Que opinan de Pino Solanas

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por El Rengo el Lun Jun 14, 2010 4:46 am

    Si cumpa, estamos en Proyecto Sur... por lo que vamos a compartir trinchera de aquí en adelante.
    Saludos!

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Valvulovich el Sáb Jun 19, 2010 3:08 pm

    de la asignaciòn universal por hijo no hablamos??

    Probablemente si algunos diputados que conozco no hubieran votado en contra de la 125, esa asignación sería mayor.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Jun 19, 2010 7:31 pm

    Valvulovich escribió:de la asignaciòn universal por hijo no hablamos??

    Probablemente si algunos diputados que conozco no hubieran votado en contra de la 125, esa asignación sería mayor.

    La asignación universal por hijo como las penciones no contributibas no redistribuyen la riqueza desde los monopolios hacia los sectores populares, sino desde los trabajadores hacia los ancianos y familias de desempleados ó trabajadores precarizados. Con el 14% de mi salario que aporto al ANSES más la otra parte de mi salario que aporta directamente la patronal es que el ANSES tiene fondos para estas asignaciones.
    Ovbiamente es preferible esto a que se lo apropien los bancos a traves del sistema anterior de Admionistradoras de fondos de jubilaciones y penciones. Pero ¿que clases de "socialismo" es este que redistribuye la riquesa de los trabajadores y no toca a los monopolios? ¡Me diran se intento con la 125! Pero si la intención era gravar la renta extraordinaria ¿por que con la ley de blanqueo de capitales se "perdonaron" las deudas impositivas y la evación de los 144.691 millones de dólares que los burgueses locales (muchos de ellos agrosojeros) tienen fuera del pais, ó sin declarar, dando argumentos para que caigan las causa judiciales contra empresas multinacionales que estan en process por evación contra Pérez Companc, REPSOL, SHELL y ESSO por más de 4.000 millones de dolares.

    ¿Somos golpistas por preguntar por que solo hay que grabar los beneficios de los agroexportadores y no los de los petroleros, las mineras, la pesca etc.?
    ó ¿por que? mientras se estatiza una aerolinia que no tiene aviones y sin ejuiciar a el grupo Marsanz ó se estatiza una empresa de potavilización y distribución de agua que estaba colapsada por la falta de inverción, sin enjuicir a la empresa francesa que no cumplio ni con los favorables contratos de las pribatizaciones, se renueva la conseción pribada del yacimiento petrolero Cerro Dragón (el más grnade de la argentina) ó se entrega la cordillera de Los Andes al emprendimiento minero más grande del mundo con una lejislación casi de pais autonomo a las muineras multinacionales...
    Estas son las estatizaciones del Estado burgues, es llevar el Estado a los lugares donde los burgueses ya no pueden hacer buenos negocios y entregarles por otro lado los sectores más rentables.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por LeninStalinArg el Mar Jun 22, 2010 12:24 am

    Pino solanas: un gran político, legislador y con una visión política que pocas veces he visto. Me parece que es un buen ejemplo del socialismo en Argentina.
    Aprovecho la ocasión para dejar el link de mi canal en youtube, si quieren ver algunos videos relacionados al comunismo y demás, pasen a ver, hagan sus comentarios que siempre vienen bien.
    saludos camaradas.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por LeninStalinArg el Mar Jun 22, 2010 12:27 am

    http://www.youtube.com/user/vladimirulenin

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Enmerkar el Miér Jun 23, 2010 12:50 am

    El argumento de la funcionalidad es uno de los peores sellos que tiene el peronismo. Al General y al antiguo movimiento peronista se le pueden reconocer tantas buenas cosas..., ¡pero la funcionalidad!. Que si te oponés a un canje de deuda que quiere endeudarnos por 15.000 millones de dólares más (o ustedes se creen que los bancos extranjeros van a aceptar una quita de capital por cada bono?), o si te oponés al saqueo de nuesros recursos mineros en las provincias de San Juan, Catamarca y La Rioja, y que no le dejá NADA al país, y cuando digo NADA es NADA, a ver si entienden; o si nos oponemos a una reforma electoral (porque reforma política no es, déjense de joder) que quiere barrer a los nuevos partidos, y afianzar el bipartidismo PJ-UCR, entonces...¡somos de derecha!. O si criticamos el aumento sideral de los casos de gatillo fácil en la provincia de Buenos Aires, del "progresista" gobernador Daniel Scioli, que tiene un busto de bronce del ex presidente Menem en su casa. Y sí, ahora parece que son todos progres.

    Yo les pregunto a todos los que defienden a capa y espada al kirchnerismo: en sus adentros, ¿no estarán pensando que hay que esperar al 2011 para "acelerar" los cambios, puesto que ahora el gobierno tiene que "levantar su imagen" porque está muy asediado por sus enemigos como los grupos de la prensa monopólica del Grupo Clarín ó los dirigentes de la oligarquía rural?. Esperemos nomás hasta el 2011 y regalémoles nuestros votos a los intendentes corruptos del Conurbano, al sojero José Alperovich o al minero José Luis Gioja, gobernadores todos aliados del kirchnerismo, derechistas puros y aliados del capital transnacional...y ésto no lo digo yo, lo dijo el mismísimo periodista oficialista Horacio Verbitsky, insospechado de ser anti-K.

    No me digan que tenemos que esperar. Basta de la lógica de la resignación. Ustedes hablan de dichos y hechos. Yo les digo: ¿el movimiento progresista al que adhieren, va avanzar con las transformaciones que manden las bases y el pueblo trabajador; o como manden Néstor y Cristina (o peor, Gioja, Alperovich, Scioli o Granados...)?.

    Saludos socialistas.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por pecile el Miér Jun 23, 2010 6:31 am

    pino confirmo q no va a hacer alianzas

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Valvulovich el Miér Jun 23, 2010 2:04 pm

    Coincido en que se le da mucha manija al discurso sobre la funcionalidad. "si no votas a los k sos funcional a la derecha" (de hecho los defiendo en varios aspectos pero nunca los voté)
    Pero convengamos en que ver a sectores progresistas o de "izquierda" colgando las banderas en la SRA, es ser funcional a la derecha.

    Arriba me objetaron que la AUH por hijo no es una medida redistributiva porque solamente redistribuye plata de los trabajadores (la que aportan al anses), pero si consideramos que hasta hace un año el sector de las jubilaciones estaba en manos de grupos privados, creo que ha habido un cambio de criterio en el manejo de las prioridades. Concido en que las cosas se pueden hacer mucho mejor, o deben hacerse mejor, pero tampoco vale la pena bastardear cualquier iniciativa por no ser perfecta. Eso si le hace el juego a la derecha.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por pecile el Dom Jun 27, 2010 3:56 am

    igual es una miseria lo que ganan los jubilados sabiendo el precio de la canasta basica. el 70pcto gana lo basico, que es 800ypico y la canasta basica ronda los 2000ypico. algo verdaderamente ilogico, y el gobierno festeja aumentar el sueldo dandole limosnas a los jubilados. pero esto no es solo con este gobierno, antes era peor, estos por lo menos le aumentaron pero igual convengamos que no sirve de mucho porque no alcanzan a cubrir ni la mitad de la canasta basica y ni hablemos de medicamentos o algun lujo que se quieran dar.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por SayonaraRain el Vie Jul 02, 2010 4:04 am

    igualdad escribió:Hombre, simplemente hay que hacer la pregunta ¿que a redistribuido el gobierno de los kirchner?

    En la etapa del socialismo el estado debe recuperar los medios de producción de manos capitalistas para recién redistribuirlos, pero si los K no han expropiado nada, ¿que van a redistribuir?

    Estatizaron las AFJP, aerolíneas argentinas, correo argentino, aguas argentinas, algunos ferrocarriles, la fabrica de aviones de córdoba, y seguramente alguna que otra empresa que se me escapa.
    Después con redistribución se pueden nombrar cantidad de medidas, empezando por las paritarias inexistentes antes durante mas de una década hasta la asignación por hijo y el 40% mas de jubilados mas los aumentos dados.
    La ley de medios es un avance del pueblo contra los monopolios también.
    Ademas hay que sumar muchas mas variables al análisis, como la política exterior latinoamericanista, La fuerza de la oposición de derecha, el nivel de conciencia social del pueblo y su capacidad de movilización, etc.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Jul 02, 2010 10:34 am

    SayonaraRain escribió:
    Estatizaron las AFJP, aerolíneas argentinas, correo argentino, aguas argentinas, algunos ferrocarriles, la fabrica de aviones de córdoba, y seguramente alguna que otra empresa que se me escapa.
    Después con redistribución se pueden nombrar cantidad de medidas, empezando por las paritarias inexistentes antes durante mas de una década hasta la asignación por hijo y el 40% mas de jubilados mas los aumentos dados.
    La ley de medios es un avance del pueblo contra los monopolios también.
    Ademas hay que sumar muchas mas variables al análisis, como la política exterior latinoamericanista, La fuerza de la oposición de derecha, el nivel de conciencia social del pueblo y su capacidad de movilización, etc.

