PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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    Pawnee
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Pawnee el Mar Nov 04, 2014 10:38 am

    ¿Y pierdes tres millones de soldados, sólo porque no son obreros puros? ¿cómo consideras a los autónomos?

    Si llevas a los obreros contra todos los demás, lo llevas crudo y vas directo a una guerra civil, una cosa es luchar contra unos miles de oligarcas (que ya controlan ejercito, policia y opinión pública), como para sumarle millones de pequeñoburgueses.

    La revolución, si llega algún día, lo hará a pesar de podemos, del PCPE, del PCOE, del PPSOE y de lo que le pongas por delante.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Danko el Mar Nov 04, 2014 12:14 pm

    Con 102 páginas de extenso debate, y parece que el usuario Soldado Rojo no es capaz de entiender los planteamientos más básicos que se analizan detalladamente en este hilo por parte de los comentaristas Jordi de Terrassa, SS-18 y otros. En vez de responder con rigor a los argumentos de los camaradas, tan solo se limita a soltar los mantras de siempre, una y otra vez.

    Vamos a ver: Podemos NO ES comunista. Nadie ha afirmado tal cosa. La postura aquí defendida es que el partido de Pablo Iglesias representa la opción más progresista y avanzada que tenemos actualmente en España, la que realmente ha logrado movilizar y concienciar a las clases populares, y la que realmente tiene posibilidades de acelerar las contradicciones de clase en este país. En otras palabras: Podemos está ayudando a crear las condiciones sociales necesarias para que, posteriormente, un partido comunista de vanguardia, que esté realmente higienizado y libre de elementos folcloricos, pueda liderar esas condiciones subjetivas hacia la conquista del Estado y avanzar realmente hacia el socialismo. Ni más ni menos. Ninguna revolución se hace de un día para otro por el voluntarismo de una pandilla de iluminados que repiten constantemente discursos tópicos y sueltan soflamas maximalistas para demostrarse a sí mismos lo puros que son, a pesar de que no atraigan a nadie. Toda revolución socialista que se ha dado en la historia ha estado precedida por toda una serie de fases, dilatadas en el tiempo, a cada cual más madura y avanzada con respecto al contexto anterior.

    Soldado Rojo, esto ya es serio. No sé si es que no acabas de entender los argumentos bien razonados que se está plasmando en este hilo desde el principio, o es que estás mareando la perdiz a propósito para liar al personal y entorpecer el debate.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Soldado Rojo el Mar Nov 04, 2014 12:49 pm

    Camarada Danko, entiendo perfectamente el argumento pero no lo comparto. ¿Por qué Podemos sea el partido más progre con masas de votantes representa un avance en la conciencia de clase? Pues no, en 1982 y 1986 el PSOE del podador de bonsais logró mayoría absoluta en dos comicios consecutivos, ¿significa eso que aquel PSOE por ser la fuerza de masas más progre representó un avance en la toma de conciencia? Sí, ya hemos visto el proceso revolucionario que desataron. Podemos no va a hacer más que celebrar asambleas al estilo 15-M y si logra el poder se verá obligado a amoldarse a una superestructura capitalista ultra-neoliberal. En el Partido Comunista hablamos de clase obrera y sectores populares, en una palabra, trabajadores. Pero aunque la organización de alianza de masas (FOPS) una a la clase obrera con los sectores populares los postulados marxistas afirman que la clase obrera es la clase revolucionaria por antonomasia y el resto de sectores populares le van a la zaga. ¿Quién ha protagonizado las más combativas luchas de trabajadores? Pues los astilleros de Sevilla y los mineros de Asturies y León, es decir, la clase obrera. Igual que el Partido Comunista es la fuerza política de vanguardia de la clase obrera, la clase obrera es la vanguardia de los trabajadores, el colectivo más revolucionario por naturaleza de todos los trabajadores. Habláis de la pequeña burguesía, los pequeñoburgueses se alían con quien le parezca según le sople el viento...el Partido Nacional-Socialista de Alemania o Partido Nazi tuvo como aliado estratégico a los pequeñoburgueses que temían a los comunistas. La clase obrera es más mayoritaria que la pequeña burguesía.

    Y yo opino que Podemos no representa ningún avance y que, al revés, aleja a los trabajadores de posiciones revolucionarias ubicándolos en posiciones conformistas con el capitalismo debido a un maquillaje de la Dictadura del Capital.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Ashandarei el Mar Nov 04, 2014 1:45 pm

    Danko escribió:

    Vamos a ver: Podemos NO ES comunista. Nadie ha afirmado tal cosa. La postura aquí defendida es que el partido de Pablo Iglesias representa la opción más progresista y avanzada que tenemos actualmente en España, la que realmente ha logrado movilizar y concienciar a las clases populares, y la que realmente tiene posibilidades de acelerar las contradicciones de clase en este país. En otras palabras: Podemos está ayudando a crear las condiciones sociales necesarias para que, posteriormente, un partido comunista de vanguardia, que esté realmente higienizado y libre de elementos folcloricos, pueda liderar esas condiciones subjetivas hacia la conquista del Estado y avanzar realmente hacia el socialismo. Ni más ni menos. Ninguna revolución se hace de un día para otro por el voluntarismo de una pandilla de iluminados que repiten constantemente discursos tópicos y sueltan soflamas maximalistas para demostrarse a sí mismos lo puros que son, a pesar de que no atraigan a nadie. Toda revolución socialista que se ha dado en la historia ha estado precedida por toda una serie de fases, dilatadas en el tiempo, a cada cual más madura y avanzada con respecto al contexto anterior.


