a su mínima expresión y haciendo que todos comiéramos lo mismo y vistiéramos igual y viviéramos en casas idénticas. Pero quien se entrega a ese sueño (que invariablemente acaba en pesadilla) se olvida de que aunque todos tenemos las mismas necesidades básicas no todos queremos satisfacerlas a través de los mismos medios: todos necesitamos comer, pero algunos prefieren comer pescado y otros carne de res, y algunos más prefieren ser estrictamente vegetarianos. Todos somos distintos y todos valoramos las cosas de distinta manera. Las personas no siempre podemos obtener lo que deseamos por más que lo intentemos... pero en el socialismo ni siquiera se nos permite intentarlo, pues alguien más decide con base en su propia experiencia y en su escala de valores muy particular lo que nosotros necesitamos.

No necesitamos votar alzando la mano para decidir "democráticamente" lo que se debe producir, pues ya existe un sistema de votación que, si bien no es perfecto, resulta infinitamente más satisfactorio y eficiente: el libre mercado. En el libre mercado los empresarios trabajan por interés, porque quieren hacerse ricos... pero también es cierto que si alguien logra hacerse rico en el libre mercado es porque le ha proporcionado a la gente un producto o un servicio que satisface sus necesidades y mejora su calidad de vida. El libre mercado es un sistema que, contrario a lo que piensa la mayoría de la gente, disminuye el desperdicio de recursos y permite aprovecharlos de la manera más económica posible gracias a un sofisticado sistema de señales cuyos elementos básicos son las pérdidas y las ganancias: si un empresario obtiene ganancias, eso significa que está haciendo bien las cosas y que su producto o servicio satisface a la gente; por el contrario, si tiene pérdidas, eso significa que lo que está produciendo no es útil o que está consumiendo demasiados recursos y por la tanto no es conveniente su fabricación desde el punto de vista económico. En el libre mercado los consumidores votamos con nuestro dinero para que se produzca lo que realmente nos dará satisfacción.

El libre mercado es un sistema imperfecto, sí, pero es más humano que cualquiera de las farsas y las fantasías "democráticas" que encantan a los marxistas. Las utopías socialistas son el camino hacia la pobreza y la frustración generalizadas.
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por surfas el Sáb Feb 14, 2015 1:25 am

Esta muy bien que se venga a defender abiertamente a un sistema economico anti democratico y de dictadura de la burguesia en la toma de decisiones como el capitlaismo. Aplaudo eso. La mayoria no lo dice tan abiertamente.

Se está definiendo al capitlaismo como antidemocratico muy claramente. Todos aca estamos de acuerdo.

Saludos.
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por reptiliano el Sáb Feb 14, 2015 9:31 am

Si un empresario consige ganancias por que tiene a niños trabajando por 30 céntimos la ora lo está haciendo bien?
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por MolotoK el Sáb Feb 14, 2015 12:01 pm

En el libre mercado los valores de cambio y los valores de producción tienden a igualarse, por lo que es innecesaria la intervención de "expertos" del estado para planificar la producción. La economía debe ser planificada por los trabajadores. Del mismo modo que los capitalistas planifican sus negocios negociando con otros capitalistas, los trabajadores pueden hacerlo.

La única diferencia entre el libre mercado de una sociedad capitalista y comunista, es que sus participantes han cambiado: Ahora los que organizan la producción son los trabajadores, no los capitalistas. Y dado que la propiedad privada de recursos naturales y medios de trabajo está abolida, la búsqueda del máximo beneficio ya no es la norma al desaparecer la competencia y la tendencia a la acumulación de capital.

Se puede organizar de manera centralizada la economía sin necesidad de la intervención del estado, que para la teoría comunista, es el instrumento de opresión de una clase social (o grupo de clases sociales) sobre las demás, que en el caso que ocupa la sociedad comunista, es un estado que defiende a los trabajadores oprimiendo a los capitalistas y a cualquier ser humano que se apropie de trabajo ajeno.

Por cierto... en una sociedad capitalista de libre mercado, si (por ejemplo) no resulta rentable extender sanidad, educación, y una red de telecomunicaciones a poblaciones aisladas, estas se quedarán sin estos bienes y servicios porque así lo han decidido "democráticamente" sus respectivos empresarios. Pero parece que hay personas que siguen pensando que la dictadura de la mayoría es más dolorosa que la dictadura de la minoría. Será que le gustan demasiado los plátanos y odian las peras...
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por ArgentoRojo el Dom Feb 15, 2015 12:56 am

La habilidad de los apologistas como Federos es hablar del mercado pero no del capitalismo ni las relaciones sociales que lo componen, para él todo se reduce, analógamente al título del thread, al hermoso sueño de los liberales.

Sueño que todos sabemos cómo se introduce democráticamente. Basta reiterar (por infinita vez) los apoyos de liberales y la escuela austríaca (como Hayek) al pinochetismo.

