El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

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    El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por MarxistaDominicano el Dom Nov 09, 2014 6:50 am

    Estimados camaradas: Vean este interesante video del filosofo Nick Bostrom explicando que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora, como la pelicula The Matrix con Keanu Reeves https://www.youtube.com/watch?v=nnl6nY8YKHs



    .

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 09, 2014 2:53 pm

    MarxistaDominicano escribió:
    Estimados camaradas: Vean este interesante video del filosofo Nick Bostrom explicando que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora, como la pelicula The Matrix con Keanu Reeves https://www.youtube.com/watch?v=nnl6nY8YKHs



    .

    Embarassed Embarassed Embarassed

    Desde luego hay cada tarado por el mundo....

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Nov 09, 2014 4:10 pm

    Es un argumento interesante, los que vieron el video se darán cuenta de que no lo afirma, sino que dice que existe una posibilidad de menos del 50% de que así sea, y usa 3 argumentos:

    1) Las civilizaciones se extinguen antes de poder alcanzar la madurez tecnológica.

    2) Las civilizaciones pierden el interés de explorar las simulaciones.

    3) Estamos casi seguros de vivir en una simulación.

    Cualquiera de estas 3 puede ser cierta. Pero Nick agrega que si las 2 primeras posibilidades son falsas, es decir, que las civilizaciones sí avanzan y sí logran esta madurez tecnológica, y se interesan en explorar simulaciones de sus antepasados, es probable que la tercera también sea real. Hay una relación condicional entre estas ideas, que sigue el orden establecido: Si la primera es falsa, la segunda puede ser verdadera, si la segunda también es falsa, puede que la tercera sea más verdadera aún.

    También menciona que esta simulación sería tan avanzada que podría crear conciencia, la cual sentiría que está dentro de un mundo real, pero que en realidad es un espejismo.

    Me parece una posibilidad intrigante.


    Última edición por CarlosMarx el Dom Nov 09, 2014 4:20 pm, editado 1 vez

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Nov 09, 2014 4:15 pm

    Otro video sobre el tema:



    Yo creo que sería mejor mover este tema al foro de filosofía.


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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 09, 2014 9:49 pm

    CarlosMarx escribió:Es un argumento interesante, los que vieron el video se darán cuenta de que no lo afirma, sino que dice que existe una posibilidad de menos del 50% de que así sea, y usa 3 argumentos:

    1) Las civilizaciones se extinguen antes de poder alcanzar la madurez tecnológica.

    2) Las civilizaciones pierden el interés de explorar las simulaciones.

    3) Estamos casi seguros de vivir en una simulación.

    Cualquiera de estas 3 puede ser cierta. Pero Nick agrega que si las 2 primeras posibilidades son falsas, es decir, que las civilizaciones sí avanzan y sí logran esta madurez tecnológica, y se interesan en explorar simulaciones de sus antepasados, es probable que la tercera también sea real. Hay una relación condicional entre estas ideas, que sigue el orden establecido: Si la primera es falsa, la segunda puede ser verdadera, si la segunda también es falsa, puede que la tercera sea más verdadera aún.

    También menciona que esta simulación sería tan avanzada que podría crear conciencia, la cual sentiría que está dentro de un mundo real, pero que en realidad es un espejismo.

    Me parece una posibilidad intrigante.

    Yo no hablo inglés, así que no he visto el video, ni sé qué dice exactamente (pero sí he leído textos en español sobre la cuestión). La propuesta, de por sí, es absurda. Una cosa es que tú puedas demostrar que no hay una imposibilidad teórica de algo, y otra muy diferente que esa cosa exista. Establecer unos argumentos en un orden determinado para que por lógica se pueda aceptar una posibilidad no quiere decir que esa posibilidad sea real, es como jugar con cartas marcadas. Los argumentos que da son tramposos y discutibles, entre otras cosas están ideados para que se apoye la idea de este señor.

