¿es necesario autodenominarse marxista?

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pepe_guapo
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¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por pepe_guapo el Jue Ene 22, 2015 8:55 am

La gran mayoría de los movimientos de izquierdas, comunistas y socialistas, inevitablemente se denominan como marxistas. Por lo personal nunca me cabió el culto a la personalidad, ya sea marxismo, trotskismo, leninismo, etc. Me gusta la idea del socialismo porque, resumidamente, busca una mejor sociedad para todos con igualdad de oportunidades. De ahí creo que hay que ser pragmático SIEMPRE DESDE EL SOCIALISMO dependiendo del tiempo y el lugar.
Los análisis que hizo Marx fueron increíbles (en eso estamos todos de acuerdo), pero no basta simplemente con sus palabras para explicar la realidad de cada país (en mi caso Argentina) ni para aplicar netamente todos sus dichos en pleno siglo 21 donde obviamente las cosas han cambiado demasiado y es necesario renovar varias de sus teorías (cosas que varios neomarxistas han sabido hacer, otros solo tergiversaron todo).

PD: Si ya hay un topic parecido, pues no supe como buscarlo.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por stalinnosaviso el Jue Ene 22, 2015 1:22 pm

no necesariament hay otros "socialistas" sin marx o premarxistas .por ej lassalle,owen,saint simon,dieterich siglo XXI Charles Fourier ,Cabet, Babeuf, Buonarroti y Auguste Blanqui.no se quien los sigue hoy pero son referencia historica
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por CarlosMarx el Jue Ene 22, 2015 3:55 pm

Es un planteamiento muy interesante. Primero que nada estoy de acuerdo en que deberíamos eliminar ese dogmatismo que nos separa.

Y sobre lo demás, denominarse marxistas como que no nos ayuda mucho, con toda la propaganda anticomunista ahí afuera. Deberíamos cambiar nuestro discurso, como han sabido inteligentemente hacer muchísimos líderes comunistas, y conglomerar a las masas oprimidas en un proyecto en común.

Algo como: "Vivienda, educación, progreso", solo para dar una idea. Eso gana mucho más que enarbolar banderas con hoces y martillos por la calle. Hay que tener mucho cuidado con el fanatismo dentro del movimiento. Y obviamente debería ser un partido reformista en un principio, con apoyo de la burguesía con intereses nacionales, la pequeña burguesía, el lumpenproletariado, etc. Un buen ejemplo de esto es el PSUV.

Una vez creamos conciencia revolucionaria y se dan las condiciones objetivas, se intentará avanzar al socialismo propiamente dicho.

Saludos compañero.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por gatopardo2015 el Jue Ene 22, 2015 7:01 pm

Una muestra para determinar tu ADN marxista:

"(...)El resultado general al que llegué y que una vez obtenido sirvió de hilo conductor a mis estudios puede resumirse así: en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales.

El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social.

El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia.

Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social.

Al cambiar la base económica se transforma, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella.

Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en un a palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo.

Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que , por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.

Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política/1859

Meditemos en esto.
Sobre todo vos, pepe_guapo, que perdiste el DNI de tu ADN.

Buenas noches, muchas gracias.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por pepe_guapo el Vie Ene 23, 2015 10:32 am

gatopardo2015 escribió:Una muestra para determinar tu ADN marxista:

"(...)El resultado general al que llegué y que una vez obtenido sirvió de hilo conductor a mis estudios puede resumirse así: en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales.

El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social.

El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia.

Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social.

Al cambiar la base económica se transforma, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella.

Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en un a palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo.

Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que , por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.

Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política/1859

Meditemos en esto.
Sobre todo vos, pepe_guapo, que perdiste el DNI de tu ADN.

Buenas noches, muchas gracias.

Creería que toda la izquierda y el socialismo están de acuerdo en que el materialismo es la forma adecuada de mirar a la sociedad, no creo que haya hecho falta que yo vuelva a leer otra vez esas palabras. A lo que yo voy es que tener de base al "marxismo" es aceptar de antemano todo el análisis de Marx como plataforma, ya sea en lo filosófico, político y económico. Yo no concuerdo al 100% con sus teorías sobre el mercado, por ejemplo. Insisto con la idea del pragmatismo, con idear al socialismo en el contexto latino del siglo 21, desde acá y para acá.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por 4v7n42 el Vie Ene 23, 2015 9:32 pm

Una cosa es ser pragmático y otra revisionista. Si tu idea es idear un socialismo tomando elementos marxistas de una área u otra y bueno, estarás creando un socialismo con algún elemento marxista, pero es no es un socialismo marxista.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por camaradaneos el Vie Ene 23, 2015 9:52 pm

pepe_guapo escribió: Me gusta la idea del socialismo porque, resumidamente, busca una mejor sociedad para todos con igualdad de oportunidades.
En el socialismo todavía perduran las clases sociales,por lo tanto me temo que no existe esa igualdad de oportunidades(aunque la brecha entre clases sea menor que en otros tiempos).
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por al_gulag el Vie Ene 23, 2015 11:33 pm

Yo creo que los "comunistas" no deben denominarse marxistas 100%, ya q la teoría de Marx esta adaptada al siglo xix , pero si deben tener unas bases marxistas, que adaptandolas a las circunstancias deben formar una nueva teoría, que siempre se va renovando.