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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por Likos el Dom Feb 15, 2015 1:54 am

¿Qué el libre mercado es un sistema que disminuye el desperdicio de recursos y permite aprovecharlos de la manera más económica?
Me gustaría saber su opinión sobre la crisis de sobreproducción que estamos viviendo; la obsolescencia programada; las importaciones y exportaciones innecesarias; los 1300 millones de toneladas de comida que se pudre al año en el mundo, cuando cada 10 segundos se muere alguien al día......

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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por NacionalComunista el Mar Feb 17, 2015 4:56 am

Decir que el libre mercado es un sistema más humano que el marxismo cuando se produce mucho más que lo que se necesita para alimentar a la gente y aún así hay hambruna en 1 de cada 7 personas, en fin...
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por Federos el Mar Feb 17, 2015 5:15 am

Nadie en su sano juicio puede estar en contra del capitalismo o el libre mercado, a todos nos gusta disfrutar de lo que más nos gusta y nos gusta poder escoger lo mejor por nuestro dinero, de lo que estan en contra los izquierdistas es del corporativismo, lobbying y leyes y normas que solo benefician a unos cuantos y joden a los demás, provocando corrupcion al paso.

Me parece que el error aquí es creer que es el capitalismo el que provoca eso, cuando no es así, eso lo provoca un gobierno grande, regulador y que mete las manos hasta en la cocina, por eso los empresarios y la gente comun y corriente acude a la corrucpión para resolver sus problemas o recurre al gobierno para que legisle a su favor, pasando por encima de los demás, a alguien le suena Televisa?, Oceanografía? y esas son solo unas de tantas.

El gobierno en sí digamos que no lo provoca, lo provocan las normas y leyes equivocadas que solo benefician a unos y joden a otros y la excesiva burocracia.

Cuando esto pasa es cuando los privados abusan, el gobierno recibe su tajada, no dejan competir a otros y el único jodido y sin defensa termina siendo el consumidor final o los mismos empleados. Eso no es capitalismo.

Siempre hemos tenido un gobierno grandísimo, excesiva burocracia, leyes injustas, gobierno paternalista,etc. que no picha ni cacha ni deja batear, por eso hay tantos pobres, nulo crecimiento económico y constantes crisis.

Pero para algunos, siempre lo más fácil es culpar al capitalismo y "neoliberalismo".Mientras no se vea la raíz del problema, seguiremos en las mismas.

Eso de glorificar al gobierno y maldecir al privado, pues si da de que hablar, eso de creer que los servicios vitales solo los debe proveer el gobierno, pues si es muy cuestionable también, hay paises que mejor se lo dejan a los privados y son países ricos y desarrollados, igual tampoco me cierro yo a que el gobierno tenga en su poder algunas cosas, pero no hay que cerrarse a todo ni caer en el radicalismo.

La gente tiene que salir por sus propios medios, no hay de otra.. justificar la mediocridad es como profesar el culto católico, que pone a las victimas y a los sufridos como la máxima escala de la humanidad.. osea premia a la mediocridad... y lo digo por que se que muchos odian a la religión católica, y sin embargo tienen las mismas bases en su política social.
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por IS-2 el Mar Feb 17, 2015 6:51 am

Todo es culpa del gobierno, pero no te parece un poco obvio que el sistema economico neoliberal tiene un serio impacto en la manera en la que se maneja un gobierno? Digo por que no creo que los funcionarios hagan las cosas simplemente por ser "malos"
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por SS-18 el Mar Feb 17, 2015 11:30 am

Federos escribió:Nadie en su sano juicio puede estar en contra del capitalismo o el libre mercado, a todos nos gusta disfrutar de lo que más nos gusta y nos gusta poder escoger lo mejor por nuestro dinero, de lo que estan en contra los izquierdistas es del corporativismo, lobbying y leyes y normas que solo benefician a unos cuantos y joden a los demás, provocando corrupcion al paso.

Su concepcion de capitalismo no es academica, es espurria e infantil.

El capitalismo se mide por las relaciones de producción y formas de propiedad sobre estas entre los integrantes de una sociedad.
Capitalismo no significa " disfrutar de lo que a cada uno le gusta". Eso es una gilipollez

Efectivamente, el Imperialismo, el Monopolio corporativista es el desarrollo ultimo y natural de las relaciones de produccion capitaista. Cuando un grupo de capitalistas obtiene tanto poder que comienzan a someter estados y naciones dirigidos en pro de sus intereses.

No nos vae hablar de capitalismo y demás modelos economicos de forma idealista , metafisica y romanticista como lo hace usted.

A fin de cuentas, no hay ningun desarrollo cientifico en su intervencion, son simples juicios pasionales y sentimentales usando conceptos iventados y plegados a palcer de una argumentacion interesada.