    Estatizar las AFJP para redistribuir la riqueza de los trabajadores no me parece un gran avance, solo si si compara con las medidas neoliberales que ellos mismos impusieron en los años 90 se puede decir: "es lo menos peor" ¿Y con el 21% del salario que nos saca el impuesto al consumo que hacen? se lo dan como subsidio a la Generals Motors... Antes no havía paritarias ¿pero de que nos sirven ahora? si con los sindicatos cooptados gracia a la legislación que no permite nuevos sindicatos los aumentos siempre están por debajo y llegan tarde con respecto a la inflación...
    Esto no es a primera vez que se hace en argentina, sos un hipócrita mercenario si lo defiendes como una novedad progresista.
    Acaso es progresista estatizar de por sí, no importa que clases lo hace y por que... ¿Hay que agradecer que solo se estatizan empresas colapsadas por la desinversión y el vaciamiento, como Aguas Argentinas y Aerolíneas, mientras se vuelve a concesionar por 40 años el yacimiento petrolero más grande de argentina ó se entrega en usufructúo con grandes facilidades y garantías la Cordillera de los Andes a mineras extranjeras? ¿El Estado solo puede hacer “salvatajes” y solo nos tenemos que conformar con que no se pierdan puestos de trabajo, mientras los principales negocios del momento se siguen entregando a los monopolios?

    Si al gobierno le preocupaba tanto el monopolio de los medios de comunicación ¿por que antes de pelearse con el grupo Clarin por no querer hacer lobby en la compra de Telecom y si hacerlo a favor de Telefónica, aprobó la fusión de las empresas Multicanal y Clabevisión bajo el directorio del Grupo Clarín?

    Los Kirchner y todos su funcionarios que en su mayoria lo eran tmbie en los años 90, son la fación más lucida del gran capital asociado a los empresarios locales que supieron darse cuenta que después de las insurrecciones del año 2001 y sobre todo luego de las protestas por la muerte de Kostequi y Santillan no se podía seguir gobernando con represión masiva y que había que recuperar el empleo para recuperar la gobernabilidad. Eso lo lograron con un modelo devaluatorio que mejoro las ventajas competitivas de Argentina, reactivo las exportaciones y arrastro, como se sabe, al mercado interno. Lo de siempre no es nuevo.

    Que el modelo devaluatorio les convenga a los empresarios locales, al Instituto Movilizador de Fondos Cooperativos, al Banco Credicoop, es decir al Partido Comunista Argentino, que fue secuestrado por los testaferros y gerentes de los capitales rusos en argentina, por la cámara de comercio ruso-argentina, en fin por la pequeña y mediana burguesía que tanto defienden con APyME es otro tema. No me vengas a querer convencer que este gobierno es lo mejo y lo único que se puede conseguir.

    Los ajustes salariales con sumas fijas y las porcentuales en cuotas y no remunerativas son la forma de mantener las ventajas competitivas, seguir exportando en euros y dolares y pagar salarios en pesos. Aumentar el salario nominar mientras el real se mantiene desacoplado.

    ¡Se los dice hasta Cristina en los discursos!

    Ustedes son unos izquierdistas, de marxistas no tienen nada, son puro marketing, mucha remera del che y nada de formación comunista.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por SayonaraRain el Lun Jul 05, 2010 6:38 am

    la cantidad invertida en la planta local de general motors es ínfima en relación al total de la plata hoy controlada por el Estado. Gran parte va para obra pública, para inversiones internas como las nuevas centrales eléctricas y nucleares, incluso fue para la asignación universal por hijo. En total son miles de millones de dolares que antes se invertían afuera y con la crisis iban perdiendo cada vez mas valor (las acciones en donde se había invertido)y gracias a la estatización salvamos miles de millones que hubiesen desaparecido de un plumazo.
    Por lo tanto es una idiotez decir que es una estatización burguesa. Lo mismo con las demas estatizaciones. No eran empresas quebradas, salvo aerolineas. La realidad es que seguían siendo un negociado que mantenía a esas empresas en la podredumbre, y eso se terminó con las estatizaciones. Hoy son empresas que están en función a las necesidades el pueblo. Incluos Aerolineas que el pueblo no podía utilizarla practicamente por la desaparición de vuelos y la venta de todos los aviones, infraestructura e instalaciones. Hoy eso se esta revirtiendo la situación, se están abriendo rutas internas para que el pueblo viaje internamente, y cuando vuelva a generar excedentes estos no serán girados al exterior sino que quedarán para el Estado. Asique la simplificación de que son estatizaciones burguesas es solo una excusa para oponerse a todo, como siempre...
    Aparte claro, no hay mucho que discutir si vos consideras al gobierno reaccionario de por si, claro que vas a llegar a la conclusión de que son estatizaciones "no progresistas". Esta bien si querés pensar eso pensalo. Nada mas dejo en claro que hay otra lectura de la realidad muy diferente.
    y los aumentos salariales estuvieron congelados por mas de una década, hoy hay paritarias y se dan aumentos que superan en general hasta los indices de inflación mas altos inventados por las consultoras de la derecha.
    Comparar estos gobiernos con los menemistas y delarruistas es un despropósito. Cuando decís "modelo devaluatorio" ¿que queres, volver al 1 a 1? Cuba tiene la moneda mas devaluada que nosotros..Y? eso no dice nada. Lo importante es que el salario real siga creciendo. En venezuela devaluaron la moneda hace poco sin embargo no se generó una transferencia de ingresos a los burgueses. En este caso si sucedió eso al principio con duhalde que fue el que devaluó salvajemente a costa de los trabajadores. Este gobienro depsues comenzó a promover las paritarias y los aumentos salariales hasta incluso superar el salario real general de los picos menemistas. Osea que no es un modelo devaluatorio exportador a secas como el que quería y quiere imponer Duhalde. Querer igualar todo, no ver las diferencias y contradicciones claras en estos modelos es un grave error.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por rebelderojo el Miér Jul 07, 2010 12:50 am

    yo prefiero a pino solanas,me cae bien,lo prefiero a el en el gobierno por ser un poco mas zurdo,unos grados mas a la izquierda,pero no lo votaría por una cuestión practica,osea,mas gente va a votar al gobierno,que no es un mal gobierno,pero pino va a tener menos votos y no va a tener la posibilidad de ganar,pero si en un caso extremo quedaran el movimiento proyecto sur y los peronistas elegiria al proyecto sur,pero si no es ese caso me arriesgo a que se venga la derecha y arrase con todo,y va a ver que ir a buscar pólvora y plomo,porque se va a poner feo.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por punkguy el Miér Jul 07, 2010 8:51 pm

    Pino solanas padece del sindrome "creo que soy de izquierda cuando en realidad soy de derecha"

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Jul 07, 2010 9:21 pm

    SayonaraRain escribió:la cantidad invertida en la planta local de general motors es ínfima en relación al total de la plata hoy controlada por el Estado. Gran parte va para obra pública, para inversiones internas como las nuevas centrales eléctricas y nucleares, incluso fue para la asignación universal por hijo.


    Me impresiona tu marxismo... ¿Que beneficio es que hoy el Estado tenga más dinero acumulado? ¿Acaso la invención en infraestructura para que luego nos vendan la electricidad y el petróleo empresas privadas es un beneficio para los trabajadores? El Estado en gran medida con nuestros impuestos hace los oleoductos, las centrales nucleares y después las empresas privadas se quedan con el negocio.
    Y no mezcles, los recursos para la asignación por hijo y las pensiones no contributivas salen únicamente del ANSES es decir de los descuentos al salario.

    SayonaraRain escribió: En total son miles de millones de dolares que antes se invertían afuera y con la crisis iban perdiendo cada vez mas valor (las acciones en donde se había invertido)y gracias a la estatización salvamos miles de millones que hubiesen desaparecido de un plumazo.


    ¡Gracias Cristina! eliminaste el sistema que votaste en los 90 y ahora haces asistencialismo con la plata que antes me robaban las AFJP de los Bancos, porque sino el país se te prendía fuego...

    No te hagas el ingenuo ya dije antes que obviamente es preferible que lo que me descuentan del salario vaya algo para los pibes y los viejos que están en la miseria. Pero no voy a ser un idiota útil del gobierno y no decir el verdadero objetivo de la nueva estrategia de acumulación y dominación que implementaron los Kirchner en Argentina. Si no entendí mal este es un foro de comunistas no de socialdemócratas.

    SayonaraRain escribió: Por lo tanto es una idiotez decir que es una estatización burguesa. Lo mismo con las demas estatizaciones. No eran empresas quebradas, salvo aerolineas. La realidad es que seguían siendo un negociado que mantenía a esas empresas en la podredumbre, y eso se terminó con las estatizaciones. Hoy son empresas que están en función a las necesidades el pueblo. Incluos Aerolineas que el pueblo no podía utilizarla practicamente por la desaparición de vuelos y la venta de todos los aviones, infraestructura e instalaciones. Hoy eso se esta revirtiendo la situación, se están abriendo rutas internas para que el pueblo viaje internamente, y cuando vuelva a generar excedentes estos no serán girados al exterior sino que quedarán para el Estado. Asique la simplificación de que son estatizaciones burguesas es solo una excusa para oponerse a todo, como siempre...


    ¿Solo aerolíneas vaciada y quebrada? ¿Acaso aguas argentina no dejo a decenas de miles sin agua por falta de invención de la empresa francesa? ¿Y porque no hay un juicio contra las empresas francesa y española por estos vaciamientos y no cumplimiento con los contratos que encima les eran muy favorables?
    ¿Y el caso del correo que se estatizo diciendo que nunca desde su privatización pago impuestos? ¿por que el supuesto archienemigo de los Kirchner, (el cuco de derecha Macri), no esta procesado al menos por este caso siendo que era el dueño del correo? ¿Y el caso de la fábrica de aviones militares? Fabrica un Pampa por año y fue vaciada por una empresa estadounidense que encima la pago con 36 aviones de la década del 50 de los cuales no hay volando ni 10.
    Y se acabaron los casos de estatizaciones "progresistas" Los verdaderos negocios como el petróleo y la minería se concecionaron nuevamente a empresas privadas.