Eso si, en el transito al socialismo la clase trabajadora no puede aliarse con la burguesía, ya que esta es la clase a derrocar. Coincido con CarlosMarx en queno podemos ir colocando hoces y martillos en todos los sitios; para que la clase obrera tome conciencia se debe apostar por un slogan que hable de los beneficios del socialismo, no de este en sí. Creo recordar que la manera de "enseñar" a la clase trabajadora de Lenin era hablando de los beneficios de la revolución: decía algo como "pan, trabajo y agua" (de esto ultimo no estoy muy seguro) saludos.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por surfas el Sáb Ene 24, 2015 12:40 am

pepe_guapo escribió:Insisto con la idea del pragmatismo, con idear al socialismo en el contexto latino del siglo 21, desde acá y para acá.


Pero vamos a intentar y ver si nos sale un analisis cientifico de la realidad. Y para eso vamos a lo fundamental y dejemos de lado lo secundario o superficial. ¿Las fuerzas productivas, los medios de produccion y el modo de produccion es distinto en Chile que en Grecia como para idear un "socialismo pragmatico latino del siglo 21 desde aca y para aca? Si lo pragmatico tiene que ver con las caracteristicas secundarias pero se adhiere a las premisas basicas del marxismo, creo que no hay problema. En cambio si tiene que ver con las caracteristicas primarias del analisis marxista, no es marxista de cajon.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por pepe_guapo el Sáb Ene 24, 2015 12:08 pm

surfas escribió:¿Las fuerzas productivas, los medios de produccion y el modo de produccion es distinto en Chile que en Grecia como para idear un "socialismo pragmatico latino del siglo 21 desde aca y para aca?

Yo creo que sí, porque las fuerzas productivas y los medios de producción de los que hablaba Marx en el siglo 19 han cambiado mucho en el siglo 21, tenés que tener en cuenta de cómo creció la división del trabajo ENORMEMENTE en pleno siglo 20 y en los 15 años que vamos de este nuevo siglo, y es esa división de trabajo tan diversa la que ha hecho difícil que un obrero actual acepte eso de que estamos en una  "lucha de clases" ya que las clases sociales han tomado formas de vida bastante variadas. Ni hablar de que lo que se denomina "medio de producción" es mil veces más amplio que en esa época. Hoy en día una simple computadora es todo un medio de producción, cosa que en el siglo 19 era inimaginable. Las fuerzas productivas también han cambiado, hay que recordar que estamos en la era de la información, en donde decir "fuerza de trabajo" va mucho más allá de un tipo que labura con una hoz o un martillo. En ese sentido me gusta cómo Pierre Bourdieu renovó el concepto de "capital" de Marx, diciendo que no solo existe el capital económico, sino también el capital cultural y el capital social, que son acepciones abstractas de como se cotizan los actores sociales en ésta era y que puede explicar varios de los fenómenos del capitalismo posmoderno, como los sistemas educativos privados o las distintas legitimaciones que se dan en el campo laboral. En ese sentido yo creo que hubo tantos autores y tantos fenómenos sociales que llegaron a ser impredecibles, que hablar de "marxismo" me da una interpretación incompleta de lo que podría ser el socialismo o el comunismo en estas épocas y en este continente.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por al_gulag el Sáb Ene 24, 2015 1:25 pm

pepe_guapo escribió:

Yo creo que sí, porque las fuerzas productivas y los medios de producción de los que hablaba Marx en el siglo 19 han cambiado mucho en el siglo 21, tenés que tener en cuenta de cómo creció la división del trabajo ENORMEMENTE en pleno siglo 20 y en los 15 años que vamos de este nuevo siglo, y es esa división de trabajo tan diversa la que ha hecho difícil que un obrero actual acepte eso de que estamos en una  "lucha de clases" ya que las clases sociales han tomado formas de vida bastante variadas. Ni hablar de que lo que se denomina "medio de producción" es mil veces más amplio que en esa época. Hoy en día una simple computadora es todo un medio de producción, cosa que en el siglo 19 era inimaginable. Las fuerzas productivas también han cambiado, hay que recordar que estamos en la era de la información, en donde decir "fuerza de trabajo" va mucho más allá de un tipo que labura con una hoz o un martillo. En ese sentido me gusta cómo Pierre Bourdieu renovó el concepto de "capital" de Marx, diciendo que no solo existe el capital económico, sino también el capital cultural y el capital social, que son acepciones abstractas de como se cotizan los actores sociales en ésta era y que puede explicar varios de los fenómenos del capitalismo posmoderno, como los sistemas educativos privados o las distintas legitimaciones que se dan en el campo laboral. En ese sentido yo creo que hubo tantos autores y tantos fenómenos sociales que llegaron a ser impredecibles, que hablar de "marxismo" me da una interpretación incompleta de lo que podría ser el socialismo o el comunismo en estas épocas y en este continente.