A ver a que tarado se le ocurre pensar, que mutinacionales y corporaciones que asesinan a civiles en el tercer mundo por moelstar a sus intereses de explotacion de recursos , que acceden a mano de obra semiesclava para ganarse la diferencia, les puede interesar en algun momento, prescindir del beneficio que le aporta tal explotación.



Me parece que el error aquí es creer que es el capitalismo el que provoca eso, cuando no es así, eso lo provoca un gobierno grande, regulador y que mete las manos hasta en la cocina, por eso los empresarios y la gente comun y corriente acude a la corrucpión para resolver sus problemas o recurre al gobierno para que legisle a su favor, pasando por encima de los demás, a alguien le suena Televisa?, Oceanografía? y esas son solo unas de tantas.

Claro !!! Es la gente comun que accede tanto a la corrupcion !! Las grandes multinacionales que no pagan impuestos, que se llevan a pasta a parisos fiscaes, que financian golpes de Estado, que regulan leyes e impuestos en su favor a cambio de puestos y retiros de asesores multimillonarios a los antiguos politicos que les sirvan buen, son pobres victimas.

El Estado capitaista sirve a los grandes capitales, y criminalmente, gestiona los recursos productivos de la sociedad en favor de esos monopolios.

El gobierno en sí digamos que no lo provoca, lo provocan las normas y leyes equivocadas que solo benefician a unos y joden a otros y la excesiva burocracia.

Claro, leyes que aparecen de a nada, por generacion espontanea y no impuestas por una elite economica y empresarial. El Estado es una herramienta coercitiva, de opresion, para eso se usa, y para eso a usan los capitalistas en su modelo economico en favor de sus intereses de clase y de explotación.

¿ A que tarado mental se le ocurre defender que esas empresas criminales , saqueadoras, piratas y mafiosas lo que tendrían que tener es mas libertad ?

En Cuba el estado regula mas eficientemente en favor del pueblo y es e único pais de su regíon que obtiene os indices de desarrollo social y humano mas altos.

Cuando esto pasa es cuando los privados abusan, el gobierno recibe su tajada, no dejan competir a otros y el único jodido y sin defensa termina siendo el consumidor final o los mismos empleados. Eso no es capitalismo.

Capitalismo será lo que a usted le apetezca que sea. Esto es el desarrollo natural del capitalismo , a lo que lleva este modelo. Los capitales privados intentan obtener el maximo beneficio a costa de minimo gasto y gasto significa derechos, sanidad, condiciones laborales dignas, sueldos. Como entenderá, de ninguna forma esta relacion productiva, puede significar un interes por mejorar las condiciones de vida de los trabajadores.

Siempre hemos tenido un gobierno grandísimo, excesiva burocracia, leyes injustas, gobierno paternalista,etc. que no picha ni cacha ni deja batear, por eso hay tantos pobres, nulo crecimiento económico y constantes crisis.

Eso es falso. El unico gobierno paternalista que hemos tenido ha sido en favor de os intereses de las grandes empresas y multinacionales que son las que despedazan el pais.Las leyes estan creadas en favor de esos intereses de saqueo y expolio

Pero para algunos, siempre lo más fácil es culpar al capitalismo y "neoliberalismo".Mientras no se vea la raíz del problema, seguiremos en las mismas.

Es que lo dificil es inventarse gilipolleces retorciendo hasta el absurdo a realidad mas clara e inmediata.

Donde se han aplicado las medidas del neoliberalismo y del FMI es donde mas corrupcion y las miseria ha habido.

Eso son pruebas empiricas contrastables y medibles.

Lo que esta claro es que cuanto mas se luche contra las medidas neoliberaes y los paquetes de "austeridad", mejor vive la mayoría de la sociedad.

En España hay un 27% mas de ricos, los ricos son mas ricos que nunca mientras que el resto del pais tiene un 27% de miseria y bate records de pobreza. El unico problema apra unos es el que se les obligue a respetar unos derechos humanos y laborales que salvajemente se quieren saltar, esa es su opresion burocratica mientras el problema del resto de la sociedad es el conseguir comer.


Eso de glorificar al gobierno y maldecir al privado, pues si da de que hablar, eso de creer que los servicios vitales solo los debe proveer el gobierno, pues si es muy cuestionable también, hay paises que mejor se lo dejan a los privados y son países ricos y desarrollados, igual tampoco me cierro yo a que el gobierno tenga en su poder algunas cosas, pero no hay que cerrarse a todo ni caer en el radicalismo.

Hay elementos privados que son positivos para una sociedad y aportan y pueden aportar al desarrollo de ésta como ha pasado en otras épocas historicas.
Lo que no puede ser, es que un elemento privado, cuyo interes es e lucro privado gestione recursos de primera necesidad porque su principal interes será especular en favor de sus intereses privados atentando contra los intereses sociales.

Los unicos paises ricos y desarrollads, las potencias del primer mundo, lo son por una larga tradicion de saqueo, esclavitud, masacre y predacion de sus intereses sobre otros.

