¿Gallego o no gallego?, conceptos sobre Europa

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    surfas
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    Re: ¿Gallego o no gallego?, conceptos sobre Europa

    Mensaje por surfas el Dom Nov 24, 2013 5:02 am

    NSV Liit escribió:

    Algunos tienen un concepto de Europa tan limitado, que deja fuera de Europa a gran parte de Europa.
    Si, todos o la mayoria reduce a Europa a un grupito de paises de la Europa occidental desarrollada post segunda guerra mundial. Es lo mismo que hacen hoy quienes reducen Europa a Union Europea. Ambas situaciones tienen un componente politico muy fuerte y fue con un proposito. Y muchos caen en el error.

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    Re: ¿Gallego o no gallego?, conceptos sobre Europa

    Mensaje por el-martillo el Dom Nov 24, 2013 6:15 am

    NSV Liit escribió:¿Y sin teoría habría habido práctica?
    No hay practica revolucionaria sin teoria revolucionaria, y al reves. Y lo que da nacimiento a la teoria, es la practica. La teoria nace a partir de la observacion y analisis de un hecho concreto que ocurre, dentro de la objetividad ¿no?
    Algunos se pasan de teoría y quedan mareados.

    ¿No tuvo importancia práctica la experiencia de la Comuna de París?
    ¿En algun momento dije que no? La comuna de Paris fué otra experiencia, la guerra en aquel entonces creo las situaciones sociales concretas para radicalizar a la famosa comuna de Paris. Por éso se dió de ésa manera, habia situaciones radicales.
    Yo pienso en una experiencia como la comuna de Paris pero en cada ciudad de cada pais. Tomando en cuenta solo la organizacion politica y economica, las armas son una defensa contra la represion despues de ésa experiencia, nada mas, lo aclaro para los fanaticos que creen que por tomar las armas son mas revolucionarios.

    PD: Rusia no es Asia. Algunos tienen un concepto de Europa tan limitado, que deja fuera de Europa a gran parte de Europa.
    Mirá, yo hablo de la actualidad. Cuando Rusia sea parte de Europa te doy la mano.
    Ya que mencionas ésto ¿que es eso de la otra gran parte de europa que dejo afuera?
    No se a qué te referis concretamente. Te agradeceria si amplias.

    surfas escribió:la mayoria reduce a Europa a un grupito de paises de la Europa occidental desarrollada post segunda guerra mundial. Es lo mismo que hacen hoy quienes reducen Europa a la Union Europea. Ambas situaciones tienen un componente politico muy fuerte y fue con un proposito. Y muchos caen en el error.
    Hablamos concretamente de los paises capitalistas que son los que mas inlfuencia tienen en el sostén del capitalismo, y en el proceso politico capitalista, es decir, los partidos politicos burgueses que mayor influencia actualmente tienen.

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    Re: ¿Gallego o no gallego?, conceptos sobre Europa

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 24, 2013 7:30 am

    el-comunero escribió: Algunos se pasan de teoría y quedan mareados.
    ¿Y esta gilipollez a qué viene? Me parece que el único mareado erés tú...

    NSVLiit escribió:¿No tuvo importancia práctica la experiencia de la Comuna de París?
    En algun momento dije que no? La comuna de Paris fué otra experiencia, la guerra en aquel entonces creo las situaciones sociales concretas para radicalizar a la famosa comuna de Paris. Por éso se dió de ésa manera, habia situaciones radicales.
    Yo pienso en una experiencia como la comuna de Paris pero en cada ciudad de cada pais. Tomando en cuenta solo la organizacion politica, las armas son una defensa contra la represion, nada mas.
    La Comuna de París fue un antecedente de la revolución rusa. De hecho fue el primer intento de dictadura del proletariado. Y cualquier marxista, empezando por el mismo Lenin lo veía así. La cuestión ha salido porque tú has afirmado que Rusia es el origen del socialismo.


    Mirá, yo hablo de la actualidad. Cuando Rusia sea parte de Europa te doy la mano.
    No, hablas desde la ignorancia. Rusia es hoy parte de Europa (bueno hoy y lo ha sido siempre). Pero a la vista de lo que escribes queda claro que ni conoces Rusia ni conoces Europa. Geográficamente Europa llega hasta los Urales, ocupando la zona más habitada de Rusia y su centro cultural e histórico. Culturalmente Rusia es Europa, tanto por su religión, como por su lengua, como por cualquier otro rasgo de su cultura (claro, también hay pueblos minoritarios con rasgos asiáticos, porque se trata de un país muy grande, pero el elemento fundamental que es el ruso, no). Históricamente también ha mirado siempre hacia Europa (con alguna que otra excepción). Me gustaría saber en qué te basas para sostener eso de que Rusia no es parte de Europa, porque es absurdo.