    SayonaraRain escribió:
    Aparte claro, no hay mucho que discutir si vos consideras al gobierno reaccionario de por si, claro que vas a llegar a la conclusión de que son estatizaciones "no progresistas". Esta bien si querés pensar eso pensalo. Nada mas dejo en claro que hay otra lectura de la realidad muy diferente.


    Obviamente no te voy a pedir permiso para pensar lo que se me antoje, y claro hay otra forma de leer la realidad. La forma del Banco Credicoop y las empresas del instituto movilizador. Es decir la forma pequeñoburguesa, la de los subsidiarias de los grupos económicos que están haciendo negocios con la reactivación que genero la devaluación, bajando los costos laborales. La lectura que haces tú.
    Y no me vengas con que lo de la inflación es propaganda de la derecha. No es la primera vez que en se aplica un modelo como este y ya sabemos como termina.

    SayonaraRain escribió: y los aumentos salariales estuvieron congelados por mas de una década, hoy hay paritarias y se dan aumentos que superan en general hasta los indices de inflación mas altos inventados por las consultoras de la derecha.
    Comparar estos gobiernos con los menemistas y delarruistas es un despropósito.


    Si los salarios estaban congelados porque la estrategia de acumulación y dominación era otra. Se basaba en la presión que genera el desempleo y la deflación. Si fueras Marxista sabrías que hay varias formas de aumentar la tasa de plusvalía. Una de ellas es minimizar los costos de los bienes de consumo indispensables para no tener que aumentar salarios. La deflación en los 90 generó eso. Lo que sumado al desempleo permitió que la burguesía avance sobre la legislación laboral y las condiciones de trabajo.
    Cuando se agotó esa estrategia, en parte por su “éxito” y en parte por sus consecuencias sobre la gobernabilidad, es que los mismos que sostuvieron el neoliberalismo en los 90 se convierten en “progresistas” luego de las insurrecciones del 2001 y las manifestaciones por la muerte de Gosteki y Santillan.
    No comparo a los Kirchner con los Menem y los De La Rua. Po el contrario si les lo que escribo veras como analizo sus diferencias. Solo que no soy tan ingenuo ó mercenarios del Credicoop como para decir la idiotez de que “porque son diferentes son mejores”. Eso es un simplismo criminal con el pueblo que tanto dicen defender.

    SayonaraRain escribió: Cuando decís "modelo devaluatorio" ¿que queres, volver al 1 a 1? Cuba tiene la moneda mas devaluada que nosotros..Y? eso no dice nada. Lo importante es que el salario real siga creciendo. En venezuela devaluaron la moneda hace poco sin embargo no se generó una transferencia de ingresos a los burgueses. En este caso si sucedió eso al principio con duhalde que fue el que devaluó salvajemente a costa de los trabajadores. Este gobienro depsues comenzó a promover las paritarias y los aumentos salariales hasta incluso superar el salario real general de los picos menemistas. Osea que no es un modelo devaluatorio exportador a secas como el que quería y quiere imponer Duhalde. Querer igualar todo, no ver las diferencias y contradicciones claras en estos modelos es un grave error.

    No pongas palabras en mi boca que yo no dije. Enfrente al neoliberalismo desde los primeros cortes contra Menem, luego en el 2001 contra De La Rua y también en las manifestaciones contra Duhalde. Soy comunista por eso no me contento solo con elegir entre la paridad cambiaria ó la devaluación que es elegir entre la desindustrialización y el desempleó ó la reactivación a tasas chinas para los empresarios y la devaluación del salario y la inflación para los trabajadores.
    Que entienda que esta estrategia de acumulación es mejor que la que se basa en el desempleo, porque al haber más trabajo y estar obligados a discutir nuestro salario por la inflación se puede militar mejor con los compañeros de trabajo no quiere decir que sea el objetivo ó que estemos ante un socialismo del siglo XXI, o socialismo K ó como le quieren poner.
    Soy leninista no confundo el mejor escenario para organizarse y acumular fuerzas para la lucha de clases con la defensa de un supuesto socialismo. Lo mismo con la defensa de las libertades democrático-burguesas. Una cosa es defender las libertades democráticas y otra es ser prisionero del cuento del “cuco” de la derecha que quiere voltear a los Kirchner, mientras los Kirchner solo tiene luchas facciosas con unos grupos económicos, donde los beneficia a veces (caso fusión multicanal-cablevición, decreto de blanqueo de capitales) ó los aprieta para que aporten su cuota para la gobernabilidad (caso retenciones) mientras a otros simplemente los beneficia siempre (caso automotrices, Repsol YPF etc.)
    Acaso me vas a vender el cuento del Macri malo (Mauricio el contratista que compite con los empresarios amigos de Nestor) y el Macri bueno (el papá de Mauricio) que opera con autopartes y hace negocios con China…

    No seas tan hipócrita de hecharle la culpa a Duhalde. ¿Te olvidas quien fue el que postulo y puso el aparato clientelista para que Nestor sea el candidato del PJ?
    Hablan de la “traición” de Cobos pero ¿por casa como andamos? los burgueses son así entre ellos imaginate lo que les espera a ustedes que son pequeña burguesía… Ja, si queda algo para Heller es mucho…

    ¿Promover paritarias? Si las de Moyano y la CGT, la que vienen con topes…
    Te cuento la última que nos aplicaron a los de mi gremio:

    27% en 3 cuotas a terminar de incorporar en diciembre, todo no remunerativo (es decir en negro) con un aporte de 50 pesos para la obra social del sindicato. Ese porcentaje solo se puede sacar sobre adicionales extra básico hasta 900 pesos (los adicionales ya son un clásico muy difundido para no aumentar el básico y hacer pagos diferenciados según la cara y lo chupamedias que sea el empleado) y los acuerdos no remunerativos anteriores (que ya suman más de un 35% de los ingresos totales) se incorporaran al básico en doceavas partes.

    Con esto acuerdos así se achata el ingreso de categorías superiores para reasignar las partidas para salarios a las inferiores, como hacían con los aumentos de sumas fijas no remunerativos. Esto esta dentro de la misma lógica de usar los recursos del ANSES para las pensiones no contributivas y la asignación por hijo. Es decir repartir la pobreza no la riqueza. Homogenizar a la clase asalariada limitando los ajustes salariales para las categorías más altas y reasignándolo a las más bajas, ó destinado el dinero de las jubilaciones a los desempleados y trabajadores no registrados, en actividad o ya ancianos y sin jubilación por carecer de aportes.
    Es teoría neoclásica pura, mantener los ingresos en situación de subsistencia sin capacidad de ahorro, para que todo valla a consumo inmediatamente, por eso hoy los trabajadores nos tenemos que endeudar para comprar un DVD y nos tenemos que olvidad de la vivienda ó de emprendimientos autónomos lo que era muy común en Argentina. Esta claro que los únicos que pueden acumular son ellos, y somos nosotros mismos los que sostenemos el “milagro de la recuperación” ya sea vía abaratamiento de los costos laborales por la devaluación o por la reasignación de ingresos.

    A ver que te lo explique Cristina:

    Cristina Kirchner escribió: ¿Cuáles fueron entonces las medidas o los objetivos que nos planteamos inmediatamente para hacer frente a esta crisis que venía de afuera?

    La primera: el sostenimiento del vínculo. Es imprescindible para todo gobierno que todas sus políticas y todas sus acciones, estén orientadas a sostener la permanencia de los trabajadores en sus empresas. El vínculo laboral como algo característico del modelo pero, fundamentalmente también, porque hemos aprendido que cada trabajador es además un consumidor y que, precisamente, ante una crisis en el sector externo, todo país debe sostener su mercado interno precisamente con sus propios trabajadores. Y la otra: la supervivencia de las empresas, el hábitat natural de todos los trabajadores.
    En este sentido, planteamos que no hay una fórmula mágica ni una fórmula algebraica para defender estas políticas; al contrario, hemos conformado un Comité integrado por el Ministro de Trabajo, la Ministra de la Producción, el titular de la Agencia Federal de Impuestos y el titular de la ANSeS, porque también debemos decir que una de las medidas más importantes, tal vez, la más importante en los 6 años en cuanto a su carácter estructural al modelo, fue retomar por parte del Estado la administración de los recursos de los trabajadores que estaban en manos del sector privado. (…) De esta manera, los recursos de los trabajadores hoy son uno de los instrumentos precisamente tendientes a sostener el nivel de actividad y el nivel de empleo, clave para tener la capitalización que estos sistemas exigen.

    Discurso señora Presidenta en la Asamblea de OIT, Ginebra, Suiza.
    Lunes, 15 de junio de 2009

    Ja, no me pongas como ejemplo a Venezuela. Que no tenga ganas de sumar a la campaña de la CNN no quiere decir que no tenga nada que decir del supuesto socialismo de Chávez. Además ¿que me vas a decir? ¿qué en Venezuela tampoco hay inflación? ¿Qué la nacionalización del Hotel Hilton fue crucial para un plan quinquenal? Mientras la inversión privada y extrajera en PDVZA aumenta, con la diferencia que cambio el origen del capital (antes provenía de EEUU ahora de la UE y China) y lo de Cuba no puede compararse hay varias monedas y tipos de cambio diferenciados y le proceso es a la inversa se esta “privatizando” no estatizando.