    En esto tienes absolutamente toda la razón. La revolución de Octubre habría sido imposible sin la previa actividad de los comunistas de la segunda internacional, que durante muchos años prepararon ese caldo de cultivo que los bolcheviques bien supieron utilizar.


    Sobre Pablo Iglesias, os dejo una entrevista en la que declara que, entre otras, declara que el comunismo está muerto, por si os quedaba alguna duda.

    http://www.20minutos.es/noticia/2285129/0/pablo-iglesias-entrevista-podemos/mayoria-absoluta/corrupcion-elecciones/

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Chapaev el Mar Nov 04, 2014 2:08 pm

    Danko escribió:Con 102 páginas de extenso debate, y parece que el usuario Soldado Rojo no es capaz de entiender los planteamientos más básicos que se analizan detalladamente en este hilo por parte de los comentaristas Jordi de Terrassa, SS-18 y otros. En vez de responder con rigor a los argumentos de los camaradas, tan solo se limita a soltar los mantras de siempre, una y otra vez.

    Vamos a ver: Podemos NO ES comunista. Nadie ha afirmado tal cosa. La postura aquí defendida es que el partido de Pablo Iglesias representa la opción más progresista y avanzada que tenemos actualmente en España, la que realmente ha logrado movilizar y concienciar a las clases populares, y la que realmente tiene posibilidades de acelerar las contradicciones de clase en este país. En otras palabras: Podemos está ayudando a crear las condiciones sociales necesarias para que, posteriormente, un partido comunista de vanguardia, que esté realmente higienizado y libre de elementos folcloricos, pueda liderar esas condiciones subjetivas hacia la conquista del Estado y avanzar realmente hacia el socialismo. Ni más ni menos. Ninguna revolución se hace de un día para otro por el voluntarismo de una pandilla de iluminados que repiten constantemente discursos tópicos y sueltan soflamas maximalistas para demostrarse a sí mismos lo puros que son, a pesar de que no atraigan a nadie. Toda revolución socialista que se ha dado en la historia ha estado precedida por toda una serie de fases, dilatadas en el tiempo, a cada cual más madura y avanzada con respecto al contexto anterior.

    Soldado Rojo, esto ya es serio. No sé si es que no acabas de entender los argumentos bien razonados que se está plasmando en este hilo desde el principio, o es que estás mareando la perdiz a propósito para liar al personal y entorpecer el debate.

    Creo que está en manos de los moderadores cerrar el hilo si se considera que ya está todo dicho.

    Mientras tanto, como en las buenas películas el hilo puede ir tomando giros inesperados ya que estamos escribiendo en tiempo real y los actores actuan en tiempo real.

    Jordi de Terrasa comentaba en un mensaje anterior las tres posibilidades que a su juicio pueden devenir en Podemos.

    Lo cual quiere decir que no existe por parte de ningun contertulio una seguridad de en que va a devenir.

    Por los comentarios de los camaradas, compañeros y pequeños burgueses que conozco, he llegado a concluir que Podemos es poliedrico y como se suele decir cada uno mira una cara de las varias que se proyectan al mismo tiempo a través de los medios.

    Unos se basan en lo que dicen, otros en lo que no son, otros en lo que representan ante el bipartidismo.

    Mi posicion esta mas cerca de la de soldado rojo que de la que expresa danko en el quoteo inicial, así que espero que las distintas posiciones no se arroguen la necesidad de hacer callar a las otras posturas.

    Estamos en un debate abierto y las conclusiones que cada uno saquemos las reverterimos en nuestras circunstancias.

    Puede que Febrero este cerca y por eso hay que preparar octubre, si se me permite el "folklorismo".

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Mar Nov 04, 2014 2:11 pm



    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 04, 2014 3:21 pm

    Apreciado Chapaev;

    El folclorismo no consiste en preparar octubre, cuya preparación no consistió en criticar a febrero en enero, que es precisamente en lo que consiste el folclorismo, sino en que los dirigentes de octubre hicieron suyo febrero desde julio de tres años antes, y criticaron en abril el incumplimiento de febrero por los que dirigieron febrero.

    Por lo demás, comparto plenamente que todos los usuarios tienen el derecho a defender sus posiciones como mejor crean oportuno, de acuerdo con las normas del foro.

    Nadie conoce el futuro, incluido cualquier usuario del foro. Pero sí se puede analizar el presente y prever el curso más probable de los acontecimiento. Se puede comprobar que estamos asistiendo a un cambio en el modelo político vigente desde la transición política, el bipartidismo imperfecto, que puede desembocar en un cambio de régimen político. Salvo para cierta vanguardia comunista, que no concibe que la realidad pueda cambiar sin su participación en la dirección del proceso o su consentimiento.

    Saludos.


    Última edición por Jordi de Terrassa el Mar Nov 04, 2014 3:44 pm, editado 1 vez

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Soldado Rojo el Mar Nov 04, 2014 3:39 pm

    Yo soy comunista y entiendo el marxismo-leninismo como una ciencia que me guía en el análisis de la realidad.