    Ya que mencional, que es eso de la otra gran parte de europa que dejo afuera? No se a qué te referis concretamente.
    Pues creo que está claro, tampoco es tan complicado de entender, digo yo. Quiere decir lo que dice: que muchos tienen un concepto de Europa muy limitado, hasta el punto de que deja fuera a gran parte de Europa. Porque Europa no es solo la UE o Francia y Alemania, también es el Balcán y también es la Europa Oriental. Y al igual que tú no metes a Rusia en Europa, hay gente que no mete a España o que no mete al Balcán, por ejemplo, demostrando criterios bastante elitistas e incluso con un tufo racista que tira para atrás.

    Salud.

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    Re: ¿Gallego o no gallego?, conceptos sobre Europa

    Mensaje por el-martillo el Dom Nov 24, 2013 7:57 am

    NSV Liit escribió:¿Y esta gilipollez a qué viene? Me parece que el único mareado erés tú...
    Me refiero a que, hay muchos que tienen mucha teoría pero poca practica. Quizas esté relacionado con su vida, las universidades, a donde acuden los burgueses y pequeño-burgueses, forman muy bien teoricamente a sus estudiantes, a ésto iba.

    NSVLiit escribió:La Comuna de París fue un antecedente de la revolución rusa. De hecho fue el primer intento de dictadura del proletariado. Y cualquier marxista, empezando por el mismo Lenin lo veía así. La cuestión ha salido porque tú has afirmado que Rusia es el origen del socialismo.
    En la parte practica y profunda, Rusia sí es el inicio.
    ¿Cuanto duro la comuna? ¿Como termino?
    ¿Cuanto duró el proceso Ruso? ¿Termino? Leninistas en todo el mundo hay.
    En la parte "teoríca" (incluyendo a la comuna de Paris en la parte practica)sí es la cuna del socialismo Europa, que personalmente creo yo, en la comuna si bien existia una organizacion, era fundamentalmente militar y sin proceso y organizacion politica previa, eran las mismas masas las que tomaban las decisiones de como administrar los alimentos y de mas, es decir, los medios de produccion para todos con un fin solidario, pero al no tener una organizacion politica para expandir ésa experiencia, termino acribillada. De hecho ni dirigencias habia. En ningun momento negué nada de lo que afirmas.

    No, hablas desde la ignorancia. Rusia es hoy parte de Europa (bueno hoy y lo ha sido siempre). Pero a la vista de lo que escribes queda claro que ni conoces Rusia ni conoces Europa.
    ¿Vos conoces esos paises? ¿viajaste? La verdad no tengo el dinero para hacerlo, si tenes, podrias ser comunista e invitarme. No pude ir a la facultad como vos por eso soy un "ignorante" y un "mareado" jajaj

    Geográficamente Europa llega hasta los Urales, ocupando la zona más habitada de Rusia y su centro cultural e histórico.
    Haa ok! ahora si. Territorialmente es grande sí.

    Culturalmente Rusia es Europa, tanto por su religión, como por su lengua, como por cualquier otro rasgo de su cultura (claro, también hay pueblos minoritarios con rasgos asiáticos, porque se trata de un país muy grande, pero el elemento fundamental que es el ruso, no).
    ¿De que parte de europa? Digo, tenes europa occidental y oriental como dijiste. Existen grandes diferencias entre ellos. ¿No?

    Históricamente también ha mirado siempre hacia Europa (con alguna que otra excepción). Me gustaría saber en qué te basas para sostener eso de que Rusia no es parte de Europa, porque es absurdo.
    Creo que ahora te diste cuenta.

    Pues creo que está claro, tampoco es tan complicado de entender, digo yo. Quiere decir lo que dice: que muchos tienen un concepto de Europa muy limitado, hasta el punto de que deja fuera a gran parte de Europa. Porque Europa no es solo la UE o Francia y Alemania, también es el Balcán y también es la Europa Oriental. Y al igual que tú no metes a Rusia en Europa, hay gente que no mete a España o que no mete al Balcán, por ejemplo, demostrando criterios bastante elitistas e incluso con un tufo racista que tira para atrás.
    Bien... sin palabras.

