Un Papa catolico en contra del socialismo que le contestarian?

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    Un Papa catolico en contra del socialismo que le contestarian?

    Mensaje por Cristiano el Dom Feb 01, 2015 12:19 am

    Papa Leon XIII, año 1891:

    "Los socialistas, atizando el odio de los indigentes contra los ricos, tratan de acabar con la propiedad privada de los bienes, estimando mejor que, en su lugar, todos los bienes sean comunes y administrados por las personas que rigen el municipio o gobiernan la nación. Creen que con este traslado de los bienes de los particulares a la comunidad, distribuyendo por igual las riquezas y el bienestar entre todos los ciudadanos, se podría curar el mal presente. Pero esta medida es tan inadecuada para resolver la contienda, que incluso llega a perjudicar a las propias clases obreras; y es, además, sumamente injusta, pues ejerce violencia contra los legítimos poseedores, altera la misión de la república y agita fundamentalmente a las naciones.
    [...]Los socialistas empeoran la situación de los obreros todos, en cuanto tratan de transferir los bienes de los particulares a la comunidad, puesto que, privándolos de la libertad de colocar sus beneficios, con ello mismo los despojan de la esperanza y de la facultad de aumentar los bienes familiares y de procurarse utilidades"

    Por favor necesito que me indiquen punto por punto, como rebatir lo que plantea este Papa.
    Gracias camaradas!

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    Re: Un Papa catolico en contra del socialismo que le contestarian?

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Feb 01, 2015 12:36 am

    Los socialistas, atizando el odio de los indigentes contra los ricos, tratan de acabar con la propiedad privada de los bienes, estimando mejor que, en su lugar, todos los bienes sean comunes y administrados por las personas que rigen el municipio o gobiernan la nación. Creen que con este traslado de los bienes de los particulares a la comunidad, distribuyendo por igual las riquezas y el bienestar entre todos los ciudadanos, se podría curar el mal presente. Pero esta medida es tan inadecuada para resolver la contienda, que incluso llega a perjudicar a las propias clases obreras; y es, además, sumamente injusta, pues ejerce violencia contra los legítimos poseedores, altera la misión de la república y agita fundamentalmente a las naciones.

    Bueno, que el Papa se informe un poco Laughing ¿En qué modo perjudica a la clase obrera? ¿Y en qué modo es injusta si la propiedad de los capitalistas no es legítima? Claro que agita, es una revolución de lo que hablamos.

    Los socialistas empeoran la situación de los obreros todos, en cuanto tratan de transferir los bienes de los particulares a la comunidad, puesto que, privándolos de la libertad de colocar sus beneficios, con ello mismo los despojan de la esperanza y de la facultad de aumentar los bienes familiares y de procurarse utilidades"

    Ridículo, la Historia y la lógica desmienten esto.

    Lo siento si es muy resumido, pero "punto por punto" sería repetir.

    Saludos.

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    Re: Un Papa catolico en contra del socialismo que le contestarian?

    Mensaje por Cristiano el Dom Feb 01, 2015 12:37 am

    gracias amigo, si considero que hay muchos errores pero lamentablemente soy un recien llegado a la izquierda y necesito de alguien sabio que me de argumentos fuertes y contundentes. Apreciare quien se tome ese esfuerzo. Saludos camarada
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    Re: Un Papa catolico en contra del socialismo que le contestarian?

    Mensaje por SlavaLenin el Dom Feb 01, 2015 12:49 am

    Lo de que con el socialismo que perjudica a la clase obrera es una mentira demostrable con cualquier país que mires en su etapa socialista o comparando un país capitalista con otro país socialista, de ahí que muchos ciudadanos de ex repúblicas socialistas añoren el socialismo.
    En el socialismo no se acaba con el 100% de la propiedad privada, por ejemplo, la casa es únicamente tuya. Con lo que argumentar que el socialismo acaba con toda ella es erroneo con lo cual no sirve de argumento.
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    Re: Un Papa catolico en contra del socialismo que le contestarian?

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Feb 01, 2015 1:55 am

    Los Papas y el Vaticano no sólo están contra el socialismo sino contra el capitalismo, en el sentido progresivo del mismo (ascetismo, admiración por la forma de vida campesina precapitalista, etc).

    O sea, son reaccionarios en el más estricto sentido.
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    Re: Un Papa catolico en contra del socialismo que le contestarian?

    Mensaje por NSV Liit el Dom Feb 01, 2015 7:47 am



    pale pale pale Se me ha borrado lo que estaba escribiendo ... Sad así que vuelvo a empezar, pero ahora más breve...

    contesto punto por punto, como quiere el compañero.