El que aqui te den ropita por 50euros significa que en Marruecos financian a un dictador que les permite expotar a mujeres sin derechos laborales por un euro a la semana, sobre explotadas y semiesclavizadas. De lo producido al precio de venta, ahi radica la cuestion del interes ene l beneficio de un capitaista y su probable y posible gestion especuladora y dañina para la sociedad.

La gente tiene que salir por sus propios medios, no hay de otra.. justificar la mediocridad es como profesar el culto católico, que pone a las victimas y a los sufridos como la máxima escala de la humanidad.. osea premia a la mediocridad... y lo digo por que se que muchos odian a la religión católica, y sin embargo tienen las mismas bases en su política social.

No entiende terminos economicos.

Justificar la mediocridad es darle a vastagos inutiles e inservibles una educacion elitista jodiendo la educacion de los demas para que le sea mas facil "competir", y darles el poder en la gestión , manipulación y parasitacion de los recursos de los demás.

Nuestras sociedades no necesitan lecciones de inutiles parasitos que no saben ni lo que es trabajar sobre lo que es ganarse el pan.
Claro que a gente tiene que salir por sus propios medios, por eso estamos en este siglo. Lo unico que les impide levar una vida digna es tener a parasitos que roban lo que produce la sociedad.


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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por MolotoK el Mar Feb 17, 2015 11:50 am

Federos escribió:Nadie en su sano juicio puede estar en contra del capitalismo o el libre mercado, a todos nos gusta disfrutar de lo que más nos gusta y nos gusta poder escoger lo mejor por nuestro dinero, de lo que estan en contra los izquierdistas es del corporativismo, lobbying y leyes y normas que solo benefician a unos cuantos y joden a los demás, provocando corrupcion al paso.

La teoría comunista no se opone a que un sujeto pueda escoger productos del mercado con los frutos de su trabajo, se opone a que un sujeto pueda escoger productos de ese mercado con los frutos del trabajo de otros.

Federos escribió:Me parece que el error aquí es creer que es el capitalismo el que provoca eso, cuando no es así, eso lo provoca un gobierno grande, regulador y que mete las manos hasta en la cocina, por eso los empresarios y la gente comun y corriente acude a la corrucpión para resolver sus problemas o recurre al gobierno para que legisle a su favor, pasando por encima de los demás, a alguien le suena Televisa?, Oceanografía? y esas son solo unas de tantas.

El gobierno en sí digamos que no lo provoca, lo provocan las normas y leyes equivocadas que solo benefician a unos y joden a otros y la excesiva burocracia.

Cuando esto pasa es cuando los privados abusan, el gobierno recibe su tajada, no dejan competir a otros y el único jodido y sin defensa termina siendo el consumidor final o los mismos empleados. Eso no es capitalismo.

Siempre hemos tenido un gobierno grandísimo, excesiva burocracia, leyes injustas, gobierno paternalista,etc. que no picha ni cacha ni deja batear, por eso hay tantos pobres, nulo crecimiento económico y constantes crisis.

El libre mercado solo es posible en una sociedad donde no exista un estado que regule la economía. Algo que solo se ha conseguido en las antiguas sociedades de cazadores y recolectores, donde los individuos podían comerciar libremente sin que un órgano de poder les arrebatara los frutos de su trabajo con impuestos, o una clase social (gracias a la protección legal del estado) pueda arrebatarles los frutos de su trabajo con esclavitud, servidumbre, o trabajo asalariado. Un estado siempre concede privilegios a unos individuos y se los arrebata a otros. El estado capitalista, además de imponer tributos para la clase capitalista (extraídos a la clase trabajadora con impuestos), expropia los recursos naturales y medios para trabajar (empresas) a los trabajadores, para que sean "libres" de vender su capacidad para trabajar ante los empresarios. Convirtiendo la clase trabajadora en una mera mercancía que los capitalistas pueden alquilar y rehusar cuando deseen para sus negocios.

El estado esclavista protegía los privilegios de los amos oprimiendo a los esclavos, y el estado feudalista protegía los privilegios de los reyes oprimiendo a sus siervos. El gobierno no es un ente malvado que cayó del cielo y dividió la sociedad en explotadores y explotados, el gobierno lo crearon y ocuparon los seres humanos para legitimar y defender con el monopolio de la fuerza la expropiación de trabajo ajeno, solo así puede garantizase el sistema capitalista de producción. Y en un sistema comunista de producción, el estado socialista es el que protege los privilegios de los trabajadores oprimiendo a todos aquellos que se apropian de trabajo ajeno.
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por inmundo el Mar Feb 17, 2015 9:17 pm

Dos cosas: sobre la medición cuantitativa de los valores y su correspondencia con los tiempos de trabajo, es algo que ya está hecho. Shaikh y otros han hecho las mediciones, que están al alcance de cualquiera que quiera refutar sus conclusiones. Por otro lado, no existen estudios que demuestren la correspondencia entre precios y utilidad marginal. ¿Porqué será?