    PD: El nombre de usuario que tengo puesto es causalmente por la experiencia de Paris.

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    Re: ¿Gallego o no gallego?, conceptos sobre Europa

    Mensaje por Tripero el Dom Nov 24, 2013 8:34 am

    2 Cuestiones: la comuna de Parìs, fue en lo que se basó Engerls para hacer sus criticas, y tambien Lenin... sin esa experienci, no habrian cosas que criticar, por lo tanto, cosas que corregir..

    Imaginate esta situación: Los comunistas toman la Duma y Moscú, con directrices debiles, y para colmo un pais campesino..
    Que hubiese pasado? Alemania, un año después los hubiese destruido como, se destruyo efectivamente a la Comuna... no sé, en el 16, no habia tantos leninistas como ahora, evidentemente, todos se agarran de la ultima experiencia, por que supuestamente es la que corrigio los errores de las experiencias pasadas, y por lo tanto, no te equivocaras en hacer esas cosas, aunque debas criticar los errores de esta ultima.. por lo tanto, la cuna del socialismo es la Comuna, que sin ella, a lo mejor no tendrìamos una experiencia tan enrriquecedora para agarrarnos como la URSS.
    son suposiciones, pero efectivamente ayudaron a corregir los errores, como la falta de autoridad..


    El comunismo, lo poco de proletariado y gran parte del campesinado que tenian en los principios la URSS, estaban en el oeste de Rusia. Por lo tanto, ahi se formó el comunismo, la cultura comunista, las relaciones productivas, por que era el lugar con más población. Entonces, no importa si el 80% de Rusia esté en Asia, por que los desarrollos del socialismo a gran escala estuvieron en desde Moscú y a Ekaterimburgo, y no en Anadyr, por que la parte asiática de Rusia no está para desarrollar ciudades, por que son inabitables....

    Discutan esto por privado o en algun tema relacionado con la comuna de paris, si es en un tema yo me sumo...


    ------------------------------
    "Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"

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    Re: ¿Gallego o no gallego?, conceptos sobre Europa

    Mensaje por el-martillo el Dom Nov 24, 2013 9:15 am

    Tripero escribió:Imaginate esta situación: Los comunistas toman la Duma y Moscú, con directrices debiles, y para colmo un pais campesino..
    Que hubiese pasado? Alemania, un año después los hubiese destruido como, se destruyo efectivamente a la Comuna...
    Para ésto existen los analisis de las clases sociales, los partidos, etc. Nunca podes tomar un lugar donde las directrices son debiles y con un campesinado atrasado (ojo que los campesinos si conocen la situacion actuan en favor de las masas, tambien por ser un lugar dificil de ganar militarmente en algunos casos deberian tomarse en cuenta)

    por lo tanto, la cuna del socialismo es la Comuna, que sin ella, a lo mejor no tendrìamos una experiencia tan enrriquecedora para agarrarnos como la URSS.
    Én ésto coincido, entonces Francia sí es la cuna del socialismo y Francia no es europa.

    son suposiciones, pero efectivamente ayudaron a corregir los errores, como la falta de autoridad..
    Yo creo que la organizacion da nacimiento a la autoridad o "vanguardia", dirigencias, etc. Si no existe vanguardia, es porque no existe organizacion correcta.

    El comunismo, lo poco de proletariado y gran parte del campesinado que tenian en los principios la URSS, estaban en el  oeste de Rusia. Por lo tanto, ahi se formó el comunismo, la cultura comunista, las relaciones productivas, por que era el lugar con más población. Entonces, no importa si el 80% de Rusia esté en Asia, por que los desarrollos del socialismo a gran escala estuvieron en desde Moscú y a Ekaterimburgo, y no en Anadyr, por que la parte asiática de Rusia no está para desarrollar ciudades, por que son inabitables....
    Entiendo...

    Discutan esto por privado o en algun tema relacionado con la comuna de paris, si es en un tema yo me sumo...
    Bien... si lees los mensajes anteriores, fijate que trataba de abordar todos éstos temas indirectamente, por éso hice preguntas y afirmaciones concretas.

    Bien, quedó todo claro y yo tambien me sumo a un tema así.
    Éstos son los buenos debates, al margen de las contradicciones y las diferencias, seguimos manteniendo la "union" (organizacion de clase).