    En concreto, que la opción 1 y 2 sean falsas no quieren decir que la opción 3 sea real. Puede serlo, pero no tiene por qué. Que uno no pueda demostrar que los unicornios rosa voladores no existen, no quiere decir que existan. Esto, salvando las distancias, es algo parecido. Es lo que pasa cuando uno se pone a hacerse pajas mentales, que puede pensar lo que quiera, pero eso no tiene por qué tener el menor parecido con la realidad. Se necesitan pruebas, no pajas mentales, que pueden ser muy curiosas, hasta interesantes como un mero juego intelectual, pero que no pasan de ahí.

    Imagínate, yo puedo decir:

    1. existen animales unicornios
    2. existen animales rosas
    3. existen animales voladores
    4. existen unicornios voladores rosas

    Si la opción 1,2 o 3 son falsas la 4 no puede verdad. Pero si la 1,2,3 son verdad, eso no quiere decir que la 4 lo sea. Bueno, ese señor lo que diría, ah, pues sí, la 4 puede ser verdad, hay una posibilidad de que sea verdad. Y bueno, sí, de manera lógica no puedes excluir esa posibilidad, ... solo que no se da en la realidad.

    Vamos, que el argumento de este señor es: si existe una civilización muy desarrollada y está interesada en hacer simulaciones, ¿podemos ser en realidad una simulación? Pues claro, sí, podemos serla. Pero la posibilidad de que lo seamos es ínfima. Eso sin contar otros problemas, como ¿de verdad una civilización muy avanzada sería capaz de hacer simulaciones casi perfectas que no fueran conscientes de serlo? ¿Por qué suponemos que una civilización haría simulaciones complejas que imitan la realidad a nivel global? También hay gente que se piensa que ellos son el centro del universo y los demás estamos solo en su imaginación y son capaces de argumentártelo, pero obviamente eso no quiere decir que sea verdad.

    Todo esto es un ejemplo típico del pensamiento metafísico. De hecho a esta forma de pensar se le llama hipótesis metafísica.

    Aquí se puede leer el texto original de Nick Bostrom (yo no lo he leído, aclaro):

    http://www.geofisica.cl/English/FUM/FModerna/Simulacion.htm


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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Nov 09, 2014 10:17 pm

    Eso es justamente lo que yo he dicho: "Es un argumento interesante, los que vieron el video se darán cuenta de que no lo afirma, sino que dice que existe una posibilidad de menos del 50% de que así sea". Nunca afirmé nada, y no me parece algo muy probable tampoco. Sin embargo, aunque así sea, no cambia nada, seguimos siendo conscientes, siguen existiendo problemas, por ende la lucha aún sería necesaria.

    Es una posibilidad, y la idea es interesante.

    ¿Estas viviendo en una simulación? De Nick Bostrom escribió:La idea básica de este articulo puede ser expresada como sigue: Si hubiera una posibilidad sustancial de que nuestra civilización llegara alguna vez a la etapa post-humana y reprodujera varias simulaciones ancestrales, entonces ¿Por qué tú no estás viviendo en tal simulación?
    Desarrollaremos esta idea través de  un argumento riguroso de acuerdo con la siguiente notación:

    fP: fracción de todas las civilizaciones tecnológicas de nivel humano que sobreviven lo necesario como para alcanzar una etapa post humana
    : numero promedio de simulaciones ancestrales reproducidas por una civilización post humana
    : numero promedio de individuos que han vivido en una civilización antes de que ésta alcance una etapa post humana

    Entonces la fracción actual de todos los observadores con experiencia de tipo humano que viven en simulaciones es:



    Si denominamos fi a la fracción de civilizaciones post humanas interesadas en reproducir simulaciones ancestrales (o que contienen por lo menos algunos individuos interesados en ello y que tienen los recursos suficientes para reproducir un número significativo de simulaciones), y a Ni el número promedio de simulaciones ancestrales reproducidas por estas civilizaciones, tendremos que:



    Luego:



    Debido al inmenso poder de cómputo de las civilizaciones posthumanas, Ni  es extremadamente grande, como vimos en la sección anterior. Inspeccionando (*) podemos darnos cuenta de que por lo menos una de las siguientes proposiciones debe ser verdadera:



    Él nunca afirma nada, solo dice que existe una posibilidad de que seamos producto de una simulación a una escala inmensa, por parte de una civilización muy avanzada. Por más paja mental que nos parezca, es posible, pero muy no relevante en la vida cotidiana, ya que los factores siguen siendo los mismos, solo que simulados.

    Saludos.

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 10, 2014 1:46 am

    Aclaro una cosa, camarada: yo no estaba criticando tu comentario, sino la teoría del tipo ese. Si ha parecido otra cosa, mis disculpas, porque estaba pensando única y exclusivamente en sus teorías (que por lo que se refiere al video conozco por tu comentario nada más, porque no hablo inglés, pero que en general conozco por textos en español).

    Respecto a lo demás... lo que dice Nick Bostrom es absurdo y es bastante conocido incluso en otros campos, porque es un mero juego mental (haciendo trampas, eso sí). Es uno de los problemas que hay con la teoría de las probabilidades, que se puede jugar con ella hasta el absurdo...



    Él nunca afirma nada, solo dice que existe una posibilidad de que seamos producto de una simulación a una escala inmensa, por parte de una civilización muy avanzada. Por más paja mental que nos parezca, es posible, pero muy no relevante en la vida cotidiana, ya que los factores siguen siendo los mismos, solo que simulados.

    ¿Cómo que no afirma nada? Fíjate en lo señalado en negrita:



    VII. CONCLUSIÓN

    Una civilización posthumana tecnológicamente desarrollada tendrá un enorme poder de cómputo a su disposición. Basada en este hecho, el argumento de la simulación nos dice que por lo menos una de las siguientes proposiciones es cierta:

    (1) La fracción de civilizaciones de nivel humano que alcanzan la etapa posthumana es muy cercana a cero;
    (2) La fracción de civilizaciones posthumanas que están interesadas en reproducir simulaciones ancestrales es muy cercana a cero

    Y (3) La fracción de todas las personas con nuestro tipo de experiencias que están viviendo en una simulación es muy cercano a uno.



    Si (1) es verdad, entonces casi seguramente nos extinguiremos antes de alcanzar la posthumanidad. Si (2) es cierto, entonces debe haber una fuerte convergencia en el curso de las civilizaciones avanzadas tal que virtualmente ninguna contiene algún individuo, con la riqueza suficiente e interesado en reproducir simulaciones ancestrales y con libertad para hacerlo. Si (3) es verdad, entonces casi seguramente vivimos en una simulación. En el oscuro bosque de nuestra actual ignorancia, parece ser difícil asignar alguna creencia incluso entre (1), (2) y (3).

    Por lo tanto, a menos que hoy estemos viviendo en una simulación, nuestros descendientes casi seguramente nunca reproducirán una simulación ancestral.

    Está diciendo con toda la caradura del mundo que casi con toda seguridad:

    i) o a nuestros descendientes no les interesa el tema (o no serán capaces de hacer una simulación)
    ii) o en caso de que sí les interese y pueden hacerla, somos con toda seguridad una simulación.

    El problema es que aplica unas fórmulas muy generales y simples sin tener en cuenta otros factores que también podrían influir en la cuestión. Y además se inventa cosas que habría que demostrar. Por ejemplo que Ni es muy alta, cosa que no tiene por qué ser cierto aunque aceptemos todas las premisas anteriores que él supone. Una civilización muy poderosa, capaz de realizar simulaciones de este tipo, no tiene por qué hacer un número grandísimo de estas simulaciones, puede no hacer ninguna o hacer solo una, por ejemplo. Eso sin contar con que es discutible que se pueda realizar una simulación así (aunque en eso se cubre las espaldas, ya que es la premisa de partida), una cosa es que una civilización avanzada tenga una gran capacidad de cómputo (cosa también discutible) y otra que tenga capacidad para hacer algo así.