Pero las relaciones de propiedad y de producción son casi iguales en España y en Argentina. Es verdad que la teoría de Marx hay que "adaptarla" al siglo XXI, pero no debemos hablar de distintos socialismos en las distintas regiones del mundo, tendrán unos pequeños rasgos del lugar, simplemente eso. Debemos conservar las bases marxistas
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por ñángara el Sáb Ene 24, 2015 1:47 pm

pepe_guapo escribió:  ... las fuerzas productivas y los medios de producción de los que hablaba Marx en el siglo 19 han cambiado mucho en el siglo 21...
Por supuesto, el desarrollo de los medios de producción es una variable independiente -la evolución de la ciencia- a la cual sigue el establecimiento de relaciones de producción entre los hombres que solo cambian por revoluciones -mientras exista la explotación.

No está claro si el autor del post original se refiere a la etiqueta de "marxista" o al contenido del propio socialismo científico. Como es sabido, "Marx no era marxista". Quien inventó el primer "marxismo" fue Kautsky y lo llamó social-democracia, una estrategia política para tomar el poder en un régimen democrático-burgués. Curiosamente, Engels estaba vivo en esa época y no recomendaba el uso de la palabra "comunista" debido a la gran represión que sobrevino después de la revolución alemana de 1848.

Con el actual reflujo de masas por la gran hegemonía de la falsa ideología burguesa debido a la caída de la URSS, estaría más que justificado no etiquetarse para no ser víctima propiciatoria de la dictadura mundial de los negocios de comunicación.

Pero el socialismo científico de Marx es harina de otro costal. Es la ciencia económica más exacta basada en el concepto ricardiano de que el trabajo es la fuente de toda riqueza y de que el valor de una mercancía depende de la cantidad de trabajo por unidad de tiempo socialmente necesario que hay en ella.

Estas ideas han sido ratificadas en el siglo XX por el economista Piero Sraffa, mandando al caño la caricatura de teoría económica burguesa conocida como "marginal".

De manera que es imposible dejar el marxismo si pretendemos ser científicos.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por pepe_guapo el Dom Ene 25, 2015 3:43 am

ñángara escribió:el valor de una mercancía depende de la cantidad de trabajo por unidad de tiempo socialmente necesario que hay en ella.
Eso es algo de Marx que tampoco me cerró del todo. El valor de una mercancía siempre va a depender más de la demanda y de la valoración que le den los consumidores. Me parece errado que haya una entidad que le ponga "el verdadero valor" a una mercancía, como adivinando que los consumidores están dispuestos a pagar el precio establecido por una entidad que nunca va a llegar a entender las infinitas necesidades de la variada demanda de toda la sociedad. Aparte la gran mayoría de políticas de fijación de precios fueron algo que no sirvió de mucho, y por lo general siempre terminaron en escasez y mercados negros. Me parece más correcto que se mejoren los salarios para que los trabajadores puedan elegir con más amplitud y que haya mucha producción para evitar escasez.

Hago este análisis ya que la teoría del "valor-trabajo" se podía aceptar en el siglo 19 debido a que no existía la sociedad de consumo propia de nuestros días. El sociólogo Gilles Lipovetsky decía en su libro "La felicidad paradójica" que desde el taylorismo y el fordismo hasta nuestros días, la demanda de los consumidores cada vez se hizo más abstracta a tal punto de que las personas eligen las mercancías a bases de marcas, sensaciones, símbolos e interpretaciones, y no solamente por el mero producto en sí. Querer establecer valores absolutos en las mercancías me parece muy jugado y riesgoso.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por 4v7n42 el Dom Ene 25, 2015 11:28 pm

pepe_guapo escribió:
ñángara escribió:el valor de una mercancía depende de la cantidad de trabajo por unidad de tiempo socialmente necesario que hay en ella.
Me parece errado que haya una entidad que le ponga "el verdadero valor" a una mercancía, como adivinando que los consumidores están dispuestos a pagar el precio establecido por una entidad que nunca va a llegar a entender las infinitas necesidades de la variada demanda de toda la sociedad.