Sobre los supuestos problemas de elegir qué producir, no son más que otro fruto de las concepciones neoclásicas sobre la economía. Por un lado, su teoría de los precios tiene como supuesto que el aumento de la producción de una mercancía implica la disminución de la producción de otra. No admite que ambas pueden crecer al mismo tiempo, como de hecho ocurre en el capitalismo. Sin estos supuestos "heroicos" no tienen teoría de los precios.
La misma idea trasladan a una economía socialista. Se supone que hay que elegir entre producir manzanas o peras, cuando de hecho, dado cierto nivel de desarrollo, este problema no existe. Se pueden producir tantas mercancías como se demanden, siempre que la sociedad esté dispuesta a trabajar el tiempo necesario para producirlas. En las economías herederas de la revolución de octubre no hubo socialismo justamente porque su punto de partida económico fue, sin excepción, paupérrimo, y por lo tanto sí hubo economía de escasez, y las consecuencias políticas de esto (y de otros factores) fueron la degeneración burocrática, etc.
Finalmente, otro malentendido es suponer que en el socialismo se elimina al mercado por decreto. Lo que se elimina es la explotación de los trabajadores, y sólo después de muchos años, a medida que la sociedad evolucione y se libere totalmente de las trabas materiales, el mercado podrá hacerse innecesario.
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por Máquina el Mar Feb 17, 2015 11:19 pm

Federos escribió:Nadie en su sano juicio puede estar en contra del capitalismo o el libre mercado, a todos nos gusta disfrutar de lo que más nos gusta y nos gusta poder escoger lo mejor por nuestro dinero, de lo que estan en contra los izquierdistas es del corporativismo, lobbying y leyes y normas que solo benefician a unos cuantos y joden a los demás, provocando corrupcion al paso.


Me parece que el error aquí es creer que es el capitalismo el que provoca eso, cuando no es así, eso lo provoca un gobierno grande, regulador y que mete las manos hasta en la cocina, por eso los empresarios y la gente comun y corriente acude a la corrucpión para resolver sus problemas o recurre al gobierno para que legisle a su favor, pasando por encima de los demás, a alguien le suena Televisa?, Oceanografía? y esas son solo unas de tantas.

El gobierno en sí digamos que no lo provoca, lo provocan las normas y leyes equivocadas que solo benefician a unos y joden a otros y la excesiva burocracia.

Cuando esto pasa es cuando los privados abusan, el gobierno recibe su tajada, no dejan competir a otros y el único jodido y sin defensa termina siendo el consumidor final o los mismos empleados. Eso no es capitalismo.

Siempre hemos tenido un gobierno grandísimo, excesiva burocracia, leyes injustas, gobierno paternalista,etc. que no picha ni cacha ni deja batear, por eso hay tantos pobres, nulo crecimiento económico y constantes crisis.

Pero para algunos, siempre lo más fácil es culpar al capitalismo y "neoliberalismo".Mientras no se vea la raíz del problema, seguiremos en las mismas.

Eso de glorificar al gobierno y maldecir al privado, pues si da de que hablar, eso de creer que los servicios vitales solo los debe proveer el gobierno, pues si es muy cuestionable también, hay paises que mejor se lo dejan a los privados y son países ricos y desarrollados, igual tampoco me cierro yo a que el gobierno tenga en su poder algunas cosas, pero no hay que cerrarse a todo ni caer en el radicalismo.

La gente tiene que salir por sus propios medios, no hay de otra.. justificar la mediocridad es como profesar el culto católico, que pone a las victimas y a los sufridos como la máxima escala de la humanidad.. osea premia a la mediocridad... y lo digo por que se que muchos odian a la religión católica, y sin embargo tienen las mismas bases en su política social.
Sospecha confirmada, Anarcocapitalista. Tu argumento es inválido.

Por cierto, a mí me gusta lo bueno y poder elegir claro, la putada es que no soy hijo de Botín, mis elecciones son " Colacao" o Cacao "marca Día", y también puedo elegir la empresa que me explote, bueno ya no, ya ni eso, pero la teoría dice que puedo y eso es lo importante, la realidad es superflua.

En fin, que te has registrado en " forocomunista" para decir que hay que estar loco para estar en contra del Capitalismo; Te gano fijo al Ajedrez y lo tengo muy abandonado
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por Drunkharps el Mar Feb 17, 2015 11:39 pm

Cagoenmimáquina escribió:
Federos escribió:Nadie en su sano juicio puede estar en contra del capitalismo o el libre mercado, a todos nos gusta disfrutar de lo que más nos gusta y nos gusta poder escoger lo mejor por nuestro dinero, de lo que estan en contra los izquierdistas es del corporativismo, lobbying y leyes y normas que solo benefician a unos cuantos y joden a los demás, provocando corrupcion al paso.