    Con esto solo embarras la cancha. Mientras no contestas a los otros planteos.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por SayonaraRain el Jue Jul 08, 2010 4:23 pm

    Dzerjinskii escribió:
    SayonaraRain escribió:la cantidad invertida en la planta local de general motors es ínfima en relación al total de la plata hoy controlada por el Estado. Gran parte va para obra pública, para inversiones internas como las nuevas centrales eléctricas y nucleares, incluso fue para la asignación universal por hijo.


    Me impresiona tu marxismo... ¿Que beneficio es que hoy el Estado tenga más dinero acumulado? ¿Acaso la invención en infraestructura para que luego nos vendan la electricidad y el petróleo empresas privadas es un beneficio para los trabajadores? El Estado en gran medida con nuestros impuestos hace los oleoductos, las centrales nucleares y después las empresas privadas se quedan con el negocio.
    Y no mezcles, los recursos para la asignación por hijo y las pensiones no contributivas salen únicamente del ANSES es decir de los descuentos al salario.

    SayonaraRain escribió: En total son miles de millones de dolares que antes se invertían afuera y con la crisis iban perdiendo cada vez mas valor (las acciones en donde se había invertido)y gracias a la estatización salvamos miles de millones que hubiesen desaparecido de un plumazo.


    ¡Gracias Cristina! eliminaste el sistema que votaste en los 90 y ahora haces asistencialismo con la plata que antes me robaban las AFJP de los Bancos, porque sino el país se te prendía fuego...

    No te hagas el ingenuo ya dije antes que obviamente es preferible que lo que me descuentan del salario vaya algo para los pibes y los viejos que están en la miseria. Pero no voy a ser un idiota útil del gobierno y no decir el verdadero objetivo de la nueva estrategia de acumulación y dominación que implementaron los Kirchner en Argentina. Si no entendí mal este es un foro de comunistas no de socialdemócratas.

    SayonaraRain escribió: Por lo tanto es una idiotez decir que es una estatización burguesa. Lo mismo con las demas estatizaciones. No eran empresas quebradas, salvo aerolineas. La realidad es que seguían siendo un negociado que mantenía a esas empresas en la podredumbre, y eso se terminó con las estatizaciones. Hoy son empresas que están en función a las necesidades el pueblo. Incluos Aerolineas que el pueblo no podía utilizarla practicamente por la desaparición de vuelos y la venta de todos los aviones, infraestructura e instalaciones. Hoy eso se esta revirtiendo la situación, se están abriendo rutas internas para que el pueblo viaje internamente, y cuando vuelva a generar excedentes estos no serán girados al exterior sino que quedarán para el Estado. Asique la simplificación de que son estatizaciones burguesas es solo una excusa para oponerse a todo, como siempre...


    ¿Solo aerolíneas vaciada y quebrada? ¿Acaso aguas argentina no dejo a decenas de miles sin agua por falta de invención de la empresa francesa? ¿Y porque no hay un juicio contra las empresas francesa y española por estos vaciamientos y no cumplimiento con los contratos que encima les eran muy favorables?
    ¿Y el caso del correo que se estatizo diciendo que nunca desde su privatización pago impuestos? ¿por que el supuesto archienemigo de los Kirchner, (el cuco de derecha Macri), no esta procesado al menos por este caso siendo que era el dueño del correo? ¿Y el caso de la fábrica de aviones militares? Fabrica un Pampa por año y fue vaciada por una empresa estadounidense que encima la pago con 36 aviones de la década del 50 de los cuales no hay volando ni 10.
    Y se acabaron los casos de estatizaciones "progresistas" Los verdaderos negocios como el petróleo y la minería se concecionaron nuevamente a empresas privadas.

    SayonaraRain escribió:
    Aparte claro, no hay mucho que discutir si vos consideras al gobierno reaccionario de por si, claro que vas a llegar a la conclusión de que son estatizaciones "no progresistas". Esta bien si querés pensar eso pensalo. Nada mas dejo en claro que hay otra lectura de la realidad muy diferente.


    Obviamente no te voy a pedir permiso para pensar lo que se me antoje, y claro hay otra forma de leer la realidad. La forma del Banco Credicoop y las empresas del instituto movilizador. Es decir la forma pequeñoburguesa, la de los subsidiarias de los grupos económicos que están haciendo negocios con la reactivación que genero la devaluación, bajando los costos laborales. La lectura que haces tú.
    Y no me vengas con que lo de la inflación es propaganda de la derecha. No es la primera vez que en se aplica un modelo como este y ya sabemos como termina.

    SayonaraRain escribió: y los aumentos salariales estuvieron congelados por mas de una década, hoy hay paritarias y se dan aumentos que superan en general hasta los indices de inflación mas altos inventados por las consultoras de la derecha.
    Comparar estos gobiernos con los menemistas y delarruistas es un despropósito.


    Si los salarios estaban congelados porque la estrategia de acumulación y dominación era otra. Se basaba en la presión que genera el desempleo y la deflación. Si fueras Marxista sabrías que hay varias formas de aumentar la tasa de plusvalía. Una de ellas es minimizar los costos de los bienes de consumo indispensables para no tener que aumentar salarios. La deflación en los 90 generó eso. Lo que sumado al desempleo permitió que la burguesía avance sobre la legislación laboral y las condiciones de trabajo.
    Cuando se agotó esa estrategia, en parte por su “éxito” y en parte por sus consecuencias sobre la gobernabilidad, es que los mismos que sostuvieron el neoliberalismo en los 90 se convierten en “progresistas” luego de las insurrecciones del 2001 y las manifestaciones por la muerte de Gosteki y Santillan.
    No comparo a los Kirchner con los Menem y los De La Rua. Po el contrario si les lo que escribo veras como analizo sus diferencias. Solo que no soy tan ingenuo ó mercenarios del Credicoop como para decir la idiotez de que “porque son diferentes son mejores”. Eso es un simplismo criminal con el pueblo que tanto dicen defender.

    SayonaraRain escribió: Cuando decís "modelo devaluatorio" ¿que queres, volver al 1 a 1? Cuba tiene la moneda mas devaluada que nosotros..Y? eso no dice nada. Lo importante es que el salario real siga creciendo. En venezuela devaluaron la moneda hace poco sin embargo no se generó una transferencia de ingresos a los burgueses. En este caso si sucedió eso al principio con duhalde que fue el que devaluó salvajemente a costa de los trabajadores. Este gobienro depsues comenzó a promover las paritarias y los aumentos salariales hasta incluso superar el salario real general de los picos menemistas. Osea que no es un modelo devaluatorio exportador a secas como el que quería y quiere imponer Duhalde. Querer igualar todo, no ver las diferencias y contradicciones claras en estos modelos es un grave error.

    No pongas palabras en mi boca que yo no dije. Enfrente al neoliberalismo desde los primeros cortes contra Menem, luego en el 2001 contra De La Rua y también en las manifestaciones contra Duhalde. Soy comunista por eso no me contento solo con elegir entre la paridad cambiaria ó la devaluación que es elegir entre la desindustrialización y el desempleó ó la reactivación a tasas chinas para los empresarios y la devaluación del salario y la inflación para los trabajadores.
    Que entienda que esta estrategia de acumulación es mejor que la que se basa en el desempleo, porque al haber más trabajo y estar obligados a discutir nuestro salario por la inflación se puede militar mejor con los compañeros de trabajo no quiere decir que sea el objetivo ó que estemos ante un socialismo del siglo XXI, o socialismo K ó como le quieren poner.
    Soy leninista no confundo el mejor escenario para organizarse y acumular fuerzas para la lucha de clases con la defensa de un supuesto socialismo. Lo mismo con la defensa de las libertades democrático-burguesas. Una cosa es defender las libertades democráticas y otra es ser prisionero del cuento del “cuco” de la derecha que quiere voltear a los Kirchner, mientras los Kirchner solo tiene luchas facciosas con unos grupos económicos, donde los beneficia a veces (caso fusión multicanal-cablevición, decreto de blanqueo de capitales) ó los aprieta para que aporten su cuota para la gobernabilidad (caso retenciones) mientras a otros simplemente los beneficia siempre (caso automotrices, Repsol YPF etc.)
    Acaso me vas a vender el cuento del Macri malo (Mauricio el contratista que compite con los empresarios amigos de Nestor) y el Macri bueno (el papá de Mauricio) que opera con autopartes y hace negocios con China…

    No seas tan hipócrita de hecharle la culpa a Duhalde. ¿Te olvidas quien fue el que postulo y puso el aparato clientelista para que Nestor sea el candidato del PJ?
    Hablan de la “traición” de Cobos pero ¿por casa como andamos? los burgueses son así entre ellos imaginate lo que les espera a ustedes que son pequeña burguesía… Ja, si queda algo para Heller es mucho…

    ¿Promover paritarias? Si las de Moyano y la CGT, la que vienen con topes…
    Te cuento la última que nos aplicaron a los de mi gremio:

    27% en 3 cuotas a terminar de incorporar en diciembre, todo no remunerativo (es decir en negro) con un aporte de 50 pesos para la obra social del sindicato. Ese porcentaje solo se puede sacar sobre adicionales extra básico hasta 900 pesos (los adicionales ya son un clásico muy difundido para no aumentar el básico y hacer pagos diferenciados según la cara y lo chupamedias que sea el empleado) y los acuerdos no remunerativos anteriores (que ya suman más de un 35% de los ingresos totales) se incorporaran al básico en doceavas partes.