    Él nunca afirma nada, solo dice que existe una posibilidad de que seamos producto de una simulación a una escala inmensa, por parte de una civilización muy avanzada.

    Yo también puedo afirmar que existe la posibilidad de que seamos el sueño de un habitante de un planeta de Tau Ceti, o no sé, del oceáno de Solaris. O que nos está soñando Dios. Pero eso no son más que tonterías, aunque como posibilidad, pues puede ser, aunque sea poco probable.

    Salud, camarada.



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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Nov 10, 2014 2:14 am

    Estoy de acuerdo, le faltan bastantes detalles que pueden afectar la cuestión, y es algo que noté desde el principio. Pero la generalidad de las premisas no impide que se planteé el dilema.

    El punto del argumento es: "Si las civilizaciones alcanzan una madurez tecnológica, y simulan realidades, es probable que el número de entes simulados sea mayor a los reales, por simple cuestión de múltiples simulaciones dentro de otras, que se podían repetir hasta infinito prácticamente". Es decir, no toda la realidad es simulada, pero hay una gran posibilidad de que si estas simulaciones existen, somo entes simulados y no reales. "Ni" es alta por este motivo, porque se pueden dar más simulaciones de realidades que realidades existentes (que es solo 1). Esto solo es posible gracias a computadoras superpotentes que permitan crear simulaciones dentro de otras, o múltiples simulaciones a la vez ("Debido al inmenso poder de cómputo de las civilizaciones posthumanas, Ni es extremadamente grande")

    En la parte que usted remarca ("Por lo tanto, a menos que hoy estemos viviendo en una simulación, nuestros descendientes casi seguramente nunca reproducirán una simulación ancestral."), él lo plantea luego de haber probado que las 2 anteriores son falsas, no lo saca de la nada.

    Usted escribió:Yo también puedo afirmar que existe la posibilidad de que seamos el sueño de un habitante de un planeta de Tau Ceti, o no sé, del oceáno de Solaris. O que nos está soñando Dios. Pero eso no son más que tonterías, aunque como posibilidad, pues puede ser, aunque sea poco probable.

    El tema reside en los argumentos que él usa, no en lo probable que nos parezca. Hay más posibilidad de ser un ente simulado a ser uno real, y eso es innegable si tomás las 2 premisas anteriores (las cuales quieren probar que esta tecnología, en caso afirmativo, existe). Hasta que no se logre llegar a tal punto, nunca se podrá saber, y aún ahí, la pregunta de si somos o no simulados seguirá sin ser respondida.

    Nosotros podríamos también ser los primeros en crear este tipo de simulaciones, siendo nosotros reales, quien sabe... No son más que pajas mentales, pero le hacen a uno plantearse cosas, por ejemplo, ¿qué ética tienen los simuladores? Teniendo en cuenta el dolor y la desigualdad en el mundo.

    Saludos.

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por MarxistaDominicano el Lun Nov 10, 2014 6:18 am

    Asi mismo es hermano, en el mundo hay muchas cosas raras, muchos misterios. Como la muerte, la existencia de Dios, la teoria del eterno retorno del tiempo, la existencia de extraterrestres, etc. Esta teoria de el argumento de la simulacion es muy complicada para entender pero sin embargo es una teoria muy interesante para estudiarla

    CarlosMarx escribió:Es un argumento interesante, los que vieron el video se darán cuenta de que no lo afirma, sino que dice que existe una posibilidad de menos del 50% de que así sea, y usa 3 argumentos:

    1) Las civilizaciones se extinguen antes de poder alcanzar la madurez tecnológica.