Me parece que el error aquí es creer que es el capitalismo el que provoca eso, cuando no es así, eso lo provoca un gobierno grande, regulador y que mete las manos hasta en la cocina, por eso los empresarios y la gente comun y corriente acude a la corrucpión para resolver sus problemas o recurre al gobierno para que legisle a su favor, pasando por encima de los demás, a alguien le suena Televisa?, Oceanografía? y esas son solo unas de tantas.

El gobierno en sí digamos que no lo provoca, lo provocan las normas y leyes equivocadas que solo benefician a unos y joden a otros y la excesiva burocracia.

Cuando esto pasa es cuando los privados abusan, el gobierno recibe su tajada, no dejan competir a otros y el único jodido y sin defensa termina siendo el consumidor final o los mismos empleados. Eso no es capitalismo.

Siempre hemos tenido un gobierno grandísimo, excesiva burocracia, leyes injustas, gobierno paternalista,etc. que no picha ni cacha ni deja batear, por eso hay tantos pobres, nulo crecimiento económico y constantes crisis.

Pero para algunos, siempre lo más fácil es culpar al capitalismo y "neoliberalismo".Mientras no se vea la raíz del problema, seguiremos en las mismas.

Eso de glorificar al gobierno y maldecir al privado, pues si da de que hablar, eso de creer que los servicios vitales solo los debe proveer el gobierno, pues si es muy cuestionable también, hay paises que mejor se lo dejan a los privados y son países ricos y desarrollados, igual tampoco me cierro yo a que el gobierno tenga en su poder algunas cosas, pero no hay que cerrarse a todo ni caer en el radicalismo.

La gente tiene que salir por sus propios medios, no hay de otra.. justificar la mediocridad es como profesar el culto católico, que pone a las victimas y a los sufridos como la máxima escala de la humanidad.. osea premia a la mediocridad... y lo digo por que se que muchos odian a la religión católica, y sin embargo tienen las mismas bases en su política social.
Sospecha confirmada, Anarcocapitalista. Tu argumento es inválido.

Por cierto, a mí me gusta lo bueno y poder elegir claro, la putada es que no soy hijo de Botín, mis elecciones son " Colacao" o Cacao "marca Día", y también puedo elegir la empresa que me explote, bueno ya no, ya ni eso, pero la teoría dice que puedo y eso es lo importante, la realidad es superflua.

En fin, que te has registrado en " forocomunista" para decir que hay que estar loco para estar en contra del Capitalismo; Te gano fijo al Ajedrez y lo tengo muy abandonado

Un revisionista, esta bien, se le ve un tío valiente, viene a un foro comunista a convencernos jajaj
El capitalismo, es indefendible, con dificultad ya lo hacen los propios capitalistas que solo saben sacar los defectos del comunismo.
Y es por una simple razón, el capitalismo crea pobres de forma inmerecida, porque el dinero es como una manta: tiene sus dimensiones no puede generarse más del que hay, y si unos tiran más de un lado, el otro lado se queda fuera.
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por Likos el Miér Feb 18, 2015 12:29 am

Sospecha confirmada, Anarcocapitalista.

Ajá! Eso mismo me andaba rondando unos días por la cabeza...

Federos escribió:Nadie en su sano juicio puede estar en contra del capitalismo o el libre mercado, a todos nos gusta disfrutar de lo que más nos gusta y nos gusta poder escoger lo mejor por nuestro dinero, de lo que estan en contra los izquierdistas es del corporativismo, lobbying y leyes y normas que solo benefician a unos cuantos y joden a los demás, provocando corrupcion al paso.

Eso será, como dice el camarada Cagoenmimáquina, quien se lo pueda permitir, es decir, quien tenga dinero. ¿ O te crees que esta de moda rebuscar en la basura? Una práctica cada vez más habitual en España. Los lobbys son inherentes al capitalismo, al disponer de un poder social desorbitado, proveniente de la acumulación de capital, se pueden permitir, las empresas privadas, ejercer presiones a los gobiernos para crear y modificar leyes, a cambio de puestos bien remunerados en sus empresas. Para ejemplo de ello, esta el panorama de la trayectoria del político español, del ppsoe a las eléctricas. Lo que se puede deducir de esto es que el problema reside en el sistema.

Eso de glorificar al gobierno y maldecir al privado, pues si da de que hablar, eso de creer que los servicios vitales solo los debe proveer el gobierno, pues si es muy cuestionable también, hay paises que mejor se lo dejan a los privados y son países ricos y desarrollados, igual tampoco me cierro yo a que el gobierno tenga en su poder algunas cosas, pero no hay que cerrarse a todo ni caer en el radicalismo.

Aquí creo que nadie glorifica al gobierno. Este esta echo por y para las clases altas, para que puedan perdurar su existencia como tal. Claro que los servicios vitales como la educación y la sanidad debe de proveer el gobierno. A parte que es inhumano dejar que se muera una persona en la puerta de un hospital o tirada en la calle, porque este no tenga con que costearlo; no es producente por los riesgos que pueda acarrear.