    Con esto acuerdos así se achata el ingreso de categorías superiores para reasignar las partidas para salarios a las inferiores, como hacían con los aumentos de sumas fijas no remunerativos. Esto esta dentro de la misma lógica de usar los recursos del ANSES para las pensiones no contributivas y la asignación por hijo. Es decir repartir la pobreza no la riqueza. Homogenizar a la clase asalariada limitando los ajustes salariales para las categorías más altas y reasignándolo a las más bajas, ó destinado el dinero de las jubilaciones a los desempleados y trabajadores no registrados, en actividad o ya ancianos y sin jubilación por carecer de aportes.
    Es teoría neoclásica pura, mantener los ingresos en situación de subsistencia sin capacidad de ahorro, para que todo valla a consumo inmediatamente, por eso hoy los trabajadores nos tenemos que endeudar para comprar un DVD y nos tenemos que olvidad de la vivienda ó de emprendimientos autónomos lo que era muy común en Argentina. Esta claro que los únicos que pueden acumular son ellos, y somos nosotros mismos los que sostenemos el “milagro de la recuperación” ya sea vía abaratamiento de los costos laborales por la devaluación o por la reasignación de ingresos.

    A ver que te lo explique Cristina:

    Cristina Kirchner escribió: ¿Cuáles fueron entonces las medidas o los objetivos que nos planteamos inmediatamente para hacer frente a esta crisis que venía de afuera?

    La primera: el sostenimiento del vínculo. Es imprescindible para todo gobierno que todas sus políticas y todas sus acciones, estén orientadas a sostener la permanencia de los trabajadores en sus empresas. El vínculo laboral como algo característico del modelo pero, fundamentalmente también, porque hemos aprendido que cada trabajador es además un consumidor y que, precisamente, ante una crisis en el sector externo, todo país debe sostener su mercado interno precisamente con sus propios trabajadores. Y la otra: la supervivencia de las empresas, el hábitat natural de todos los trabajadores.
    En este sentido, planteamos que no hay una fórmula mágica ni una fórmula algebraica para defender estas políticas; al contrario, hemos conformado un Comité integrado por el Ministro de Trabajo, la Ministra de la Producción, el titular de la Agencia Federal de Impuestos y el titular de la ANSeS, porque también debemos decir que una de las medidas más importantes, tal vez, la más importante en los 6 años en cuanto a su carácter estructural al modelo, fue retomar por parte del Estado la administración de los recursos de los trabajadores que estaban en manos del sector privado. (…) De esta manera, los recursos de los trabajadores hoy son uno de los instrumentos precisamente tendientes a sostener el nivel de actividad y el nivel de empleo, clave para tener la capitalización que estos sistemas exigen.

    Discurso señora Presidenta en la Asamblea de OIT, Ginebra, Suiza.
    Lunes, 15 de junio de 2009

    Ja, no me pongas como ejemplo a Venezuela. Que no tenga ganas de sumar a la campaña de la CNN no quiere decir que no tenga nada que decir del supuesto socialismo de Chávez. Además ¿que me vas a decir? ¿qué en Venezuela tampoco hay inflación? ¿Qué la nacionalización del Hotel Hilton fue crucial para un plan quinquenal? Mientras la inversión privada y extrajera en PDVZA aumenta, con la diferencia que cambio el origen del capital (antes provenía de EEUU ahora de la UE y China) y lo de Cuba no puede compararse hay varias monedas y tipos de cambio diferenciados y le proceso es a la inversa se esta “privatizando” no estatizando.

    Con esto solo embarras la cancha. Mientras no contestas a los otros planteos.

    Si te vas a oponer a toda medida porque no se estatiza todo mas rapido vas al muere. Ene sta situación estamos lejos de hacer la revolución, y de socializar toda la economía. Por ende plantear algo que no esta planteado en la realidad es poco marxista. No podes pretender al gobierno que haga estas cosas cuando los que lo planteamos somos una minoría que está dividida, con poca fuerza y poca capacidad de movilización y militancia.
    Hoy los planteos de la realidad osn otros por lo menos en esta coyuntura. el neoliberalismo que si tiene posibilidades y muchas de hacerse con el Poder quiere volver al país con niveles de desocupación altísimos, con un Estado desfinanciado, con una economía de base agraria, a las relaciones carnales con el imperialismo y la destrucción de la integración latinoamericana, al perdón a los milicos genocidas, etcetc. No es un simple "cambio de estrategia de la burguesía" sino estarían todas las coporaciones capitalistas defendiendo al gobienro cuando estan todas en la oposición (lee los comunicados de AEA, UIA, Carbap, la sociedad rural y hasta la iglesia y vas a ver que es lo que quieren, todo lo contrario de lo que hace el gobierno)
    Primero tenemos que superar esto. Despues y siempre y cuando el movimiento comunista tenga fuerza e incidencia en las masas y en toda la sociedad y con capacidad militante de decenas de miles y capacidad de movilización importante, ahi si se irán plantando estas cosas de las que hablas. empezar a estatizar mas rapido la economía. Mientras tanto, todo lo que decís es pura chachara.

    Lo de las AFJP no es plata acumulada. Gran parte de esa plata iba como GANANCIA a las AFJP y otra parte desaparecía en la timba financiera. Hoy no desaparece, se queda acá y si prefiero que sea un negocio para un empresa de acá y no para una empresa en europa. Porque por lo menos sirve para incrementar las fuerzas productivas acá. Ese capital daba ganancias, por lo tanto cuando se estatizaron las ganancias pasaron a quedarse en el Estado. Ganancias que se queda en parte el estado y en parte empresas en el país claro. No es asi de simple y superfluo como lo planteas vos.

    Lo que se estatizó hoy se esta recuperando, y son servicios para el pueblo. NO DA IGUAL, Y LA DERECHA no lo hubiese estatizado. Se opusieron a todas las estatizaciones y todavía algunos plantean reprivatizar y volver a la desfinanciación del Estado, como piden las corporaciones capitalistas empezando POR AEA que agrupa a las mas grandes empresas (y son OPOSITORAS AL GOBIERNO).

    Decis que no es lo mismo pero igual te opones cuando la situación esta tan polarizada. Es como decir, "yo prefiero a chavez antes que a la oposición auqnue tenga muchas criticas pero igual le voto en contra" Eso en la practica es estar del lado de la oposición, osea de lado de la derecha. Acá como en Brasil, como en Venezuela, como en Bolivia, Nicaragua y Ecuador. Y no es elegir entre el partido democrata o el republicano como lo queres plantear.
    Ser comunista no es oponerte a todo, es entender la situación histórica en la que se vive, comprender las contradicciones coyunturales (tanto internas, como de la región e internacionales)para asi hacer crecer al movimiento comunista tanto en numero como en conciencia y militancia. La revolución y el socialismo se logran asi. En el medio vas a tener que aprender a detenerte en planteos que no tienen cabida, hacer alianzas, pactar con sectores, a veces incluso burgueses (cuando hay contradicciones entre ellos), lograr compromisos.. y todo eso para lograr superar en fuerza y poder a los demás sectores políticos. Recién ahí se va a plantear la revolución y la socialización masiva y generalizada de la economía. Mientras tanto, solo estas parloteando y beneficiando al neoliberalismo.

    En mi caso particular y en los que me rodean vemos las mejoras, e igual somos cocientes de que falta mucho mas, pero tampoco somos ingenuos de caer en la ultraizquierda o en la derecha. Veremos quien gana en las próximas elecciones de la CTA.
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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Jul 09, 2010 1:37 pm

    SayonaraRain escribió:
    Si te vas a oponer a toda medida porque no se estatiza todo mas rapido vas al muere. Ene sta situación estamos lejos de hacer la revolución, y de socializar toda la economía. Por ende plantear algo que no esta planteado en la realidad es poco marxista. No podes pretender al gobierno que haga estas cosas cuando los que lo planteamos somos una minoría que está dividida, con poca fuerza y poca capacidad de movilización y militancia.

    No pido al gobierno nada no se de donde lo sacas lo que tienen esperanzas son ustedes. Yo solo digo las cosas por su nombre y no llamo progresista o socialismo a cualquier cosa. Menos estoy reclamando una insurrección no insistas en querer asociarme a los aventureros ultraizquierdistas. Lo que hago es advertir que si la clase obrera baja la guardia, no lucha por su autonomía y no se mantiene alerta ante el kirchnerismo nos va a pasar lo que ya padecimos cuando otros mercenarios como vos aconsejaban enrrolarce en el peronismo inventando un Peron progresista.
    Los kirchner son causa de las luchas de los 90 sin esa lucha no habría "medidas progresistas" de los Kirchner. Si el gobierno sigue asegurando la gobernavilidad, si se sienten aun más seguros, volvemos a los 90, con los Kirchner o sus reemplazos.
    La debilidad no implica unirse al enemigo.
    Precervar las mejores condiciones para desarrollar la militancia y las organizaciones no implica hacer apología de una facción burguesas, encima definiendola como "progresista", tergiversando los principios comunista y manipulando la historia.
    El socalismop se impone ó no no se hace en cuotas y confiando que lo va a hacer la burguesía progresista. Eso no es ni Kautky es peor, es Berstein. ¿Que tiene eso que ver con el Leninismo? No vengas a vender gato por liebre.
    Ves por que te digo que tiene que sacarce ya el nosdmbre de PCA y dejarse solo el del partido de Heller...