    2) Las civilizaciones pierden el interés de explorar las simulaciones.

    3) Estamos casi seguros de vivir en una simulación.

    Cualquiera de estas 3 puede ser cierta. Pero Nick agrega que si las 2 primeras posibilidades son falsas, es decir, que las civilizaciones sí avanzan y sí logran esta madurez tecnológica, y se interesan en explorar simulaciones de sus antepasados, es probable que la tercera también sea real. Hay una relación condicional entre estas ideas, que sigue el orden establecido: Si la primera es falsa, la segunda puede ser verdadera, si la segunda también es falsa, puede que la tercera sea más verdadera aún.

    También menciona que esta simulación sería tan avanzada que podría crear conciencia, la cual sentiría que está dentro de un mundo real, pero que en realidad es un espejismo.

    Me parece una posibilidad intrigante.

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 10, 2014 2:20 pm

    CarlosMarx escribió:
    El punto del argumento es: "Si las civilizaciones alcanzan una madurez tecnológica, y simulan realidades, es probable que el número de entes simulados sea mayor a los reales, por simple cuestión de múltiples simulaciones dentro de otras, que se podían repetir hasta infinito prácticamente". Es decir, no toda la realidad es simulada, pero hay una gran posibilidad de que si estas simulaciones existen, somo entes simulados y no reales.

    Claro, y si partimos de la premisa de que hay unicornios rosa y hay unicornios que vuelan, también es posible que haya unicornios rosa voladores. ¿No te das cuenta, camarada, que con esta lógica puedes justificar lo que te venga en gana? Los argumentos de este tipo son tramposos, y su pensamiento es metafísico (eso lo reconoce él mismo). Si aceptas las dos premisas iniciales, no tiene por qué ser cierto lo demás que se dice, por ejemplo que el número de entes simulados sea mayor al real. Una simulación puede estar limitada, porque se quiere observar ciertos fenómenos (por ejemplo), o para no gastar memoria del ordenador inutilmente. O un montón de cosas más. Eso de que si este tipo de simulaciones existen, es probable que seamos una simulación es falso, porque hay que tener en cuenta más cosas; el que esas simulaciones sean posibles, no supone que las simulaciones sean capaces de hacer simulaciones también, o que se vaya a simular un número grande de entes.


    "Ni" es alta por este motivo, porque se pueden dar más simulaciones de realidades que realidades existentes (que es solo 1). Esto solo es posible gracias a computadoras superpotentes que permitan crear simulaciones dentro de otras, o múltiples simulaciones a la vez ("Debido al inmenso poder de cómputo de las civilizaciones posthumanas, Ni  es extremadamente grande")

    Esto ya lo he explicado y no esa así. Es decir, "Ni" es alta porque este señor dice que "Ni" es alta, porque si no, el juego mental que propone no tiene sentido. "Ni" no tiene por qué ser alta, hay un montón de elementos a tener en cuenta. De hecho, dado que no conocemos a ninguna civilización posthumana, ni siquiera sabemos si tendrán obligatoriamente un inmenso poder de cómputo. O al menos lo suficientemente inmenso como para poder realizar simulaciones de este tipo (que tampoco tenemos ninguna prueba de que puedan realizarse, tal vez sean imposibles).


    En la parte que usted remarca ("Por lo tanto, a menos que hoy estemos viviendo en una simulación, nuestros descendientes casi seguramente nunca reproducirán una simulación ancestral."), él lo plantea luego de haber probado que las 2 anteriores son falsas, no lo saca de la nada.

    ¿Probar que las dos opciones anteriores son falsas? Perdona, pero eso no es verdad. No hay manera de probar que las civilizaciones llegan a un nivel posthumano (te recuerdo que solo conocemos una civilización, la nuestra, ni siquiera hemos encontrado restos de otra, que nos indiquen que haya existido en otro tiempo civilizaciones más avanzadas). Igual que no hay manera de probar que una civilización muy avanzada acabará haciendo simulaciones de este tipo. Puedes aceptar como premisa que eso es así (que es lo que hace él), pero eso no es un prueba de nada, como mucho es un mero juego intelectual metafísico (que es lo que es).