    Cito a uno de los cinco mejores cuadros comunistas de la Historia, Mao Tse-Tung:

    "Para hacer la revolución se necesita un partido revolucionario. Sin un partido revolucionario, sin un partido construido conforme a la teoría revolucionaria marxista-leninista y al estilo revolucionario marxista-leninista es imposible conducir a la clase obrera y las amplias masas populares a la victoria sobre el capitalismo y sus lacayos"

    Mao Tse-Tung (1948)

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 04, 2014 4:49 pm

    Apreciado Soldado Rojo;

    En la definición que hace Mao de partido comunista no entran ni el PCPE, ni el PCE (m-l) ni el PCOE, ni el PCE (r) considerados por usted como verdaderos partidos de la clase obrera, pero es que ni entre ellos se consideran partidos comunistas. Por lo que, o Mao está en lo correcto y la cita de Mao invalida su posición, o Mao está errado y su cita contraviene su posición. En cualquiera de los dos casos queda invalidado su conocimiento sobre la teoría comunista y, en consecuencia, su supuesto análisis científico sobre la realidad.

    Por otro lado, ¿se puede ser revolucionario sin ser comunista? Sí. En España en la actualidad toda organización, o personalidad, que se oponga al dominio económico y político de la oligarquía financiera aliada del imperialismo es revolucionaria, aunque defienda el capitalismo.
    Mao Zedong en Análisis de las clases en la sociedad China escribió:Y para distinguir a los auténticos amigos de los verdaderos enemigos, tenemos que hacer un análisis general de la condición económica de las diversas clases de la sociedad China y de sus respectivas actitudes hacia la revolución.
    http://www.marxists.org/espanol/mao/escritos/AC26s.html
    Basta con analizar si el enemigo de los trabajadores asalariados, en la actual etapa de la revolución, es el farmacéutico que emplea a dos trabajadores asalariados, al que por cierto el estado de la oligarquía debe un pastón, y establecer si esa deuda del estado hay que pagarla o no, o el enemigo de los trabajadores asalariados es la oligarquía financiera aliada del imperialismo. Es lo que en la teoría comunista se denomina análisis concreto de la situación concreta.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Mar Nov 04, 2014 6:05 pm

    Apreciado Chavaev. Yo le valoro como compañero en el foro y le tengo un profundo respeto, espero que no se ofenda por mis cometarios siendo mis posiciones completamente contrarias a las que usted defiende. Por eso pese a mis opinones, no lo considere como algo que antente contra su persona. Solo ataco a las lineas politicas que defienden ciertos sectores.

    Las diferncias sobre una opinion fundada fruto de posiciones adquiridas por medio de un analisis cientifico, frente a actividad troll, es decir, posiciones subjetivistas , por fé, sin ningún valor empirico o datable que no haya resistido la mas minima critica, creo que son claras.

    En este foro el reglamento permite el primer tipo de opiniones. Por eso no tenemos a La Brujula diciendo que en Cuba la gente muere de hambre, porque hasta que no lo demuestre mediante un argumento avanzado basado en el empirismo, no puede lapidar los hilos con posiciones para desgastar los debates y los foreros. De la misma forma pasa aqui.

    Trolleo maximo es inventarse un movimiento avanzado de las masas, un estado desarrollado de la materia que al parecer PODEMOS pone en peligro siendo entonces considerado como movimiento "reaccionario", como no cabria de otra forma, si existiese tal realidad . Mas aun es trolleo MAXIMO si siendo marxistas se entiende que es imposible que hayan movimientos AVANZADOS que clamen al socialismo sin una VANGUARDIA COMUNISTA que alguien este amenazando, siendo entonces fuerza reaccionaria. Mas aun es trolleo maximo sacarse de la manga que el ABSTENCIONISMO en España, es una lucha organizada politica de las masas de boicot y no legitimidad al electoralismo burgues!! Al menos es trolleo maximo , para el comunismo, porque si se acepta que no existe el Partido Comunista, y por extension, masas dirigidas hacia la revolución ¿ de que movimiento en peligro uno se queja que es atacado por PODEMOS ?

    Las posiciones que llamamos folcloricas, las de PAblo Hasel y casi toda la izquierda , no tienen ningun sentido marxista. No se relacionan entre ellas, son posiciones ideologicas contradictorias poque no estan estructuradas desde un analisis marxista. Dotar a las masas de una conciencia REVOLUCIONARIA imaginaria que es lo que hacen nuestros compas, asumiendo que NO EXISTE un Partido Comunista Revolucionario que las dirija, se llama ANARQUISMO !!! Si los procesos de desarrollo de la materia sabemos los marxistas que SE ORGANIZAN ¿ quien esta organizando esa supuesta lucha avanzada que dicen que existe Pablo Hasel y neustros compas , esa que se pone en peligro con PODEMOS ? ¿ Donde estan esos elementos Vanguardistas ? ¿ Donde esta esa vanguardia, esa capacidad organizativa, comunicativa, de influencia que ha implicado a MASAS en luchas superiores ?

    Se asume que ustedes sois esa vanguardia y asumis que esa vanguardia como no cabe de otra forma es representantiva de unas masas que la han reconocido. Entonces este mundo de la Vanguardia y masas imaginario se intenta trasladar a una realidad en la que no encuentra ningun sitio. Ni hay masas avanzadas en proyectos superiores de lucha, ni vanguardia reconocida por masas que las dirija y desarrolle hacia esos estadios. Por lo tanto Pablo Hasel y sus lineas, se inventan absolutamente toda la relación material y su situacion ante ésta. ¿ es o no es asi ?

    No se habla desde el marxismo desde un analisis de la REALIDAD proque se la INVENTAN, manipulan los analisis desde el subjetivismo, pro eso todo es cotradictorio con las tesis marxistas. No tiene ningun sentido nada. Es un quiero y no puedo.