Y lo mismo pienso de la educación, que esta enfocada a mantener a las clases bajas a ser mano de obra con las capacidades cognitivas suficientes para aporrear con un martillo. Para así mantener cada individuo en su correspondiente clase.

Y al final como dice el camarada que cité anteriormente, o eres hijo de Botín o económicamente te jodes. En ese sentido no hay estabilidad financiera, por mucho que uno se crea de la clase media. Aunque yo personalmente prefiero haber nacido donde he nacido y aprender los valores que te enseña la humildad.
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por Federos el Miér Feb 18, 2015 4:52 am

Yo siempre he creido que la economia deberia de estar los mas lejos posible de los gobiernos, estos solo politizan todo y asi no se resuelve nada. Ademas de que creo firmemente que cada individuo se debe de proveerse por si mismo, y no necesita la ayuda del estado.

El estado no debe de prohibirte nada que no afecte la libertad de tercero, porque sino se vuelve cuestion de opiniones y gustos, que de ninguna manera, en un estado de libertad, pueden ser impuestos a otras personas.

La pobreza tiene tres causas fundamentales, y cada una de ellas demanda un abordaje distinto.

   Juan es pobre por causas atribuibles a otra persona o personas (alguien le cometió fraude, lo asaltó, lo hirió)
   Juan es pobre por causas atribuibles a él mismo (es mal administrador, apático, vicioso, etc.)
   Juan es pobre por causas atribuibles a objetos o circunstancias sin voluntad propia (catástrofes naturales, genes defectuosos, etc)


Para la primera causa, el libertarianismo exige castigo para el criminal que le está robando, asaltando o defraudando y restitución del daño.

Para la segunda, exige que Juan enfrente las consecuencias de sus malas decisiones.

Para la tercera, exige que Juan enfrente su suerte con dignidad y valor, lo que puede incluir pedir ayuda VOLUNTARIA de quienes lo aprecian o simpatizan con su condición, pero sin que implique una obligación moral para otros.

Aquí se diferencia la teoría libertaria de otras teorías de justicia. Para mí, un hecho desafortunado no es un hecho injusto. Si a Juan le cae un meteorito del cielo, la situación es desafortunada, pero no injusta. No exige que alguien repare lo que nunca provocó. Tú no eres responsable de la caída del meteorito sobre Juan, por lo que no estás obligado moralmente ayudarlo. PUedes hacerlo, si Juan representa par ti un valor, pero sólo en la medida en que lo valoras, y siempre como parte de una decisión VOLUNTARIA, no porque alguien te lo exige.


A veces las causas pueden coexistir (alguien está robando a Juan, quien ademas es perezoso y además tuvo la mala suerte de tener una madre alcohólica), pero cada una puede identificarse y guiar el abordaje adecuado.

“Si el capitalismo funcionara como los socialistas piensan que un sistema económico debería funcionar y proveyera una igualdad constante de condiciones de vida para todos, sin importar si un hombre fue capaz o no, hábil o no, ingenioso o no, diligente o no, austero, ahorrativo y cuidadoso o no, si el capitalismo no premiara el ingenio y el esfuerzo y no penalizara la pereza o el vicio, este solo produciría igualdad de miseria.”
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por Federos el Miér Feb 18, 2015 4:55 am

Esta frase me gustó y es lo que la gente no entiende, prefiere solo satanizar al rico y hacer un martir al pobre:

“Cada persona, rica o pobre, debe recibir el mismo trato ante el Derecho. Hay gente rica, que es rica sin haber defraudado o robado a nadie. Son ricos, porque han trabajado duro, porque han ahorrado con diligencia, porque han sido productivos y porque han demostrado ingenio empresarial, a menudo por varias generaciones de familia. Estas personas no sólo deben ser dejadas en paz, sino que deben ser elogiados como héroes. Y hay gente rica, sobre todo de la clase de los líderes políticos, en control del aparato estatal, y de las élites conectadas al estado, a la banca y a las grandes empresas, que son ricos, porque han estado directamente involucrados en, o indirectamente beneficiados de, la confiscación, el robo, el engaño y el fraude. Tales personas no deben dejarse tranquilas, sino que deben ser condenadas y despreciadas como gángsters. Lo mismo se aplica a las personas pobres. Hay personas pobres, que son gente honesta, y por lo tanto deben ser dejados en paz. Pueden no ser héroes, pero merecen nuestro respeto. Y hay personas pobres que son ladrones, y que deben ser tratados como delincuentes, independientemente de su "pobreza."
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por inmundo el Miér Feb 18, 2015 6:04 am

Si se trata de repetir un credo, no hay discusión posible, esto es una pérdida de tiempo.
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por Federos el Miér Feb 18, 2015 6:06 am

Es que nada es oscuro o blanco todo tiene millones de matices.
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por CarlosMarx el Miér Feb 18, 2015 3:26 pm

“Si el capitalismo funcionara como los socialistas piensan que un sistema económico debería funcionar y proveyera una igualdad constante de condiciones de vida para todos, sin importar si un hombre fue capaz o no, hábil o no, ingenioso o no, diligente o no, austero, ahorrativo y cuidadoso o no, si el capitalismo no premiara el ingenio y el esfuerzo y no penalizara la pereza o el vicio, este solo produciría igualdad de miseria.”