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    Re: ¿Gallego o no gallego?, conceptos sobre Europa

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 24, 2013 2:34 pm

    el-comunero escribió:Me refiero a que, hay muchos que tienen mucha teoría pero poca practica. Quizas esté relacionado con su vida, las universidades, a donde acuden los burgueses y pequeño-burgueses, forman muy bien teoricamente a sus estudiantes, a ésto iba.
    O sea que otro comentario que no tiene nada que ver con lo que se está comentando.

    Este tema lo ha sacado usted cuando ha afirmado que la teoría llegó a Rusia desde fuera pero la práctica no. Y yo le he contestado que sin teoría no hay práctica. Y además se le ha demostrado que también la práctica se inicia fuera de Rusia y tiene influencia en lo que pasa en Rusia.


    NSVLiit escribió:La Comuna de París fue un antecedente de la revolución rusa. De hecho fue el primer intento de dictadura del proletariado. Y cualquier marxista, empezando por el mismo Lenin lo veía así. La cuestión ha salido porque tú has afirmado que Rusia es el origen del socialismo.
    En la parte practica y profunda, Rusia sí es el inicio.
    ¿Cuanto duro la comuna? ¿Como termino?
    ¿Y? se ha dicho que es un antecedente no que sea una URSS o algo por el estilo. ¿No aprendieron los marxistas del fracaso de la comuna? ¿No lo estudiaron profundamente? ¿No le daban importancia?


    No, hablas desde la ignorancia. Rusia es hoy parte de Europa (bueno hoy y lo ha sido siempre). Pero a la vista de lo que escribes queda claro que ni conoces Rusia ni conoces Europa.
    ¿Vos conoces esos paises? ¿viajaste? La verdad no tengo el dinero para hacerlo, si tenes, podrias ser comunista e invitarme. No pude ir a la facultad como vos por eso soy un "ignorante" y un "mareado" jajaj.
    Conclusión: que no conoces estos países, pero te pones a hablar alegremente de ellos y encima pretendes tener razón.... es que es alucinante.

    Y sí, casualmente he viajado bastante por Europa, ademas soy europeo (así que lo tengo más fácil que alguien de fuera de Europa, naturalmente) y me conozco Europa Central y Oriental bastante bien, empezando por Rusia.  Además vivo en Europa Central, bastante cerca de la frontera con la ex-URSS, y soy filólogo eslavo y por lo tanto me conozco la cultura rusa.

    En cuanto al dinero, lo siento, pero no lo tengo. Qué más quisiera yo... De hecho me encantaría visitar Latinoamérica y me parece que va a ser imposible.


    Culturalmente Rusia es Europa, tanto por su religión, como por su lengua, como por cualquier otro rasgo de su cultura (claro, también hay pueblos minoritarios con rasgos asiáticos, porque se trata de un país muy grande, pero el elemento fundamental que es el ruso, no).
    ¿De que parte de europa? Digo, tenes europa occidental y oriental como dijiste. Existen grandes diferencias entre ellos. ¿No?
    Bueno, esa división Europa Central-Oriental-Occidental es bastante arbitraria. Yo no diría que hay grandes diferencias, aunque haberlas las hay, claro, depende de con qué lo compares. Naturalmente Rusia es la parte fundamental de Europa Oriental. Pero en Europa Oriental tienes otros países y en Europa Central hay países que tienen muchos rasgos en común con Europa Oriental.
     

    Históricamente también ha mirado siempre hacia Europa (con alguna que otra excepción). Me gustaría saber en qué te basas para sostener eso de que Rusia no es parte de Europa, porque es absurdo.
    Creo que ahora te diste cuenta.
    ¿? ¿? No entiendo.

    Salud.

    PD: por cierto, no te he seguido en el foro, así que no sabía que eras latinoamericano. Yo entiendo que un latinoamericano a lo mejor no conoce bien Europa, igual que un europeo no tiene por qué conocer Latinoamérica u otro continente. Simplemente no sabía este hecho, que en mi opinión es importante para la discusión.

    Por ejemplo esta discusión de si Rusia es Europa o no, para mí tiene tintes racistas muy evidentes (entre otras cosas). Lo deja claro muy bien el camarada Surfas en su comentario (que repito porque es muy bueno):

    Surfas escribió:
    Si, todos o la mayoria reduce a Europa a un grupito de paises de la Europa occidental desarrollada post segunda guerra mundial. Es lo mismo que hacen hoy quienes reducen Europa a Union Europea. Ambas situaciones tienen un componente politico muy fuerte y fue con un proposito.
    Pero claro, siendo tú latinoamericano, entiendo que no es esa tu intención y se trata simplemente de que no conoces el tema, ni la problemática que hay detrás de eso.