Entonces no crees en el trabajo para determinar el valor, sino en "el mercado" ¿una abstracción rayando a la metafísica?
:leninfacepalm:
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por CarlosMarx el Lun Ene 26, 2015 2:43 am

Edit: Postearé un texto más completo.

MANUAL DE ECONOMÍA POLÍTICA - Lapidus y Ostrovitianov escribió:3. ¿Cuáles son las condiciones que determinan el precio? Utilidad, oferta y demanda.

Si entro en una tienda y pido un par de zapatos, el empleado me ofrece sonriendo no un par sino varios, de forma y calidad distintas. Se comprende que el precio no va a ser siempre el mismo. Si el vendedor me pide por un par de zapatos ciento veinte escudos y por otro sólo ochenta escudos, puedo, naturalmente, informarme de la causa de esta diferencia de precios. ¿Qué me contestará el empleado? Ya sea que el primer par es de mejor calidad o que está más de moda. En una palabra me explicará primero la diferencia
de precio por la calidad de los zapatos, por el uso que se puede hacer de ellos.

¿Es exacta esta explicación? A primera vista puede parecerlo. Es cierto que podré ponerme un par de años el par de zapatos de buena calidad. El otro me durará menos. ¿No será ésta la razón por la cual el primero cuesta más caro? Estudiemos más a fondo esta explicación, consideremos, en vez del precio de dos pares de zapatos, el precio de un par y de otra mercancía, por ejemplo, un plato. Un plato, se sabe, es mucho más barato que un par de zapatos. Vamos a admitir que es cuatro veces más barato. ¿Se puede deducir de esto que dura menos que el par de zapatos? Por cierto no. Un plato, sobre todo si es metálico puede durar largos años, mientras que un par de zapatos sólo puede soportar algunas temporadas.

La duración acerca del uso de una mercancía no es pues el factor decisivo. Pero, ¿quizás el par de zapatos sea más caro que el plato porque resulta, en general, más útil? Es posible no usar plato y tomar la sopa en la olla que sirvió para cocerla, como lo siguen haciendo ciertos campesinos. Se puede pedir prestado un plato al vecino pero no resulta tan fácil pedir prestado un par de zapatos ni tampoco salir sin nada cuando hace frío.

Pero pensándolo bien, esta explicación de la diferencia de precios de las distintas mercancías
tampoco resulta satisfactoria. Es real que el pan es infinitamente más barato que el diamante; y, sin embargo, el hombre lo necesita mucho más que al diamante. Aún más, todos sabemos que ciertas cosas de las cuales tenemos la más grande necesidad, son muy baratas, algunas nos son regaladas gratuitamente como el aire, el agua del río, etc. ¿ Podríamos decir entonces, que el par de zapatos cuesta cuatro veces más caro que el plato porque lo necesitamos cuatro veces más? ¿Dónde encontrar la medida que permita expresar en cifras la intensidad de la necesidad que el hombre tiene de un objeto determinado? Es imposible encontrar esta clase de medida; es
menos posible de medir que la utilidad y la necesidad que se siente por una cosa. Son nociones relativas y muy variables.

Supongamos que dos personas entran en una tienda para comprarse pantalones: un estudiante pobre que gastó tanto los suyos que tuvo que pedir prestado un pantalón a un compañero para ir a la tienda, y un funcionario bien pagado que ya tiene una vestimenta muy completa y desea comprarse uno nuevo para estar más elegante en el teatro o cuando vaya de visita. Admitamos que ambos compradores eligen el mismo pantalón. ¿Cuál de los dos lo necesita más? El vendedor les pedirá, sin embargo, el mismo precio a ambos.

Parece, no obstante, que se puede hacer una objeción muy seria a todo lo anterior. Es verdad que no se puede determinar con precisión en qué medida un objeto es más útil que otro, pero sí se puede determinar a cuántas personas les gustaría comprar un objeto determinado y a cuántas otras les gustaría venderlo. Es cierto que no puedo determinar cuántas veces más necesita el hombre los zapatos de goma que el pan, pero se puede determinar cuántas personas han ido hoy al mercado o a la tienda a comprarse zapatos de goma, cuántos había en venta en el mercado o en la tienda.

Si, por ejemplo, doscientas personas han pedido hoy el N° 39 de los cuales sólo había cien pares en venta, sólo se pudo satisfacer a la mitad de los compradores. Esto significará que la demanda es mayor que la oferta. Si mañana hay en las tiendas 200 pares para 100 compradores, significará que la demanda será inferior a la oferta. ¿El precio de los zapatos de goma y de otras mercancías no se determinará así en el mercado? ¿No será por la relación entre la oferta y la demanda? La experiencia de la vida confirma todas estas
reflexiones. Cuando hay pocas mercancías sobre el mercado los precios suben.