    Constantemente, son los elementos analiticos del mas profundo anarquismo, ultrarevolucionario, infantilismo izquierdista, sectarismo,

    El informe económico que mete miedo a los mercados sobre Podemos llega a Estados Unidos

    La cadena CNBC se hace eco del informe del banco Barclays que señala al partido de Pablo Iglesias como un factor "desestabilizador" para la economía de España

    Un informe económico de la entidad financiera Barclays que señala a Podemos como un factor "desestabilizador" y que pone en riesgo las previsiones de crecimiento de España empieza a generar titulares en Estados Unidos. La cadena CNBC también menciona al partido de Pablo Iglesias como una amenaza para la estabilidad y asegura que podría reemplazar al PSOE como fuerza predominante de la izquierda, a pesar de su reciente fundación, y "subvertir" el bipartidismo tradicional.

    En un informe sobre el futuro de España, Barclays advertía del riesgo que puede suponer para la perspectiva económica del país el escenario político nacional, ya que se celebrarán elecciones autonómicas y locales en mayo de 2015 y comicios generales a finales del próximo año.

    En concreto, mencionaba que en Cataluña los partidos favorables a la independencia de la Comunidad lideran las últimas encuestas para las elecciones de mayo, así como que el gran resultado del "partido de izquierda radical Podemos" en los comicios europeos podría complicar la formación de Gobierno tras las generales.

    La CNBC publica este lunes una pieza con afirmaciones similares. "Mientras los inversores se han centrado en el alejamiento entre Barcelona y Madrid , deberían prestar más atención al apoyo en aumento de Podemos, el partido de izquierdas y antisistema que ni siquiera existía a finales del año pasado y que ha arrasado la política en España", dice Nicholas Spiros, un analista.

    La cadena asegura que Pablo Iglesias ha sabido capitalizar los escándalos de corrupción, la fatiga por las reformas y el distanciamiento con la clase política. Afirma que el partido ha utilizado el 'crowfunding' para financiar algunas campañas y destaca sus resultados en las elecciones europeas. "Iglesias ha abogado por restringir el salario de los políticos y mantener el sistema educativo y de salud público y gratuito", dice.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Soldado Rojo el Mar Nov 04, 2014 6:06 pm

    Eso de que el PCPE no encaja en la definición de Partido que hace Mao es, en todo caso, una apreciación personal suya.

    Yo llevo 4 años militando en el PCPE, lo conozco desde dentro y entro a diario en su web www.pcpe.es para leer los artículos, análisis del CE y del CC y documentos. Me gustaría saber la vía por la que usted conoce la naturaleza del PCPE.

    Seamos realistas, Partidos Comunistas en España están el PCPE, el PCE(m-l), el PCOE y el PCE(r) y de todos ellos es el PCPE el que tiene mayor implantación y mejor posicionamiento además de tener el destacamento juvenil más vanguardista del Estado. Mao define un Partido como el PCPE frente a reformistas como Podemos.

    El enemigo de los trabajadores es el Gran Capital, es decir, aquellos que poseen los grandes medios productivos, el sistema político que es la Dictadura del Capital bajo la fachada de democracia simulada y el modo de producción capitalista. El licenciado en Farmacia que tiene a dos dependientes que han estudiado Auxiliar de farmacia forma parte de la peuqeña burguesía...la diferencia la marca si el Licenciado no trabaja y vive del trabajo de sus dos empleados o si el Licenciado trabaja en su farmacia generando ganancia con su trabajo además de apropiarse de la plusvalía de sus dos auxiliares. La pequeña burguesía es una sub-clase social con la que hay que tener mucho cuidado ya que igual se alían con los revolucionarios comunistas como en Cuba que se alían con el fascismo como en la Alemania nazi. La pequeña burguesía suele tener un acento profundamente anticomunista ya que como pequeña burguesía tiene discretas posesiones y posiciones y normalmente suelen ver en la llegada del comunismo la pérdida de sus posesiones y posiciones. Repito que Hitler cuando luchó en la I Guerra Mundial fue afectado por el gas mostaza que le dejó temporalmente ciego y sentía que le ardían los ojos...cuando la socialdemocracia se rinde ante el enemigo Hitler ve en la izquierda y el comunismo a su acérrimo enemigo por haber traicionado a la Gran Alemania en el desenlace de la Guerra. Conoció a un grupo de fascistas que tenían en común su anticomunismo, su antisocialdemocracia y su antisemitismo y supo unirse a ellos, liderarlos y fundar el Partido Nacional-Socialista de Alemania con un discurso obrerista con el que se ganó al proletariado y un discurso anticomunista-nacionalista con el que se ganó a la pequeña y mediana burguesía...entonces se dio un acontecimiento que le vino de Perlas a Hitler: un militante comunista prendió fuego al Reischtag y sembró de panfletos con propaganda comunista todos los alrededores...a Hitler le vino dios a ver, ya tenía el pretexto para poner al proletariado y pequeña burguesía alemanes en contra del comunismo...el militante incendiario fue detenido y ejecutado...Hitler en la República de Weimar supo ir ganándose al canciller hasta que poco a poco consiguió que el Reischtag le otorgara plenos poderes derogando la Constitución. Hitler, no sin la ayuda del mejor propagandista político de la Historia Goebbels, consiguió transmitir al proletariado y pequeña burguesía alemanes que él era el Gran Líder Protector del Pueblo Alemán frente a comunistas y judíos con el lema de "Ein folk, ein reich, ein fürer" o "Un pueblo, un imperio, un líder" Con no recuerdo que pretexto consiguió poner al pueblo alemán contra los judíos. El Partido Nazi había conseguido plenos poderes y había puesto al pueblo alemán contra comunistas y judíos y con los ases en la manga de Goebbels consiguió que el pueblo alemán viera a Hitler como el indiscutible líder del pueblo alemán que lo dirigiría hacia su glorioso destino. Y en todo este proceso la alianza del Partido Nazi y las SS con la pequeña burguesía fue crucial para que los planes de Hitler llegaran a buen puerto.
    La pequeña burguesía y la aristocracia obrera son sub-clases de retaguardia que fácilmente pueden alinearse con los enemigos de la Revolución