    El tema reside en los argumentos que él usa, no en lo probable que nos parezca. Hay más posibilidad de ser un ente simulado a ser uno real, y eso es innegable si tomás las 2 premisas anteriores (las cuales quieren probar que esta tecnología, en caso afirmativo, existe). Hasta que no se logre llegar a tal punto, nunca se podrá saber, y aún ahí, la pregunta de si somos o no simulados seguirá sin ser respondida.

    No solo hay que tomar las dos premisas anteriores, sino también un montón más, para que el esquema no se venga abajo. Por ejemplo que las simulaciones van a ser en una dirección determinada y con una complejidad determinada, que se va a hacer un número inmenso de ellas. La trampa en lo que dice este hombre es precisamente eso: que aceptando las dos primeras premisas, no hay por qué aceptar la tercera aunque él diga que sí.

    En definitiva es como si yo digo, si aceptamos las premisas a,b,c,d,e,f,g,h,i,j,k (.... etc,etc,etc) entonces tenemos que x. ¿No te das cuenta de que así puedes justificar de manera lógica todo, absolutamente todo lo que quieras?

    A ver, lo que está haciendo este hombre es un mero juego mental metafísico, y punto (y creo que él lo sabe perfectamente y en realidad se está partiendo el culo), no nos dice nada de una posible realidad, sino más bien de cómo podemos hablar de cosas absurdas usando una lógica aparentemente correcta (que no lo es, porque tiene que hacer sus trampas para que le salga todo en la dirección en que tienen que ir las cosas). Si tú lo ves como un mero juego intelectual, pues muy bien, no hay problema, pero de ahí a extraer alguna conclusión respecto a la realidad en la que vivimos, pues no, eso ya no.

    Salud, camarada.


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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 10, 2014 2:24 pm

    MarxistaDominicano escribió:
    Asi mismo es hermano, en el mundo hay muchas cosas raras, muchos misterios.  Como la muerte, la existencia de Dios, la teoria del eterno retorno del tiempo, la existencia de extraterrestres, etc.  Esta teoria de el argumento de la simulacion es muy complicada para entender pero sin embargo es una teoria muy interesante para estudiarla

    Que haya muchos misterios en el mundo no quiere decir que tengamos que inventarnos las respuestas haciéndonos todo tipo de pajas mentales, sin ningún contacto con la realidad. Somos marxistas, y por lo tanto materialistas. Que nos inventemos explicaciones así, por la buena de dios, sobre algo, no quiere decir que esa explicación tenga alguna base o se acerque a las causas reales de esos misterios. Las explicaciones metafísicas son para tirarlas al cubo de la basura, no para darles credibilidad.

    Salud, compañero.

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por Jechu el Lun Nov 10, 2014 2:38 pm

    Compañero CarlosMarx, me permito citarle un libro buenísimo que se compartió en el foro y que a demás de ser muy ameno de leer, pueda ayudarle a entender mejor lo que comenta el compañero NSV Liit. El libro es "Principios Elementales de Filosofía" de Politzier.

    http://www.forocomunista.com/t7941p10-georges-politzer-principios-elementales-de-filosofia

    Un saludo

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Nov 10, 2014 5:55 pm

    Gracias por el libro, camarada Jechu, lo leeré cuando disponga de tiempo.

    Saludos.

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Nov 10, 2014 6:04 pm

    Como ésto siga en ciencia voy a empezar a repartir hostias súper-simuladas Laughing

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Nov 10, 2014 7:17 pm

    Camarada NSV Liit,

    Claro, y si partimos de la premisa de que hay unicornios rosa y hay unicornios que vuelan, también es posible que haya unicornios rosa voladores. ¿No te das cuenta, camarada, que con esta lógica puedes justificar lo que te venga en gana? Los argumentos de este tipo son tramposos, y su pensamiento es metafísico (eso lo reconoce él mismo).