Recordemos la inflación del precio del trigo en las provincias de la U.R.S.S. en 1922, durante la hambruna. Recordemos las ventas a precios rebajados de los productos a fines de temporada, cuando las necesidades y la demanda disminuyen. Todos saben que el precio del trigo sube durante el verano, cuando las existencias se agotan y hay poco trigo en venta en el momento preciso en que la
demanda aumenta, cuando muchos campesinos pobres tienen que comprarlo, y que, después de la cosecha, el precio del trigo baja rápidamente. Todo el que estudia economía política sabe que la ley de dependencia de los precios de la oferta y de la demanda hace que los precios aumenten cuando hay una mayor demanda.

¿Puede esta ley satisfacernos y hacernos declarar que finalmente hemos encontrado el factor determinante del precio de un producto determinado en una sociedad mercantil? No es tan sencillo y el problema no termina aquí. Veamos lo que resultaría si la ley de la oferta y de la demanda proporcionara una explicación plenamente satisfactoria del precio de los productos y de las proporciones de los cambios. El precio de dos mercancías en que la oferta y la demanda se encuentran en las mismas proporciones tendría que ser el mismo. Si, por ejemplo, hay mil kilos de azúcar en el mercado cuando los compradores sólo piden quinientos, y si, por otro lado, hay en el mercado cien máquinas de coser para las cuales sólo se presentan cincuenta compradores, es evidente que en el mercado del azúcar y de las máquinas de coser, la oferta alcanza al doble de la demanda y que, en la hipótesis del precio determinado por la oferta y la demanda, el kilo de azúcar y la máquina de coser deberían de venderse al mismo precio. Pero nunca ocurre así. Y aún en estas
condiciones la máquina de coser cuesta bastante más cara que el kilo de azúcar.

La ley de la oferta y de la demanda puede explicar por qué la libra de azúcar costaba ayer treinta y dos kopecks y hoy cuesta treinta y cinco, por qué las máquinas de coser costaban cien rublos y cuestan hoy ciento diez; pero esta ley nunca explicará por qué el precio de las máquinas de coser se expresan en centenas de rublos cuando el precio del azúcar se expresa solamente en kopecks.

La ley de la oferta y la demanda puede modificar los precios de las mercancías pero no determinar las proporciones en las cuales las mercancías se cambian en el mercado, una por otra o por dinero. Las variaciones de los precios en el mercado, bajo la influencia de la oferta y de la demanda, no sobrepasan, por otro lado, ciertos límites.

Si, por ejemplo, a consecuencia de una oferta insuficiente, los precios de un producto determinado llegaran a subir demasiado, podría ocurrir que varias personas que antes lo pedían, dejaran de pedirlo. Esto puede pasar no sólo durante el alza de los precios de los artículos de lujo, que no son indispensables, sino también cuando suben los precios de artículos muy necesarios. Todos saben que cuando la carne es cara, los obreros se alimentan esencialmente de pan, que cuando el pan es caro se alimentan de papas y que desde hace varios años la gran mayoría de los obreros alemanes no consume mantequilla sino margarina, porque no puede pagar la mantequilla.

Un alza demasiado importante de los precios a consecuencia de la demanda, de la disminución de la oferta, o por cualquiera otra razón provoca a su vez una disminución de la demanda, hasta que vuelvan a bajar los precios. De la misma manera, cuando ciertas mercancías abundan en el mercado y se deprecian, la producción de estas mercancías llega a ser desventajosa y se detiene, lo que provoca la disminución de la oferta, mientras las existencias van vendiéndose, y, finalmente, los precios vuelven a subir. En numerosos casos no son la oferta y la demanda las que influyen sobre los precios, sino que es el precio el que influye sobre la oferta y la demanda.

No podemos por todas estas razones contentarnos con explicar el precio por la ley de la oferta y la demanda y tenemos que seguir investigando.

4. Los gastos de producción.

Acabamos de decir que el productor deja de producir una mercancía cuando su precio de venta resulta desventajoso o cuando al venderla, pierde. ¿Cómo se da cuenta que la producción de mercancías es desventajosa o deficitaria? Evidentemente se da cuenta por lo que le cuestan. Escuchen al comprador en el mercado o en una tienda regatear con el comerciante y ofrecerle la mitad de lo que le han pedido: escuchen al comerciante asegurar que la mercancía “le cuesta más cara a él mismo”. El sastre explica sus precios por la carestía de la vida, por el alza de los arriendos, etc.

¿Significa todo esto que el precio de las mercancías se determina finalmente por los gastos de producción? Estudiemos más a fondo este punto, aunque sólo sea en el caso del sastre. Acordémonos de que todavía no se trata de un capitalista que emplea obreros para ganar a costa del trabajo de ellos y que estamos en presencia de un pequeño productor, de un representante típico de la economía mercantil simple que vende la ropa que el mismo ha confeccionado, para recibir a cambio los artículos que necesita para
su propio consumo. ¿Cómo determina este sastre los gastos de confección de un terno?