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Trabant el Mar Nov 04, 2014 7:13 pm

    Estimados camaradas y compañeros. Creo que deberíamos hacer balances ya de un debate que nos lleva una centena de páginas con intervenciones profundas, pero últimamente repetitivas. Entiendo que esta Entrada ya está estancada, o al menos, no aporta mucho más para entender el fenómeno de Podemos. Para los marxistas leninistas consecuentes todo este proceso no es si no más que un ataque a las organizaciones de clase y a las posiciones revolucionarias. Espero que alguien tome en consideración ésta, y otras, peticiones como las de otros intervinientes. Salutaciones.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Nov 04, 2014 7:30 pm

    El balance es que nadie fue capaz de demostrar que Podemos suponga una reacción.

    Sobre el debate, hace tiempo que tomó otros derroteros, dada la imposibilidad de demostrar el carácter reaccionario de Podemos. Así que no tiene sentido cerrarlo, ahora se usa para dar lecciones de marxismo y de cómo interpretar la realidad.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SlavaLenin el Mar Nov 04, 2014 7:54 pm

    No se puede considerar a Podemos como una retraso al movimiento comunista más que nada porque en el Estado Español no existe el movimiento comunista. Podemos puede ser un partido burgués porque lo es, mejorará un poco la vida de la clase proletaria pero los mayores beneficiados de ésto son la mediana y pequeña burguesía en los que se centrará la economía con Podemos. Podemos ha conseguido algo que ningún marxista-leninista ha conseguido: que personas que eran apolíticas ahora se preocupen algo por la política y esa gente ahora es mucho más aprovechable para poder formar un partido comunista. Ahora bien, yo no creo que se deba apoyar a Podemos porque apoyar a Podemos es apoyar a un partido que aunque diga mucho cuando tenga el poder le va a ser imposible cumplir lo que ha dicho. ¿Que es una mejora en el plano político? Evidentemente, pero un partido que ha sido invadido por IZAN y que muchas cosas son imposibles de cumplir en un sistema capitalista con lo que va a tener que hacer otras mi opinión es que no deberíamos apoyarlo.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 04, 2014 8:00 pm

    Apreciado Soldado Rojo;

    Usted lleva cuatro años militando en el PCPE, pero desconoce completamente la historia del PCPE, y del pensamiento Mao Zedong.

    El PCPE desde su fundación en 1984, una escisión dirigida por el Kremlin de revisionismo pro-soviético del revisionismo eurocomunista del PCE, ha considerado el pensamiento Mao Zedong como revisionismo, y el pensamiento Mao Zedong ha considerado desde 1963 al PCUS y a los partidos pro-soviéticos como revisionistas.

    Muy mal puede encajar el PCPE en la idea del pensamiento Mao Zedong sobre qué es un partido comunista, teniendo en cuenta que el pensamiento Mao Zedong considera al PCPE un partido revisionista desde su fundación.

    Si usted desconoce estos hechos históricos consulte la hemeroteca del PCPE desde su fundación hasta que dejó de recibir la “ayuda internacionalista” de Moscú. O consulte con su padre, que dice que militó en el PTE de Eulalio García Castro.

    El enemigo de los trabajadores no es el Gran Capital en general, sino la clase social, o alianzas de clases que tienen el poder en una formación social determinada. Por eso es necesario hacer un análisis de clases concreto en una formación social históricamente determinada, y no aplicar una consigna aprendida aplicable a cualquier formación social desde mediados del siglo XIX.

    Durante la 2ª Guerra Mundial el enemigo del proletariado en la URSS no era todo el Gran Capital, por eso los comunistas se aliaron con el Gran Capital británico primero, y el Gran Capital norteamericano después, en contra del Gran Capital alemán e italiano. En contra de una aplicación de subjetivismo dogmático de una consigna como hace usted, junto con cierta vanguardia comunista e izquierda folclórica, que les aísla de los trabajadores asalariados y del resto de clases populares y revolucionarias.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Soldado Rojo el Mar Nov 04, 2014 9:03 pm

    Yo no me baso en el pensamiento de Mao Zedong ni en las consideraciones del PCPE cuando nació sino en mi propio pensamiento y en mi propio análisis. Yo soy marxista-leninista y tanto el PCPE como Mao son marxistas-leninistas. El PCPE no es ninguna escisión...aquí es usted quien peca de desconocimiento...el PCPE es el resultado del Congreso de Unidad de los Comunistas en el cual se fusionaron el sector prosoviético del PCE, el Partido de los Comunistas de Cataluña, el Partido Comunista de España Unificado, el Movimiento para la Recuperación del PCE, el Movimiento para la Reconstrucción y Unificación del PCE y las Células Comunistas. El PCPE nace, por tanto, de un Congreso de Unidad de los Comunistas donde confluyen varias corrientes comunistas. En el año 2000 se celebra en Madrid el Congreso de Unidad de los Comunistas en el que casi todo el PCOE se integra en el PCPE y unos años después se produce la integración de casi toda Unión Proletaria en el PCPE. Por tanto, el Partido Comunista que ya ha superado posiciones revisionistas y tiene una clara y firme posición m-l es fruto de sucesivos procesos de unificación de los comunistas por eso es el Partido Comunista de los Pueblos de España y por eso es el referente en España del KKE que supone la vanguardia comunista en Europa.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Ashandarei el Mar Nov 04, 2014 10:05 pm