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    Re: ¿Gallego o no gallego?, conceptos sobre Europa

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Nov 24, 2013 5:24 pm

    Quería resaltar que Rusia es Europa no solo geográficamente, si no histórica y culturalmente e incluso lingüísticamente.

    Saludos.

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    ¿Gallego o no gallego?, conceptos sobre Europa

    Mensaje por el-martillo el Lun Nov 25, 2013 5:37 am

    NSV Liit escribió:No, hablas desde la ignorancia. Rusia es hoy parte de Europa (bueno hoy y lo ha sido siempre). Pero a la vista de lo que escribes queda claro que ni conoces Rusia ni conoces Europa.
    Mirá, dentro del sistema capitalista hay varios destinos posibles así que hablando de paises capitalistas concretamente sí es posible conocer su situación económica y política sin estar allí, no adivinando si no informándote.

    Conclusión: que no conoces estos países, pero te pones a hablar alegremente de ellos y encima pretendes tener razón.... es que es alucinante.
    Yo hablo de Europa en cuanto a la identificacion mundial que se tiene de europa con occidente, identificacion ganada despues de las guerras mundiales.
    Es obvio que las culturas son muchas y complejas, es obvio que europa es mucho mas grande y que la historia que dividió ésos "continentes" dice mucho mas de lo que vos y yo podamos decir. Y es mas que obvio que hablar de la economia de un pais desde el sistema capitalisa y sus "estadisticas" es una cosa, y conocer el pais, la cultura y de mas es otra, no hablo de un tour de paseo hablo de temas politicos.

    Y sí, casualmente he viajado bastante por Europa, ademas soy europeo (así que lo tengo más fácil que alguien de fuera de Europa, naturalmente) y me conozco Europa Central y Oriental bastante bien, empezando por Rusia.  Además vivo en Europa Central, bastante cerca de la frontera con la ex-URSS, y soy filólogo eslavo y por lo tanto me conozco la cultura rusa.
    Me imaginaba. Muy linda carrera, los temas son interesantes.

    En cuanto al dinero, lo siento, pero no lo tengo. Qué más quisiera yo... De hecho me encantaría visitar Latino-américa y me parece que va a ser imposible.
    Si tenes dinero no es imposible.

    Bueno, esa división Europa Central-Oriental-Occidental es bastante arbitraria. Yo no diría que hay grandes diferencias, aunque haberlas las hay, claro, depende de con qué lo compares. Naturalmente Rusia es la parte fundamental de Europa Oriental. Pero en Europa Oriental tienes otros países y en Europa Central hay países que tienen muchos rasgos en común con Europa Oriental.
    Como te digo, hablo de lo politico y economico. No hablo de las culturas, idiomas, diferencias obvias, es decir, acá mismo en latinoamerica hay culturas e idiomas indigenas, hasta idiomas europeos y costumbres europeas. Es muy complejo éso de las culturas y la identificacion cultural, en todo caso hasta el propio continente no llevaría el nombre de "latino-america".
    PD: por cierto, no te he seguido en el foro, así que no sabía que eras latinoamericano. Yo entiendo que un latinoamericano a lo mejor no conoce bien Europa, igual que un europeo no tiene por qué conocer Latinoamérica u otro continente. Simplemente no sabía este hecho, que en mi opinión es importante para la discusión.
    No quedó claro esto. ¿Te molestan los oscuros, vagos, feos, haraganes, etc? jajaj

    Por ejemplo esta discusión de si Rusia es Europa o no, para mí tiene tintes racistas muy evidentes.
    Hablo de lo economico y lo politico y el dominio politico que ejercen ciertas naciones de "Europa", por éso digo que cuando Rusia sea "Europa"(en cuanto al dominio politico) y no hablo solo de Putin, si no del pueblo Ruso, ése dia te doy la mano. Ojalá sea así, no hay ninguna discriminacion.

    surfas escribió:Si, todos o la mayoria reduce a Europa a un grupito de paises de la Europa occidental desarrollada post segunda guerra mundial. Es lo mismo que hacen hoy quienes reducen Europa a Union Europea. Ambas situaciones tienen un componente politico muy fuerte
    Claramente de éso hablaba, en éste caso una cosa es lo politico-economico y otra la cultura de cada pais y su historia

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