En primer lugar tiene que considerar el costo de las materias primas, precio del paño y del forro, de los botones, del hilo, etc. Tendrá que añadir los gastos de calefacción, luz y mantenimiento general del taller. Evidentemente, estos gastos no van a entrar totalmente en el precio de un terno, sino que en un porcentaje muy bajo; si el sastre ha dedicado una jornada de trabajo a un terno el precio del terno sólo incluirá la calefacción y la luz de una jornada. También tendrá que incluir el desgaste de la máquina de coser. Si la máquina de coser cuesta mil escudos y sólo puede servir para coser mil ternos es natural que el desgaste de la máquina entre en el precio del terno por el valor de un escudo.

Pero el sastre mismo ha trabajado, ha dedicado una jornada entera a la confección del terno. ¿Tiene que considerar esto? Por cierto. En caso contrario ¿para qué trabajaría? No ha trabajado para compensar sus gastos, sino para recibir una remuneración por su trabajo. Cuando vende el terno hecho busca antes que nada recibir a cambio del producto de su trabajo, los productos del trabajo de los demás. Así, el precio de un pantalón se puede considerar de la siguiente forma:

Paño                           Eº 160
forro, botones, hilo, etc.      20
calefacción y luz                 10
desgaste de la máquina       10
trabajo del sastre               60
                                Eº 260

¿Venderá nuestro sastre sus pantalones a doscientos sesenta escudos, o sea al precio que cubre exactamente sus gastos? Desde luego intentará obtener por ellos un precio más elevado, pero sólo podrá hacer esto si la demanda es superior a la oferta.

Supongamos que así sea. El sastre conseguirá vender el pantalón a trescientos escudos en vez de doscientos sesenta. Ya sabemos lo que resultará de ello. La confección de pantalones aumentará en el mercado y el precio bajará hasta doscientos sesenta. Entonces la confección de este artículo será menos provechosa y se restringirá. En consecuencia, habrá nuevas alzas de precios, etc.

En resumen, asistimos a las variaciones de los precios en relación con las modificaciones de la oferta y la demanda. Pero observamos que estas variaciones no se alejan mucho de un nivel determinado por los gastos de producción y el trabajo del sastre.

Parece que hemos encontrado la causa que determina el nivel de los precios aparte de las variaciones provocadas por la oferta y la demanda. La contestación parece evidente. Un pantalón cuesta trescientas veces más caro, por ejemplo, que una libra de harina, porque la confección de este artículo exige gastos (gasto en dinero y trabajo) mucho más considerables.

Pero esta respuesta no nos satisface. Analicemos la noción misma de los gastos de producción. El precio del paño, ciento sesenta escudos en el ejemplo elegido, ocupa un lugar muy importante. Los gastos de botones, hilo, combustible (para calefacción y luz) representan los precios de estos distintos productos. Entonces, el precio de una prenda de vestir se explica, en su gran mayoría, por los precios de los productos que han entrado en su confección. Pero si los precios de ciertos productos se explican (en la mayoría de los casos) por los precios de otros productos, ¿no será esto quedarse en lo mismo? Comparar un precio con otro, ¿no será determinar un término desconocido por otro igualmente desconocido y hablar para no decir nada? ¿No hemos vuelto a nuestro punto de partida?

Observamos, sin embargo, que el precio del pantalón sólo se explica por el precio de las mercancías compradas por el sastre, que serían Eº 200 por los materiales y los otros Eº 60 representarían el valor de su jornada de trabajo,

Pero ¿cómo se forma el precio del paño y de los demás materiales? Primero el paño. ¿Por qué cuesta ciento sesenta escudos? Tenemos la respuesta lista: porque fue necesario, para confeccionarlo, por un lado comprar materias primas (la lana) y por el otro gastar, para transformar la lana en paño, cierta cantidad de trabajo. Admitamos que el precio de la materia prima sea de cien escudos. ¿De qué depende el precio de la lana? Una vez más del precio de las materias (digamos el precio de la oveja menos los huesos, la carne y la piel) y del trabajo (esquila). Pero el precio de la oveja se reduce, a su vez, a los gastos de alimentación y manutención. De manera que
podemos finalmente reducir todos los gastos que se necesitan para la producción de todos los materiales, a gastos de trabajo. Si llevamos adelante nuestro razonamiento, inevitablemente llegamos a un último término en el cual sólo vamos a descubrir, además del trabajo de ciertas categorías de trabajadores, materiales que existen ya en la naturaleza y que, por lo tanto, no pueden ser considerados como participando en los gastos de producción (en la medida en que el trabajo no se aplique a ellos). Y ello resulta verdad no sólo para el paño sino también para todos los demás elementos necesarios para el sastre.