Esto no tiene sentido, primero porque basan el premio solamente en base al dinero, segundo porque de hecho sí hay premios en sociedades socialistas. Recompensas al trabajo duro, al buen desempeño, puntualidad, etc.

Tercero, si "premiar el ingenio" es tener la capacidad de parasitar a tus empleados, no gracias, para eso le pago las vacaciones o un bono.
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por Federos el Jue Feb 19, 2015 12:35 am

no creo en lo mas minimo en un estado 100% libertario por que creo que es una libertad cargada de muchas responsabilidades que no cualquier sociedad esta dispuesta a seguir.

sin embargo si creo que ciertos sectores se tienen que liberalizar para hacer mas dinamica la economia, sin embargo siempre tiene que haber un arbitro de por medio mas no del tamaño de uno como el del gobierno de Mexico que es un monstruo que todo lo ve y todo lo controla..

El estado tiene que ser muy pequeño y funcional, algo así como el estado de corea del sur, donde muchas cosas están concesionadas, pero las mas elementales tienen que estar bajo el escrutinio de un gobierno democrático y funcional..

Conforme la sociedad evolucione definitivamente se puede ir liberalizando aun mas, y llegar tal vez al punto de tener un estado cuasi libertario, pero este no se puede lograr jamas sin antes no haber madurado en temas sociales, económicos y ecológicos..

Países que yo creo podrían tener un modelo 100% Liberal?

Muy pocos.. tal vez japón, Noruega, Suiza, Islandia, Suecia y parale de contar...

La regla es básica

Libertad = Responsabilidad, Si la sociedad NO es responsable entonces no puede obtener la libertad al 100% o seria un caos total..

Por otro lado el Comunismo, socialismo total ( Como el de Venezuela ) es el catolicismo de los sistemas.. Siempre acobijando al pobre y al fracasado convirtiéndolo en la victima del destino eterna, fortaleciendo sus desventajas y debilidades, un cáncer social si así se le puede llamar..
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por CarlosMarx el Jue Feb 19, 2015 12:47 am

Usted tiene una noción de comunismo muy errada, se basa en desarrollar las capacidades humanas y liberar al hombre. Pongamos de ejemplo la Rusia zarista, donde la gente no podía escribir. 40 años después, con la URSS, se lanzaba el primer satélite y aquel país se convirtió en superpotencia nuclear, militar, científica y social.

No sé si me explico. Y en la Venezuela chavista tampoco es solamente darle al pobre comida, y mantenerlo ahí, no, se lo hace progresar, hay mucho más trabajo, servicios, educación, campañas sociales.

Esos modelos liberales sirven porque para mantener tal despilfarro de dinero y esfuerzo, para alimentar la avaricia del capitalista, se necesitan otros 150 países pobres con condiciones de desarrollo mínimas. Eso es lo que impide que México o Bangladesh sean potencias como en su día lo fue la URSS, por la presión internacional y la negativa a promover planificación social.
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Re: El hermoso sueño de los marxistas.

Mensaje por Iván456 el Jue Feb 19, 2015 5:09 am

CarlosMarx escribió:Usted tiene una noción de comunismo muy errada, se basa en desarrollar las capacidades humanas y liberar al hombre. Pongamos de ejemplo la Rusia zarista, donde la gente no podía escribir. 40 años después, con la URSS, se lanzaba el primer satélite y aquel país se convirtió en superpotencia nuclear, militar, científica y social.

No sé si me explico. Y en la Venezuela chavista tampoco es solamente darle al pobre comida, y mantenerlo ahí, no, se lo hace progresar, hay mucho más trabajo, servicios, educación, campañas sociales.

Esos modelos liberales sirven porque para mantener tal despilfarro de dinero y esfuerzo, para alimentar la avaricia del capitalista, se necesitan otros 150 países pobres con condiciones de desarrollo mínimas. Eso es lo que impide que México o Bangladesh sean potencias como en su día lo fue la URSS, por la presión internacional y la negativa a promover planificación social.

Pero es que los camaradas se estan prestando tambien a esa concepción equivacada por parte de nuestro compañero Federos, el comunismo no implica simplemente garantias sociales y justicia, es una forma de organización social completamente diferente a cualquier forma de estatismo o reformismo de corte bonapartista o populista, en especial porque plantea la desaparición del estado y la coordinación vertical de la producción en todos sus ambitos.

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