    Papa León XIII escribió:
    "Los socialistas, atizando el odio de los indigentes contra los ricos, tratan de acabar con la propiedad privada de los bienes

    Falso. Pretenden acabar con la propiedad privada de los medios de producción. Que no es lo mismo. En el socialismo tú puedes tener tu coche, tu radio, tu televisión, tu ordenador, lo que no puedes tener es tu fábrica, tu tierra, y cosas así (aunque por ejemplo en el socialismo real se permitía en ciertos casos la posesión en la práctica de la tierra, si era para vivienda, o pequeños huertos para consumo privado).

    Papa León XIII escribió:, estimando mejor que, en su lugar, todos los bienes sean comunes y administrados por las personas que rigen el municipio o gobiernan la nación.

    Se le olvida decir que esas personas eran elegidas por el pueblo precisamente para eso, para administrar o gobernar. Curioso que lo diga un Papa cuando estos defendían precisamente a gente que gobernaba "por la gracia de Dios", claro, que a un Papa le elige solo la élite eclesiástica. Por lo demás, en realidad los socialistas no luchan por eso, sino porque no haya gobierno ni nación, porque no sea necesario que haya alguien que gobierne sobre otros.



    Papa León XIII escribió:Creen que con este traslado de los bienes de los particulares a la comunidad, distribuyendo por igual las riquezas y el bienestar entre todos los ciudadanos, se podría curar el mal presente.

    No. Lo que creen es que hay que dar a todos la misma posibilidad de conseguir riqueza y bienestar. Pero entiendo que en situaciones iniciales de construcción del socialismo se puede distribuir la riqueza y el bienestar, dado que están acumulados en unas clases elitistas que han conseguido sus riquezas por el robo y la explotación, mientros que el resto de la gente (el pueblo trabajador) no dispone de esa riqueza a pesar de haberla creado.

    Pongo un ejemplo: yo conozco gente de clase alta de un antiguo país socialista, y se quejan mucho del comunismo porque les quitaron sus casas (tenían tres o cuatro). No solo eso, sino que encima les obligaron a aceptar en la casa que les quedaba a gente de fuera, porque era muy grande y tenían varias habitaciones libres. Lo que no dicen o recuerdan es que esto se hizo después de una guerra devastadora en la que el país en cuestión acabó metido por la política de esta gente de clase alta, y cuyas consecuencias fue que el país quedó arrasado y había muchísima gente durmiendo en la calle al raso o entre ruinas. Así que en realidad es perfectamente comprensible que se les quitaran sus casas y se entregaran a gente que estaba durmiendo en la calle. De hecho, estuvo genial hacerlo. Uno puede decir que la solución era construir más casas, y de hecho es lo que se hizo (construir más casas), pero para eso se necesita tiempo, y el problema de dormir en la calle uno tiene que solucionarlo de un día para otro. ¿Curó el mal del momento? No, pero para curarlo se necesitaba tiempo y con esto se alivió la situación y se consiguió ese tiempo.




    Pero esta medida es tan inadecuada para resolver la contienda, que incluso llega a perjudicar a las propias clases obreras;

    No. La experiencia socialista del siglo XX deja en ridículo esta afirmación. Las clases obreras vivieron mucho mejor en los países socialistas que en esos mismos países antes de ser socialistas o después de que cayera el socialismo. Pero es que incluso es así en los países capitalistas. Este señor no se basa en hechos, sino en sus prejuicios sobre el socialismo, dado que escribe antes del siglo XX, cuando los socialistas no habían gobernado (como mucho en la Comuna de París, donde los obreros fueron masacrados por las fuerzas reaccionarias, a lo mejor se refiere a eso el Papa... ).



    y es, además, sumamente injusta, pues ejerce violencia contra los legítimos poseedores,

    No. Los "legítimos" poseedores lo son porque ellos mismos han creado las leyes para justificar sus robos. Los que crean la riqueza son los trabajadores, los "poseedores" lo que hacen es apropiarse de la riqueza creada por otros. De hecho podemos mirar a la nobleza en origen (dado que el Papa este habla desde otra época ya pasada), que no son más que huestes armadas que se apoderan por las armas de un lugar e imponen a los campesinos de ese lugar impuestos (o nos pagas por defendernos o no nos pagas y te masacramos). Por cierto, lo que no dice el Papa es que estos poseedores ejercen su violencia para conseguir sus posesiones y para mantenerlas. Que vamos, en 1891 no era lo normal que los socialistas ejercieran violencia sobre las clases poseedoras, sino que estas masacraran a los que se atrevieran a protestar.


    altera la misión de la república y agita fundamentalmente a las naciones.

    ???? pues las guerras entre naciones no las han creado los socialistas, sino las clases gobernantes en su búsqueda de extender su rapiña y su robo a cada vez más gente.