    SayonaraRain escribió:
    Hoy los planteos de la realidad osn otros por lo menos en esta coyuntura. el neoliberalismo que si tiene posibilidades y muchas de hacerse con el Poder quiere volver al país con niveles de desocupación altísimos, con un Estado desfinanciado, con una economía de base agraria, a las relaciones carnales con el imperialismo y la destrucción de la integración latinoamericana, al perdón a los milicos genocidas, etcetc. No es un simple "cambio de estrategia de la burguesía" sino estarían todas las coporaciones capitalistas defendiendo al gobienro cuando estan todas en la oposición (lee los comunicados de AEA, UIA, Carbap, la sociedad rural y hasta la iglesia y vas a ver que es lo que quieren, todo lo contrario de lo que hace el gobierno)

    ¿Por que no las citas? Siempre los grupos empresarios piden más poer eso cCristina los llama a la reflexión y les pide la cuota para la gobernavilidad, les dice "no quiero empresarios buenos quiero empresarios inteligentes"
    Cuando grupo Clarin inicio la campaña de que todos los empresarios estaban contra el gobierno la IUA lo desmintió. Las privatizadas solo hacen ruido cuando reclaman indexar las tarifas pero siguen apoyando al gobierno que les subvenciona las ganancias.

    Los roces para ajustar cuentas son comunes entre burgueses el que se entusiasme con eso es un ingenuo o un embaucador oportunistas ¿cuanto hace que ustedes y los maoistas del PCR vienen prometiendo una facción burguesa progresista, nacionalista y anti imperialista que nos va a ayudar a imponer el socialismo?

    SayonaraRain escribió:
    Primero tenemos que superar esto. Despues y siempre y cuando el movimiento comunista tenga fuerza e incidencia en las masas y en toda la sociedad y con capacidad militante de decenas de miles y capacidad de movilización importante, ahi si se irán plantando estas cosas de las que hablas. empezar a estatizar mas rapido la economía. Mientras tanto, todo lo que decís es pura chachara.

    Esto es puro posibilismo y etapismo reformista. ¿Que hacen ustedes para que el movimiento comunista tenga incidencia? ¿aconsejarle que se hagan peronistas y convencerlos que Moyano es un buen tipo?

    ¿De donde sacaste que mi reclamo es estatizar más rápido? Esa es una discusión que tuvieron entre ustedes, entre reformistas, antes de dividirse por enenesima vez como los trotskistas.

    No es una discusión de tiempos, sino de como caracterizar la nueva estrategia de la burguesía y diseñar una táctica propia para enfrentarla mejor sin quedar expuesto mientras dura la recuperación entre crisis típica del capitalismo y ya muy conocidas e nuestro país.

    SayonaraRain escribió: Lo de las AFJP no es plata acumulada. Gran parte de esa plata iba como GANANCIA a las AFJP y otra parte desaparecía en la timba financiera. Hoy no desaparece, se queda acá y si prefiero que sea un negocio para un empresa de acá y no para una empresa en europa. Porque por lo menos sirve para incrementar las fuerzas productivas acá. Ese capital daba ganancias, por lo tanto cuando se estatizaron las ganancias pasaron a quedarse en el Estado. Ganancias que se queda en parte el estado y en parte empresas en el país claro. No es asi de simple y superfluo como lo planteas vos.

    ¿Quien dijo que era plata acumulada?
    Por que sos son más ordenado al responder…

    Lo demás lo decís como si los empresarios de acá no estuvieran asociados a los monopolios, repetís el obsoleto discurso proteccionista e industrialista de la burguesía nacional siempre usa para agitar y movilizar giles y así discutir mejor con los monopolios. que ahora se asoció a los monopolios y que solo discute un porcentaje del negocio cuando la situación se lo permite (como ahora)y luego nos entrega atados de pies y manos como hicieron en los 50, 60 y 70.
    Una parte mayor de los capitales se queda acá, si. ¿pero en manos de quien? Ja, como si las privatizadas que son europeas y la Generals Motors no fueran empresas extranjeras, que se benefician de los subsidios. Como si los monopolios que operan en el país no se beneficiaran de la reactivación del mercado internos. Como si que se incremente el capital fuera algo “socialista” que tenemos que decir:

    ¡Gracias Cristina ahora somos más los explotados porque hay más empelo!

    ¡Que bueno ahora los empresarios acumulan más y el capitalismo volvió a funcionar!

    Hablas de que la burguesía desarrolla las fuerzas productivas, ¡que marxista que sos! lastima que no seguiste leyendo.

    Esto de retener el capital para las inversiones en el mercado local es lo mismo que decían los liberales. Solo que ellos lo querían hacer “garantizando mejores condiciones de inversión” (lease flexibilización laboral y libertad de circulación de capitales) mientras los Kirchner lo hacen con el encaje por dos años y reestatizando los fondos del sistema previsional y usando esos recursos de los trabajadores para subsidiar empresas (muchas extranjeras) y estimulando la demanda vía pensiones no contributivas y asignaciones por hijo. Que no veas la lógica liberal detrás de estas medidas no es porque sea difícil hacerlo.

    SayonaraRain escribió: Lo que se estatizó hoy se esta recuperando, y son servicios para el pueblo. NO DA IGUAL, Y LA DERECHA no lo hubiese estatizado. Se opusieron a todas las estatizaciones y todavía algunos plantean reprivatizar y volver a la desfinanciación del Estado, como piden las corporaciones capitalistas empezando POR AEA que agrupa a las mas grandes empresas (y son OPOSITORAS AL GOBIERNO).

    ¿Quine dijo que era igual? ¡Si me la paso marcando las diferencias entre una y otra estrategia de la burguesía y hasta dije que es mejor esta estrategia si la usamos para organizar y experimentar al movimiento obrero y no para llevarlos a hacer seguidísimo de una facción burguesa!

    Y vuelvo a repetir las disputas entre burgueses son la regla no la excepción y eso no demuestra que alguna fación sea de confianza. Qur allamos logrado con las luchas de los noventa que den alguna concesión ó que la crisis los haya obligado a estimular algo el consumo no quire decir que podamos se aliados de estos liberales disfrazados de “progresista” con esa lógica también tenemos que apoyar a Obama.
    Si penzas esto entonces ¿con Keynes que tenemos que hacer? ¿darle besos de lengua?

    SayonaraRain escribió: Decis que no es lo mismo pero igual te opones cuando la situación esta tan polarizada. Es como decir, "yo prefiero a chavez antes que a la oposición auqnue tenga muchas criticas pero igual le voto en contra" Eso en la practica es estar del lado de la oposición, osea de lado de la derecha. Acá como en Brasil, como en Venezuela, como en Bolivia, Nicaragua y Ecuador. Y no es elegir entre el partido democrata o el republicano como lo queres plantear.


    Ustedes ven dos polos, yo las do caras de la misma moneda, lo que no me impide ser lo suficientemente astuto para defender las libertades democrático burguesas si hace falta ó un escenario más favorable (si se lo sabe utilizar). Lo que es muy distinto a decir “más no se puede hacer” “no hay que criticar ni hacerle huelgas al gobierno porque viene el cuco de la derecha” “apoyemos aunque sepamos que no es lo mejor” y todo acompañado de una mitificación del peronismo y una tergiversación continua del marxismo y la historia argentina. Aconsejando a los trabajadores que no luchen y vallan con Moyano.





    SayonaraRain escribió: Ser comunista no es oponerte a todo, es entender la situación histórica en la que se vive, comprender las contradicciones coyunturales (tanto internas, como de la región e internacionales) para asi hacer crecer al movimiento comunista tanto en numero como en conciencia y militancia. La revolución y el socialismo se logran asi. En el medio vas a tener que aprender a detenerte en planteos que no tienen cabida, hacer alianzas, pactar con sectores, a veces incluso burgueses (cuando hay contradicciones entre ellos), lograr compromisos.. y todo eso para lograr superar en fuerza y poder a los demás sectores políticos. Recién ahí se va a plantear la revolución y la socialización masiva y generalizada de la economía. Mientras tanto, solo estas parloteando y beneficiando al neoliberalismo. En mi caso particular y en los que me rodean vemos las mejoras, e igual somos cocientes de que falta mucho mas, pero tampoco somos ingenuos de caer en la ultraizquierda o en la derecha.

    Típico refugiarse en la prudencia, en el tacticismo, el posibilismo y las etapas para justificar su seguidísimo de una facción burguesa. Esto es eclecticismo y oportunismo hace 70 años que el PCA dice lo mismo mientras su partido desaparece y se convierte en una extensión del banco Credicoop. Ustedes mismo demuestran su eclecticismo, ni siquiera en un foro de comunistas empezaste diciendo las cosas como son. Solo ante mis ataque tímidamente aclaras “que no el lo mejor” que “falta mucho”. Si yo no intervenía a esta altura vos y “che” estaban catando la marcha peronista.