    Soldado Rojo escribió: En el año 2000 se celebra en Madrid el Congreso de Unidad de los Comunistas en el que casi todo el PCOE se integra en el PCPE y unos años después se produce la integración de casi toda Unión Proletaria en el PCPE. Por tanto, el Partido Comunista que ya ha superado posiciones revisionistas y tiene una clara y firme posición m-l es fruto de sucesivos procesos de unificación de los comunistas por eso es el Partido Comunista de los Pueblos de España y por eso es el referente en España del KKE que supone la vanguardia comunista en Europa.


    ¿Cómo es posible que existe EL Partido Comunista en España y ni buena parte de la vanguardia ni las masas (ni sus capas más avanzadas) no se han enterado?

    Como buen Partido Comunista, ¿realiza su práctica necesaria de creación de poder popular?

    ¿Cómo es que el PCPE ha superado las posiciones revisionistas y sin embargo ni siquiera parece haber superado algunas posiciones de la II internacional?

    ¿Quién ha reconocido al KKE como referente comunista en Europa, más allá del PCPE?

    Y más intrigante, ¿qué relación tiene el PCPE con el proletariado como para afirmar ser SU partido?

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 04, 2014 10:35 pm

    Apreciados Soldado Rojo y Ashandarei;

    Tal vez la mayor responsabilidad sea mía por entrar al trapo de un fuera de tema. No obstante, este hilo es para tratar el tema de PODEMOS e IU como organizaciones revolucionarias o reaccionarias.

    El PCPE tiene por lo menos un hilo para tratar los temas, a quién le interese, que le hacen referencia, tanto si se trata de un partido comunista o revisionista, así como otros temas.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Soldado Rojo el Mar Nov 04, 2014 11:14 pm

    Pues yo opino que Podemos e IU son partidos reaccionarios, ¿a qué reaccionan? preguntaban no sé cuantas páginas atrás...pues reaccionan como formaciones de retaguardia de la burguesía para ubicar a los trabajadores en posiciones de legitimación del capitalismo en una situación donde las condiciones objetivas están dadas y si el Partido Comunista realiza bien su labor sería posible una revolución...la burguesía prevee esa posibilidad patente y reacciona implementando fuerzas políticas que aunque tienen un discurso muy fácil de comprar totalmente de izquierda folk no deja de ser una fuerza burguesa de neutralización de posiciones revolucionarias por parte de los trabajadores

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Nov 04, 2014 11:22 pm

    Soldado Rojo escribió:Pues yo opino que Podemos e IU son partidos reaccionarios, ¿a qué reaccionan? preguntaban no sé cuantas páginas atrás...pues reaccionan como formaciones de retaguardia de la burguesía para ubicar a los trabajadores en posiciones de legitimación del capitalismo en una situación donde las condiciones objetivas están dadas y si el Partido Comunista realiza bien su labor sería posible una revolución...la burguesía prevee esa posibilidad patente y reacciona implementando fuerzas políticas que aunque tienen un discurso muy fácil de comprar totalmente de izquierda folk no deja de ser una fuerza burguesa de neutralización de posiciones revolucionarias por parte de los trabajadores

    Pero si PODEMOS vive atacando al capitalismo, el mismo Pablo Iglesias ES comunista. Yo no entiendo porque algunos simplifican tanto las cosas, entonces ¿Allende no buscaba un cambio? ¿Chávez? ¿CUALQUIER cosa que se presente a elecciones es un partido capitalista?

    No podemos (valga la redundancia xD) generalizar así. La burguesía le tiene miedo a PODEMOS. A pesar de no ser un partido que llame a la guerra y a la revolución armada, es un avance, como bien decía SS-18. ¡Un avance real que otorga conciencia al pueblo! A partir de ahí es más sencillo profundizar en los cambios desde el mismo PODEMOS que tratarlo como a cualquier partido de derecha y derrocarlo en aras de la revolución.

    Algunos pretenden quedarse sentados viendo la TV y esperando una revolución que no se puede dar por ahora, pensando "socialdemocracia=derecha". Eso es lo peor, es lo más antiprogresista que existe.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Ashandarei el Miér Nov 05, 2014 12:15 am

    CarlosMarx escribió:

    Pero si PODEMOS vive atacando al capitalismo, el mismo Pablo Iglesias ES comunista. Yo no entiendo porque algunos simplifican tanto las cosas, entonces ¿Allende no buscaba un cambio? ¿Chávez? ¿CUALQUIER cosa que se presente a elecciones es un partido capitalista?

    No podemos (valga la redundancia xD) generalizar así. La burguesía le tiene miedo a PODEMOS. A pesar de no ser un partido que llame a la guerra y a la revolución armada, es un avance, como bien decía SS-18. ¡Un avance real que otorga conciencia al pueblo! A partir de ahí es más sencillo profundizar en los cambios desde el mismo PODEMOS que tratarlo como a cualquier partido de derecha y derrocarlo en aras de la revolución.