    [...]Los socialistas empeoran la situación de los obreros todos, en cuanto tratan de transferir los bienes de los particulares a la comunidad, puesto que, privándolos de la libertad de colocar sus beneficios, con ello mismo los despojan de la esperanza y de la facultad de aumentar los bienes familiares y de procurarse utilidades"

    Esto ya es un insulto a la inteligencia. Por cierto, esos beneficios han sido conseguidos por los trabajadores con su trabajo, y el "propietario" se ha quedado con él por la cara. Pero el Papa nos viene a decir algo así como que lo que tienen que hacer los obreros es callarse y trabajar más... pero eso, claro, lo dice uno que vive a costa del trabajo ajeno... En fin... tampoco podía esperarse más de gente así... Pues no, lo que hay que hacer es evitar que a uno le roben. La esperanza la quitan esos ladrones que roban el trabajo de los demás, no los que luchan por liberar a los oprimidos.

    Salud, compañero.



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    Re: Un Papa catolico en contra del socialismo que le contestarian?

    Mensaje por militiano el Dom Feb 01, 2015 1:11 pm

    mmm , sinceramente creo que esto debería ir en taberna , ya sea si fuera apoyando el socialismo o lo tan obvio estar en contra,, no resiste análisis
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    Re: Un Papa catolico en contra del socialismo que le contestarian?

    Mensaje por Cristiano el Dom Feb 01, 2015 11:09 pm

    Muchas gracias por responder NSV Liit, una respuesta asi bien hecha punto por punto.
    Lo unico que me queda resonando es lo siguiente:

    En el caso de que los socialistas tomaran el poder, estos deberian:

    a) Darle todos los medios de produccion al estado.
    b) Darle todos los medios de produccion a los obreros.
    c) Una mezcla de ambas.

    Este papa supone la primera opcion me parece, pero aun asi sus argumentos son muy malos.
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    Re: Un Papa catolico en contra del socialismo que le contestarian?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Feb 02, 2015 1:27 am

    Cristiano escribió:Muchas gracias por responder NSV Liit, una respuesta asi bien hecha punto por punto.
    Lo unico que me queda resonando es lo siguiente:

    En el caso de que los socialistas tomaran el poder, estos deberian:

    a) Darle todos los medios de produccion al estado.
    b) Darle todos los medios de produccion a los obreros.
    c) Una mezcla de ambas.

    Este papa supone la primera opcion me parece, pero aun asi sus argumentos son muy malos.


    Hola, campañero,

    en realidad lo que hicieron los socialistas, por ejemplo en el caso de la URSS, fue entregarle los medios de producción a los obreros y a la vez entregarle el estado a los obreros. Dicho de otro modo: los Soviet de obreros tomaron las fábricas y las controlaron, y a la vez los bolcheviques acabaron con el estado burgués y crearon un estado (obrero) en base a los soviet de obreros. Fue un proceso más o menos paralelo y de hecho los bolcheviques no acabaron con el estado burgués para implantar el estado obrero, sino que los elementos del estado obrero ya existían antes de que se viniera abajo el orden burgués. De hecho, lo que hubo en 1917 fue una dualidad de poderes, entre un estado burgués cada vez más débil y un estado obrero cada vez más fuerte. Los bolcheviques lo que hicieron fue dinamitar ese dualismo que era inestable (por ejemplo el estado burgués intentaba limitar el poder el estado obrero). En octubre de 1917, durante la Revolución de Octubre, los bolcheviques derrocan al poder burgués y le entregan el poder al soviet de obreros. Esto en general y en los primeros momentos, cuando los bolcheviques actuaron según sus ideas originales. Luego lo que pasó es que la Guerra Civil y la Intervención Extranjera introdujeron elementos distorsionadores brutales (por ejemplo que los obreros más concienciados tuvieran que dejar de ser obreros y convertirse en soldados para defender la Revolución, el hundimiento de la economía y especialmente de las fábricas, lo que debilitaba el poder obrero y evidentemente a los soviet de las fábricas, etc) y se fueron reforzando algunas tendencias que no estaban en principio definidas en el pensamiento socialista, pero que surgieron por unas circunstancias concretas producto del intento de destrozar hasta los cimientos la república socialista, como por ejemplo el que hubiera más control por parte de los Soviet dirigentes del país y los órganos del partido que por los soviet de obreros de las fábricas.

    Esto en la práctica soviética. Si hablamos de lo que debe ser, pues no está claro porque el socialismo no es una corriente de pensamiento homogenea, sino todo lo contrario, hay distintas teorías y corrientes en su interior que interpretan la cuestión de manera diferente. Por ejemplo no tiene la misma visión de la cuestión el comunismo consejista de Pannekoek o el leninismo.

    Salud, compañero.

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    Re: Un Papa catolico en contra del socialismo que le contestarian?

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