De manera que, como los productores consideran sólo la fabricación de mercancías y como son, a su vez, los propietarios y los comerciantes de lo que producen, llegamos a la conclusión de que el nivel del precio de un producto, en torno al cual se hacen sentir en el mercado, variaciones limitadas, es finalmente determinado por los gastos de trabajo.

(...)

Durante esta regulación espontánea, no es corriente que el precio de un producto corresponda exactamente a su valor. El equilibrio de las relaciones de producción en este tipo de economía realizado por dicha regulación espontánea, de ninguna manera es estable, de ningún modo definitivo, sino que, por el contrario, es extraordinariamente inestable y móvil. La ley del valor no deja, por lo tanto, de cumplir con su función reguladora.

La economía basada en el intercambio sólo necesita del valor regulador espontáneo, porque es anárquica y desorganizada. Por lo tanto, la raíz del valor se hunde en relaciones sociales específicas, tales como las que se crean en esta economía que analizamos. Al desaparecer estas relaciones, las relaciones de producción de los hombres entre sí son sometidas a una regulación consciente, y la necesidad del valor desaparece.

Desde este punto de vista, el valor intrínseco es bastante diferente del valor de uso. El cambio de las relaciones sociales no modifica el valor de uso. El azúcar fabricado en un régimen capitalista no pierde a causa de la revolución y del establecimiento de un régimen socialista, ninguna de sus propiedades.

Saludos.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por pepe_guapo el Lun Ene 26, 2015 9:03 am

4v7n42 escribió:
pepe_guapo escribió:
ñángara escribió:el valor de una mercancía depende de la cantidad de trabajo por unidad de tiempo socialmente necesario que hay en ella.
Me parece errado que haya una entidad que le ponga "el verdadero valor" a una mercancía, como adivinando que los consumidores están dispuestos a pagar el precio establecido por una entidad que nunca va a llegar a entender las infinitas necesidades de la variada demanda de toda la sociedad.


Entonces no crees en el trabajo para determinar el valor, sino en "el mercado" ¿una abstracción rayando a la metafísica?
:leninfacepalm:
Totalmente, así lo creo. Decir que el precio está determinado por el trabajo no te va a resultar siempre, vos podés trabajar mucho para lograr un producto, ¿y si no te lo compra nadie? Si te tardaste años en escribir un libro o hacer una escultura, y nadie te la compra al precio que vos creés, resulta que es culpa de "el mercado" y que entonces la economía no funciona si no tiene los precios que vos o una entidad exigen. No se puede obligar a la gente a pagar algo a tal precio solo porque vos creés que tiene que ser así. Me parece más lógico dejar que el consumidor elija, eso no afecta en nada a la sociedad si es que todos tienen empleo y sueldos dignos. Al contrario, mejora el rendimiento de "el mercado" (no sé por qué lo ponés entre comillas, como si el socialismo o el comunismo negaran el mercado).
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por pepe_guapo el Lun Ene 26, 2015 9:20 am

Supongamos que así sea. El sastre conseguirá vender el pantalón a trescientos escudos en vez de doscientos sesenta. Ya sabemos lo que resultará de ello. La confección de pantalones aumentará en el mercado y el precio bajará hasta doscientos sesenta. Entonces la confección de este artículo será menos provechosa y se restringirá. En consecuencia, habrá nuevas alzas de precios, etc.

En resumen, asistimos a las variaciones de los precios en relación con las modificaciones de la oferta y la demanda. Pero observamos que estas variaciones no se alejan mucho de un nivel determinado por los gastos de producción y el trabajo del sastre.
Me queda en claro que la oferta y la demanda le dan a la mercancía un valor en el cual la base se encuentra en los gastos de producción y el trabajo empleado, y desde ahí se escoge un valor excedente para beneficio del que vende aquel producto, cuyo resultado es su precio en el mercado. Si bien hay un punto en el que se puede establecer esa base debido a sus gastos, no es suficiente para explicar la vida que tiene ese producto una vez puesto en el mercado y como va a funcionar de ahí en adelante. Siguiendo ese ejemplo, el pantalón puede bajar su precio hasta costar menos de 260 escudos, o por producto de una nueva valoración de la demanda puede costar mucho más que 300. Eso ya es algo que no se puede determinar absolutamente.