    Algunos pretenden quedarse sentados viendo la TV y esperando una revolución que no se puede dar por ahora, pensando "socialdemocracia=derecha". Eso es lo peor, es lo más antiprogresista que existe.


    Me encantaría saber en qué PUNTO del programa de PODEMOS o de su discurso han mencionado, siquiera una vez, la abolición y lucha contra el trabajo asalariado como forma de explotación del hombre por el hombre, la propiedad privada sobre los medios de producción como fundamento necesario del capitalismo o siquiera cualquier referencia a ello, le invito a probarlo.

    Pero además de ello, me autocitaré para hacerle ver (y al resto de foreros despistados) que Pablo Iglesias NO es comunista, y PODEMOS NO es un proyecto comunista.

    Sobre Pablo Iglesias, os dejo una entrevista en la que declara que, entre otras, declara que el comunismo está muerto, por si os quedaba alguna duda.

    http://www.20minutos.es/noticia/2285129/0/pablo-iglesias-entrevista-podemos/mayoria-absoluta/corrupcion-elecciones/

    Ahí tiene una entrevista a Pablo Iglesias donde declara que el comunismo está MUERTO. Declaraciones más claras que esas, no creo que haya muchas, pero además unido a lo primero que dije, aclara perfectamente que PODEMOS no es un proyecto comunista. En esa misma entrevista Pablo Iglesias declara que PODEMOS tiene un programa parecido al de la socialdemocracia.


    Pero para que lo entiendas mejor (y el resto de foreros), explicaré por qué PODEMOS es un partido burgués.

    Lo más gracioso es que dices que "no se puede generalizar", e inmediatamente después dices "La burguesía le tiene miedo a PODEMOS", como si ésta fuera homogénea.

    La burguesía es una clase caracterizada por la posesión de los medios de producción, sean estos autónomos, pequeños empresarios, accionistas o grandes empresarios. Lo que vemos en nuestra sociedad, es el apoyo de PODEMOS por ciertos sectores de la burguesía (pequeña burguesía, que ve amenazada su forma de vida por el gran capital) y también por buena parte del proletariado (incluyendo a la aristocracia obrera, acantonada en los aparatos del Estado muchas veces.).

    ¿Amenaza PODEMOS al capitalismo? No, no busca acabar con la propiedad privada de los medios de producción, no desea acabar con el trabajo asalariado. El programa de PODEMOS es un programa de la pequeña burguesía y la aristocracia obrera (que logra arrastrar al proletariado) contra el gran capital (grandes empresarios).


    Nada más que añadir a este respecto.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Soldado Rojo el Miér Nov 05, 2014 12:25 am

    Pablo Iglesias en un vídeo colgado por un camarada del foro dice "el comunismo está muerto"...si usted considera comunista a Pablo Iglesias o sabe muy poco de Pablo Iglesias o sabe muy poco de lo que es un comunista. Podemos no supone ningún avance en la conciencia de clase porque no es que no hablen de clase obrera, es que no hablan ni de trabajadores...lo dejan en "ciudadanía", categoría en la que igual entra un obrero que un Gran Empresario. Podemos representa a la burguesía soberanista española frente a la burguesía arrodillada al imperialismo y los conflictos entre sectores de la burguesía no deben nunca implicar a la clase trabajadora. Claro que es posible una revolución siempre que el Partido Comunista haga bien su trabajo creando las condiciones subjetivas: ir a los centros de trabajo, a las asociaciones vecinales, a los conflictos laborales y a los frentes de masas a dotar a los trabajadores de conciencia de clase, organizar los CUO e implantar el FOPS...así se hace la revolución, desde posiciones revolucionarias m-l y no desde posiciones reformistas que no suponen ningún avance tácito

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por CarlosMarx el Miér Nov 05, 2014 12:35 am

    Ashandarei escribió:Me encantaría saber en qué PUNTO del programa de PODEMOS o de su discurso han mencionado, siquiera una vez, la abolición y lucha contra el trabajo asalariado como forma de explotación del hombre por el hombre, la propiedad privada sobre los medios de producción como fundamento necesario del capitalismo o siquiera cualquier referencia a ello, le invito a probarlo.

    Nunca lo mencionaron, pero ese no es el punto. ¿Leyeron a SS-18 más atrás? Él deja las cosas bastante claras, y sus mensajes son bastante largos y completos, así que pueden ir, usted y SoldadoRojo, a estos, y leer su contenido.

    Pero además de ello, me autocitaré para hacerle ver (y al resto de foreros despistados) que Pablo Iglesias NO es comunista, y PODEMOS NO es un proyecto comunista.

    Sobre Pablo Iglesias, os dejo una entrevista en la que declara que, entre otras, declara que el comunismo está muerto, por si os quedaba alguna duda.

    http://www.20minutos.es/noticia/2285129/0/pablo-iglesias-entrevista-podemos/mayoria-absoluta/corrupcion-elecciones/

    Ahí tiene una entrevista a Pablo Iglesias donde declara que el comunismo está MUERTO. Declaraciones más claras que esas, no creo que haya muchas, pero además unido a lo primero que dije, aclara perfectamente que PODEMOS no es un proyecto comunista. En esa misma entrevista Pablo Iglesias declara que PODEMOS tiene un programa parecido al de la socialdemocracia.

    Pablo toma muchas ideas del comunismo, y el mismo en ciertos debates televisivos se ha autoproclamado comunista. Fíjese en el mensaje Nº962, página 97. Que PODEMOS no sea un partido marxista leninista, con una hoz y un martillo en el logo, y con Pablo vestido a lo Mao Tse Tung no quiere decir que no sea un partido progresista mucho más avanzado que el resto.