    SayonaraRain escribió: Veremos quien gana en las próximas elecciones de la CTA.

    Ya se sabe, el kirchnerista Yasky con los que cobran subsidios en los municipios y afiliaron los intendentes Kirchneristas del gran Buenos Aires a la CTA. Vos y los de la agrupación Agustín Tosco (pobre Tosco si los viera) son cómplices de esto y ya lo van a padecer cuando el gobierno termine de cooptar lo poco que queda independiente entre los movimientos de desempleados y la CTA. Vamos a ver si después Yasky y Moyano te dejan hablar de comunismo…

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por SayonaraRain el Sáb Jul 17, 2010 12:15 pm

    Dzerjinskii escribió:
    SayonaraRain escribió:
    Si te vas a oponer a toda medida porque no se estatiza todo mas rapido vas al muere. Ene sta situación estamos lejos de hacer la revolución, y de socializar toda la economía. Por ende plantear algo que no esta planteado en la realidad es poco marxista. No podes pretender al gobierno que haga estas cosas cuando los que lo planteamos somos una minoría que está dividida, con poca fuerza y poca capacidad de movilización y militancia.

    No pido al gobierno nada no se de donde lo sacas lo que tienen esperanzas son ustedes. Yo solo digo las cosas por su nombre y no llamo progresista o socialismo a cualquier cosa. Menos estoy reclamando una insurrección no insistas en querer asociarme a los aventureros ultraizquierdistas. Lo que hago es advertir que si la clase obrera baja la guardia, no lucha por su autonomía y no se mantiene alerta ante el kirchnerismo nos va a pasar lo que ya padecimos cuando otros mercenarios como vos aconsejaban enrrolarce en el peronismo inventando un Peron progresista.
    Los kirchner son causa de las luchas de los 90 sin esa lucha no habría "medidas progresistas" de los Kirchner. Si el gobierno sigue asegurando la gobernavilidad, si se sienten aun más seguros, volvemos a los 90, con los Kirchner o sus reemplazos.
    La debilidad no implica unirse al enemigo.
    Precervar las mejores condiciones para desarrollar la militancia y las organizaciones no implica hacer apología de una facción burguesas, encima definiendola como "progresista", tergiversando los principios comunista y manipulando la historia.
    El socalismop se impone ó no no se hace en cuotas y confiando que lo va a hacer la burguesía progresista. Eso no es ni Kautky es peor, es Berstein. ¿Que tiene eso que ver con el Leninismo? No vengas a vender gato por liebre.
    Ves por que te digo que tiene que sacarce ya el nosdmbre de PCA y dejarse solo el del partido de Heller...

    SayonaraRain escribió:
    Hoy los planteos de la realidad osn otros por lo menos en esta coyuntura. el neoliberalismo que si tiene posibilidades y muchas de hacerse con el Poder quiere volver al país con niveles de desocupación altísimos, con un Estado desfinanciado, con una economía de base agraria, a las relaciones carnales con el imperialismo y la destrucción de la integración latinoamericana, al perdón a los milicos genocidas, etcetc. No es un simple "cambio de estrategia de la burguesía" sino estarían todas las coporaciones capitalistas defendiendo al gobienro cuando estan todas en la oposición (lee los comunicados de AEA, UIA, Carbap, la sociedad rural y hasta la iglesia y vas a ver que es lo que quieren, todo lo contrario de lo que hace el gobierno)

    ¿Por que no las citas? Siempre los grupos empresarios piden más poer eso cCristina los llama a la reflexión y les pide la cuota para la gobernavilidad, les dice "no quiero empresarios buenos quiero empresarios inteligentes"
    Cuando grupo Clarin inicio la campaña de que todos los empresarios estaban contra el gobierno la IUA lo desmintió. Las privatizadas solo hacen ruido cuando reclaman indexar las tarifas pero siguen apoyando al gobierno que les subvenciona las ganancias.

    Los roces para ajustar cuentas son comunes entre burgueses el que se entusiasme con eso es un ingenuo o un embaucador oportunistas ¿cuanto hace que ustedes y los maoistas del PCR vienen prometiendo una facción burguesa progresista, nacionalista y anti imperialista que nos va a ayudar a imponer el socialismo?

    SayonaraRain escribió:
    Primero tenemos que superar esto. Despues y siempre y cuando el movimiento comunista tenga fuerza e incidencia en las masas y en toda la sociedad y con capacidad militante de decenas de miles y capacidad de movilización importante, ahi si se irán plantando estas cosas de las que hablas. empezar a estatizar mas rapido la economía. Mientras tanto, todo lo que decís es pura chachara.

    Esto es puro posibilismo y etapismo reformista. ¿Que hacen ustedes para que el movimiento comunista tenga incidencia? ¿aconsejarle que se hagan peronistas y convencerlos que Moyano es un buen tipo?

    ¿De donde sacaste que mi reclamo es estatizar más rápido? Esa es una discusión que tuvieron entre ustedes, entre reformistas, antes de dividirse por enenesima vez como los trotskistas.

    No es una discusión de tiempos, sino de como caracterizar la nueva estrategia de la burguesía y diseñar una táctica propia para enfrentarla mejor sin quedar expuesto mientras dura la recuperación entre crisis típica del capitalismo y ya muy conocidas e nuestro país.

    SayonaraRain escribió: Lo de las AFJP no es plata acumulada. Gran parte de esa plata iba como GANANCIA a las AFJP y otra parte desaparecía en la timba financiera. Hoy no desaparece, se queda acá y si prefiero que sea un negocio para un empresa de acá y no para una empresa en europa. Porque por lo menos sirve para incrementar las fuerzas productivas acá. Ese capital daba ganancias, por lo tanto cuando se estatizaron las ganancias pasaron a quedarse en el Estado. Ganancias que se queda en parte el estado y en parte empresas en el país claro. No es asi de simple y superfluo como lo planteas vos.

    ¿Quien dijo que era plata acumulada?
    Por que sos son más ordenado al responder…

    Lo demás lo decís como si los empresarios de acá no estuvieran asociados a los monopolios, repetís el obsoleto discurso proteccionista e industrialista de la burguesía nacional siempre usa para agitar y movilizar giles y así discutir mejor con los monopolios. que ahora se asoció a los monopolios y que solo discute un porcentaje del negocio cuando la situación se lo permite (como ahora)y luego nos entrega atados de pies y manos como hicieron en los 50, 60 y 70.
    Una parte mayor de los capitales se queda acá, si. ¿pero en manos de quien? Ja, como si las privatizadas que son europeas y la Generals Motors no fueran empresas extranjeras, que se benefician de los subsidios. Como si los monopolios que operan en el país no se beneficiaran de la reactivación del mercado internos. Como si que se incremente el capital fuera algo “socialista” que tenemos que decir:

    ¡Gracias Cristina ahora somos más los explotados porque hay más empelo!

    ¡Que bueno ahora los empresarios acumulan más y el capitalismo volvió a funcionar!

    Hablas de que la burguesía desarrolla las fuerzas productivas, ¡que marxista que sos! lastima que no seguiste leyendo.

    Esto de retener el capital para las inversiones en el mercado local es lo mismo que decían los liberales. Solo que ellos lo querían hacer “garantizando mejores condiciones de inversión” (lease flexibilización laboral y libertad de circulación de capitales) mientras los Kirchner lo hacen con el encaje por dos años y reestatizando los fondos del sistema previsional y usando esos recursos de los trabajadores para subsidiar empresas (muchas extranjeras) y estimulando la demanda vía pensiones no contributivas y asignaciones por hijo. Que no veas la lógica liberal detrás de estas medidas no es porque sea difícil hacerlo.

    SayonaraRain escribió: Lo que se estatizó hoy se esta recuperando, y son servicios para el pueblo. NO DA IGUAL, Y LA DERECHA no lo hubiese estatizado. Se opusieron a todas las estatizaciones y todavía algunos plantean reprivatizar y volver a la desfinanciación del Estado, como piden las corporaciones capitalistas empezando POR AEA que agrupa a las mas grandes empresas (y son OPOSITORAS AL GOBIERNO).

    ¿Quine dijo que era igual? ¡Si me la paso marcando las diferencias entre una y otra estrategia de la burguesía y hasta dije que es mejor esta estrategia si la usamos para organizar y experimentar al movimiento obrero y no para llevarlos a hacer seguidísimo de una facción burguesa!

    Y vuelvo a repetir las disputas entre burgueses son la regla no la excepción y eso no demuestra que alguna fación sea de confianza. Qur allamos logrado con las luchas de los noventa que den alguna concesión ó que la crisis los haya obligado a estimular algo el consumo no quire decir que podamos se aliados de estos liberales disfrazados de “progresista” con esa lógica también tenemos que apoyar a Obama.
    Si penzas esto entonces ¿con Keynes que tenemos que hacer? ¿darle besos de lengua?

    SayonaraRain escribió: Decis que no es lo mismo pero igual te opones cuando la situación esta tan polarizada. Es como decir, "yo prefiero a chavez antes que a la oposición auqnue tenga muchas criticas pero igual le voto en contra" Eso en la practica es estar del lado de la oposición, osea de lado de la derecha. Acá como en Brasil, como en Venezuela, como en Bolivia, Nicaragua y Ecuador. Y no es elegir entre el partido democrata o el republicano como lo queres plantear.