Igual agradezco el aporte.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por 4v7n42 el Mar Ene 27, 2015 12:59 am

pepe_guapo escribió:
Totalmente, así lo creo. Decir que el precio está determinado por el trabajo no te va a resultar siempre, vos podés trabajar mucho para lograr un producto, ¿y si no te lo compra nadie? Si te tardaste años en escribir un libro o hacer una escultura, y nadie te la compra al precio que vos creés, resulta que es culpa de "el mercado" y que entonces la economía no funciona si no tiene los precios que vos o una entidad exigen. No se puede obligar a la gente a pagar algo a tal precio solo porque vos creés que tiene que ser así. Me parece más lógico dejar que el consumidor elija, eso no afecta en nada a la sociedad si es que todos tienen empleo y sueldos dignos. Al contrario, mejora el rendimiento de "el mercado" (no sé por qué lo ponés entre comillas, como si el socialismo o el comunismo negaran el mercado).

Para mi tenes errores básicos de comprensión o bien no sabes economía Marxista.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por al_gulag el Mar Ene 27, 2015 1:22 am

El precio de una mercancía es determinado por el trabajo socialmente necesario para conseguir aquella. La oferta y la demanda simplemente hacen que el precio varíe un poco.


El pan es mucho mas demandado que los diamantes y estos cuestan mucho mas
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por pepe_guapo el Mar Ene 27, 2015 11:28 am

4v7n42 escribió:
pepe_guapo escribió:
Totalmente, así lo creo. Decir que el precio está determinado por el trabajo no te va a resultar siempre, vos podés trabajar mucho para lograr un producto, ¿y si no te lo compra nadie? Si te tardaste años en escribir un libro o hacer una escultura, y nadie te la compra al precio que vos creés, resulta que es culpa de "el mercado" y que entonces la economía no funciona si no tiene los precios que vos o una entidad exigen. No se puede obligar a la gente a pagar algo a tal precio solo porque vos creés que tiene que ser así. Me parece más lógico dejar que el consumidor elija, eso no afecta en nada a la sociedad si es que todos tienen empleo y sueldos dignos. Al contrario, mejora el rendimiento de "el mercado" (no sé por qué lo ponés entre comillas, como si el socialismo o el comunismo negaran el mercado).

Para mi tenes errores básicos de comprensión o bien no sabes economía Marxista.
¿Por qué es necesario que mi noción de la economía sea Marxista? ¿No se puede disentir? El socialismo es mucho más amplio de lo que decía Marx, más allá de que él sea uno de mis tantos referentes en la economía.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por pepe_guapo el Mar Ene 27, 2015 11:29 am

al_gulag escribió:El precio de una mercancía es determinado por el trabajo socialmente necesario para conseguir aquella. La oferta y la demanda simplemente hacen que el precio varíe un poco.


El pan es mucho mas demandado que los diamantes y estos cuestan mucho mas

Ahí solo tenés en cuenta la demanda. ¿Y la oferta? ¿Hay tantos diamantes como panes en el mundo? ¿Los dos se consiguen con la misma facilidad?
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por rojo_cabreado el Mar Ene 27, 2015 8:24 pm

Yo creo que hay que aplicar las ideas marxistas pero actualizandonos a la sociedad y renovandonos
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por CarlosMarx el Mar Ene 27, 2015 10:47 pm

rojo_cabreado escribió:Yo creo que hay que aplicar las ideas marxistas pero actualizandonos a la sociedad y renovandonos

+1 a esto.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por CarlosMarx el Mar Ene 27, 2015 10:50 pm

pepe_guapo escribió:
al_gulag escribió:El precio de una mercancía es determinado por el trabajo socialmente necesario para conseguir aquella. La oferta y la demanda simplemente hacen que el precio varíe un poco.


El pan es mucho mas demandado que los diamantes y estos cuestan mucho mas

Ahí solo tenés en cuenta la demanda. ¿Y la oferta? ¿Hay tantos diamantes como panes en el mundo? ¿Los dos se consiguen con la misma facilidad?

Es que no es por la cantidad de existencias de un objeto X. Yo puedo decir que un cuadro que pinté ayer es único pero no por ello vale 1 millón de dólares.

En el caso del diamante, lo que importa es la cantidad de trabajo en el que consiste la exploración, la obtención, la maquinaria para procesarlo... Más las variaciones de la oferta y la demanda.

Saludos.
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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

Mensaje por al_gulag el Mar Ene 27, 2015 10:53 pm

pepe_guapo escribió:
al_gulag escribió:El precio de una mercancía es determinado por el trabajo socialmente necesario para conseguir aquella. La oferta y la demanda simplemente hacen que el precio varíe un poco.


El pan es mucho mas demandado que los diamantes y estos cuestan mucho mas

Ahí solo tenés en cuenta la demanda. ¿Y la oferta? ¿Hay tantos diamantes como panes en el mundo? ¿Los dos se consiguen con la misma facilidad?


La proporcion oferta/demanda es mucho mayor en los diamantes. Claro que los dos no se consiguen con la misma facilidad, por eso el precio se fija dependuendo del tiempo socialmente necesario para obtener/producir esa mercancía

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Re: ¿es necesario autodenominarse marxista?

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