    El tema es que Pablo sabe que abogar por una revolución como la rusa en pleno S.XXI tras la aún reciente derrota del comunismo a nivel global (dije derrota, no fracaso, para que no malinterpreten) es imposible. Según ustedes habría que quedarse sin hacer nada, esperar mágicamente a que llegue una revolución, ¿y cómo? si ningún partido comunista saca ni el 1% de los votos allá en España, ¿como pretenden lograrlo? No se puede ahora.

    Pero para que lo entiendas mejor (y el resto de foreros), explicaré por qué PODEMOS es un partido burgués.

    Lo más gracioso es que dices que "no se puede generalizar", e inmediatamente después dices "La burguesía le tiene miedo a PODEMOS", como si ésta fuera homogénea.

    "No se puede generalizar" lo usé para que se dieran cuenta de que no es todo lo mismo, y que no todo lo que no sea comunista inmediatamente es lo más reaccionario que existe y es igual de malo que todo lo demás. Según esa lógica Chávez fue igual que Hitler, claro, ambos no fueron comunistas... Laughing

    La burguesía es una clase caracterizada por la posesión de los medios de producción, sean estos autónomos, pequeños empresarios, accionistas o grandes empresarios. Lo que vemos en nuestra sociedad, es el apoyo de PODEMOS por ciertos sectores de la burguesía (pequeña burguesía, que ve amenazada su forma de vida por el gran capital) y también por buena parte del proletariado (incluyendo a la aristocracia obrera, acantonada en los aparatos del Estado muchas veces.).

    La pequeña burguesía FORMA PARTE del proletariado, le pese a quien le pese.

    ¿Amenaza PODEMOS al capitalismo? No, no busca acabar con la propiedad privada de los medios de producción, no desea acabar con el trabajo asalariado. El programa de PODEMOS es un programa de la pequeña burguesía y la aristocracia obrera (que logra arrastrar al proletariado) contra el gran capital (grandes empresarios).

    No lo amenaza directamente, pero sienta las bases para el progreso socialista, el avance de la conciencia obrera, y mejoras en las condiciones de vida de la gente. Las propuestas de PODEMOS abarcan a todo el sector social proltario, es increíble que sigan sin notarlo, renta básica, defensa de las instituciones públicas, socialización, expropiación de empresas corruptas... ¿Eso no es un avance?

    Para terminar, citaré a Pequeñoburgués cuando dice: "El balance es que nadie fue capaz de demostrar que Podemos suponga una reacción."

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por CarlosMarx el Miér Nov 05, 2014 12:40 am

    Soldado Rojo escribió:Pablo Iglesias en un vídeo colgado por un camarada del foro dice "el comunismo está muerto"...si usted considera comunista a Pablo Iglesias o sabe muy poco de Pablo Iglesias o sabe muy poco de lo que es un comunista. Podemos no supone ningún avance en la conciencia de clase porque no es que no hablen de clase obrera, es que no hablan ni de trabajadores...lo dejan en "ciudadanía", categoría en la que igual entra un obrero que un Gran Empresario. Podemos representa a la burguesía soberanista española frente a la burguesía arrodillada al imperialismo y los conflictos entre sectores de la burguesía no deben nunca implicar a la clase trabajadora. Claro que es posible una revolución siempre que el Partido Comunista haga bien su trabajo creando las condiciones subjetivas: ir a los centros de trabajo, a las asociaciones vecinales, a los conflictos laborales y a los frentes de masas a dotar a los trabajadores de conciencia de clase, organizar los CUO e implantar el FOPS...así se hace la revolución, desde posiciones revolucionarias m-l y no desde posiciones reformistas que no suponen ningún avance tácito

    Que Pablo no use un lenguaje determinado no significa que sus ideales no estén muy cercanos a los comunistas (o dentro de estos, como creo yo). Él crea un lenguaje que llega a las masas, cosa que no logran hacer los partidos comunistas hoy en día, según parece.



    Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Ashandarei el Miér Nov 05, 2014 1:05 am

    Carlos Marx, realmente es difícil argumentar con alguien que ha basado absolutamente todo su argumentario en hombres de paja, aquí sólo he expuesto el posicionamiento de Podemos y de Pablo Iglesias, en ningún momento he hablado yo de realizar revoluciones rusas, de que Podemos no traiga reformas que beneficien a la mayor parte de las capas populares o de vete tú a saber qué.


    Además, no has demostrado que PODEMOS sea comunista, yo no exijo que vayan con una hoz y un martillo, eso te lo has inventado tú, porque siempre es más fácil argumentar de esa manera. Estoy hablando de que PODEMOS no lucha contra las bases materiales y necesarias que fundamentan, reproducen y generan el capitalismo, no de realizar folklore para parecer más revolucionario.


    Pero como este hilo no va sobre mí, sino sobre PODEMOS e Izquierda Unida, será mejor regresar a ello.

    Aquí, en este hilo, hasta el momento lo que ha quedado demostrado es que dentro del panorama español PODEMOS es la organización con capacidad de acción más progresista y cuyas propuestas son en su mayoría realizables. Ahora, de ahí sacar que es comunista (te invito de nuevo a demostrar que lo es, y no en base a demostraciones teóricas en base a discursos pseudo-revolucionarios), cuando de comunista no tiene nada, hay un trecho bastante ancho.

    Saludos.

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