    Ustedes ven dos polos, yo las do caras de la misma moneda, lo que no me impide ser lo suficientemente astuto para defender las libertades democrático burguesas si hace falta ó un escenario más favorable (si se lo sabe utilizar). Lo que es muy distinto a decir “más no se puede hacer” “no hay que criticar ni hacerle huelgas al gobierno porque viene el cuco de la derecha” “apoyemos aunque sepamos que no es lo mejor” y todo acompañado de una mitificación del peronismo y una tergiversación continua del marxismo y la historia argentina. Aconsejando a los trabajadores que no luchen y vallan con Moyano.





    SayonaraRain escribió: Ser comunista no es oponerte a todo, es entender la situación histórica en la que se vive, comprender las contradicciones coyunturales (tanto internas, como de la región e internacionales) para asi hacer crecer al movimiento comunista tanto en numero como en conciencia y militancia. La revolución y el socialismo se logran asi. En el medio vas a tener que aprender a detenerte en planteos que no tienen cabida, hacer alianzas, pactar con sectores, a veces incluso burgueses (cuando hay contradicciones entre ellos), lograr compromisos.. y todo eso para lograr superar en fuerza y poder a los demás sectores políticos. Recién ahí se va a plantear la revolución y la socialización masiva y generalizada de la economía. Mientras tanto, solo estas parloteando y beneficiando al neoliberalismo. En mi caso particular y en los que me rodean vemos las mejoras, e igual somos cocientes de que falta mucho mas, pero tampoco somos ingenuos de caer en la ultraizquierda o en la derecha.

    Típico refugiarse en la prudencia, en el tacticismo, el posibilismo y las etapas para justificar su seguidísimo de una facción burguesa. Esto es eclecticismo y oportunismo hace 70 años que el PCA dice lo mismo mientras su partido desaparece y se convierte en una extensión del banco Credicoop. Ustedes mismo demuestran su eclecticismo, ni siquiera en un foro de comunistas empezaste diciendo las cosas como son. Solo ante mis ataque tímidamente aclaras “que no el lo mejor” que “falta mucho”. Si yo no intervenía a esta altura vos y “che” estaban catando la marcha peronista.

    SayonaraRain escribió: Veremos quien gana en las próximas elecciones de la CTA.

    Ya se sabe, el kirchnerista Yasky con los que cobran subsidios en los municipios y afiliaron los intendentes Kirchneristas del gran Buenos Aires a la CTA. Vos y los de la agrupación Agustín Tosco (pobre Tosco si los viera) son cómplices de esto y ya lo van a padecer cuando el gobierno termine de cooptar lo poco que queda independiente entre los movimientos de desempleados y la CTA. Vamos a ver si después Yasky y Moyano te dejan hablar de comunismo…

    ok perfecto nadie esta llamando socialismo a esto, pero que es un avance es un avance. La discusión por el socialismo no existe hoy en dia en nuestra sociedad. La cuestión hoy en día es por la liberación nacional.
    Nosotros manteNEemos la autonomía, no nos consideramos peronistas, nos consideramos COMUNISTAS. Somo independientes pero apoyamos al gobierno.
    y todo gobierno, TODO, es a causa de luchas anteriores.

    No querer ver que existe un sector pequeño burgués popular es reaccionario y trosko


    "Esto es puro posibilismo y etapismo reformista. ¿Que hacen ustedes para que el movimiento comunista tenga incidencia? ¿aconsejarle que se hagan peronistas y convencerlos que Moyano es un buen tipo? "
    A esto repsondemos: que se hagan COMUNISTAS! y nada d eposibilismo. posibilismo es lo tuyo que crees que oponiendote de esta forma al gobierno vas a lograr el socialismo, encima vos solo.
    El "etapismo" es un concepto estupido troskoq ue ya fue superado por el leninismo. Engels ya habia dejado en claro que cuando no existía una situación revolucionaria, la situación se daría por etapas, hasta que el contexto cambiase. Si queres te busco la cita

    La flexibilizacion laboral es lo que nos viene reclamando hacer el FMi y el imperialismo y nosotros hacemos todo lo contrario. los hechos a la vista. la felzibilizacion laboral es la que quiere aplicar la oposición a la que vos sos funcional.
    (lo de general motors es una pelotudez que ya se respondió, anda a oponerte a chavez porque existe la general motors en venezuela y vas a quedar desesnmascarado).
    En general, la guita dle Anses recuperada se utiliza para el mercado interno, ojala fuesen inversiones a todas empresas publicas, pero pretender que sea así de perfecto es de ultraizquieridsta infantil.

    El único seguidismo burgues es el tuyo. Este gobienro es un gobierno en contradicción, no es burgués a secas. Por eso todos los avances, sino no se entenderían.
    Y te aviso que yo no soy del PCA, soy el PCCE
    salud.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Valodiaarg el Sáb Jul 17, 2010 5:08 pm

    punkguy escribió:Pino solanas padece del sindrome "creo que soy de izquierda cuando en realidad soy de derecha"

    opino igual a vos.

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por pecile el Lun Jul 19, 2010 7:43 am

    rebelderojo escribió:yo prefiero a pino solanas,me cae bien,lo prefiero a el en el gobierno por ser un poco mas zurdo,unos grados mas a la izquierda,pero no lo votaría por una cuestión practica,osea,mas gente va a votar al gobierno,que no es un mal gobierno,pero pino va a tener menos votos y no va a tener la posibilidad de ganar,pero si en un caso extremo quedaran el movimiento proyecto sur y los peronistas elegiria al proyecto sur,pero si no es ese caso me arriesgo a que se venga la derecha y arrase con todo,y va a ver que ir a buscar pólvora y plomo,porque se va a poner feo.

    yo pienso que si se consigue el ballotage ganaria pino, pero va ser dificil llegar

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Valodiaarg el Lun Jul 19, 2010 6:11 pm

    pecile escribió:
    rebelderojo escribió:yo prefiero a pino solanas,me cae bien,lo prefiero a el en el gobierno por ser un poco mas zurdo,unos grados mas a la izquierda,pero no lo votaría por una cuestión practica,osea,mas gente va a votar al gobierno,que no es un mal gobierno,pero pino va a tener menos votos y no va a tener la posibilidad de ganar,pero si en un caso extremo quedaran el movimiento proyecto sur y los peronistas elegiria al proyecto sur,pero si no es ese caso me arriesgo a que se venga la derecha y arrase con todo,y va a ver que ir a buscar pólvora y plomo,porque se va a poner feo.

    yo pienso que si se consigue el ballotage ganaria pino, pero va ser dificil llegar

    Sabes lo que pasa, tanto los K como Pino son burgueses, sobre todo los K, pero a Pino solanas lo van a dar vuelta como a una tortilla si quiere imponer lo de las minas y todo eso, a los K no, porque estan sostenidos por una estructura sindicalista argentina aunque sea tan corrompible y criticable... El gobierno no cayo con la resolucion 125 porque tenia el apoyo sindical de la CGT...

    OJO, no estoy defendiendo a la CGT, y mucho menos, a los K que aumentaron su patrimonio en el 200% si no me equivoco.

    Saludos

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Hernansucho el Miér Ago 04, 2010 2:41 am

    SayonaraRain escribió:muy lindo los reclamos que hace, todos de acuerdo, pero una cosa es hablar y otra es hacer. Los marxistas leninistas no podemos fijarnos en las meras palabras sino en los hechos. ¿que dicen los hechos? que mientras el gobierno avanza con estatizaciones como el correo, aguas argentinas, erolineas, las AFJP, impulsa el encarcelamiento de los milicos, la nueva ley de comunicación audiovisual, la integración latino americana (junto a Venezuela, Bolivia, Ecuador, Brasil, cuba, Nicaragua y otros mas) y desendeuda al país, este señorito pino tranza con la reacción (sojeros, fondos buitres, etc). Por ende FUNCIONAL. La pata "izquierda" de la derecha (osea la reacción). No creo que lo haga de mal tipo, lo hace de imbécil.
    saludos!

    Muy de acuerdo compañero!! Es mas Proyecto Sur y el Partido Socialista son lejos partidos reformistas. Y con doble discurso el mismo Pino Solanas en un principio llamaba a no pagar la Deuda Externa, hoy llama a "invetigar" la deuda a travez de una comisión bicameral. Fue muy claro al decir: "No decimos que no hay que pagar la deuda, porque si hay una deuda que fue por carriles normales (haciendo referencia a deudas contraídas en democracia, no en gobiernos dictatoriales) no hay que cuestionarla.." (Clarin, 29-01-2010). Confirmando asi que su propuesta es pagar.
    No hay que dejarse engañar.. Proyecto Sur no es un partido político revolucionario marxista-leninista y esta muy lejos de llevar a clase trabajadora y a los demas sectores populares al socialismo

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por pecile el Miér Ago 04, 2010 4:22 am

    me vas a decir que los K son Marxistas Leninistas?

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Hernansucho el Miér Ago 04, 2010 4:28 am

    pecile escribió:me vas a decir que los K son Marxistas Leninistas?

    jaja muy lejos de serlo estan!! creo que me malinterpretaste o yo me interprete mal.... para mi ni los K ni Solanas son opción para la clase trabajadora..

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por pecile el Miér Ago 04, 2010 5:11 am

    y cual es el candidato cumpa? cual es! Very Happy jaja

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    Re: Que opinan de Pino Solanas

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 7:41 pm


      Fecha y hora actual: Lun Dic 05, 2016 7:41 pm