    Y de hecho es imposible negar la existencia de algo, por más ridículo que nos parezca. Hay una posibilidad, bajísima, obvio, pero esta existe (la ausencia de prueba no es prueba de ausencia). El pensamiento de Nick no deja nunca de ser una posibilidad, no afirma ni niega nada.

    Si aceptas las dos premisas iniciales, no tiene por qué ser cierto lo demás que se dice, por ejemplo que el número de entes simulados sea mayor al real. Una simulación puede estar limitada, porque se quiere observar ciertos fenómenos (por ejemplo), o para no gastar memoria del ordenador inutilmente. O un montón de cosas más. Eso de que si este tipo de simulaciones existen, es probable que seamos una simulación es falso, porque hay que tener en cuenta más cosas; el que esas simulaciones sean posibles, no supone que las simulaciones sean capaces de hacer simulaciones también, o que se vaya a simular un número grande de entes.

    Justamente, no tiene porque ser cierto, pero es una base. Si nosotros damos a entender que las civilizaciones avanzan y tienen interés en explorar simulaciones, las chances de que nosotros seamos una simulación aumentan. Ahí está la relación, porque se prueba que es posible lograr algo así, entonces, podemos plantear lo mismo en otros casos, como el nuestro propio, y que las simulaciones incluirán más entes simulados que los que hay afuera de estas.

    "Por tanto, si no creemos que estamos actualmente viviendo en una simulación computacional, entonces tampoco debemos creer que tendremos descendientes lo suficientemente inteligentes como para ejecutar una gran cantidad de tales simulaciones de sus antepasados".

    Una simulación puede estar limitada a reproducir solo 1 "realidad", pero aún así, se debe tomar en cuenta:

    • La cantidad de computadoras en una sociedad avanzada.
    • La cantidad de civilizaciones.


    Nick, en su fórmula, piensa que la cantidad de simulaciones () depende totalmente de la cantidad de civilizaciones con los recursos necesarios para simular realidades (acá se incluye el tamaño de las computadoras, por ejemplo).

    Esto ya lo he explicado y no esa así. Es decir, "Ni" es alta porque este señor dice que "Ni" es alta, porque si no, el juego mental que propone no tiene sentido. "Ni" no tiene por qué ser alta, hay un montón de elementos a tener en cuenta. De hecho, dado que no conocemos a ninguna civilización posthumana, ni siquiera sabemos si tendrán obligatoriamente un inmenso poder de cómputo. O al menos lo suficientemente inmenso como para poder realizar simulaciones de este tipo (que tampoco tenemos ninguna prueba de que puedan realizarse, tal vez sean imposibles).

    Él no dice que "Ni" es alta porque sí, sino que tiene sentido que, si las 2 premisas anteriores se cumplen, las civilizaciones existentes en el Universo real, teniendo un altísimo poder de cálculo, puedan simular muchas realidades.

    Lo marcado en negrita es lo que aún no se ha demostrado, por eso aún no se puede saltar a ninguna conclusión, en las 2 premisas anteriores esas posibilidades están incluidas.

    "Si denominamos Fi a la fracción de civilizaciones post humanas interesadas en reproducir simulaciones ancestrales (o que contienen por lo menos algunos individuos interesados en ello y que tienen los recursos suficientes para reproducir un número significativo de simulaciones)" Nick usa estas condiciones para su idea, es decir, si la segunda premisa es falsa, eso será correcto, ya que una civilización transhumana, con los recursos disponibles, tendrá ganas de realizar estas simulaciones.

    Adjunto:

    III. Los limites tecnológicos de la computación. escribió:En el estado actual de desarrollo tecnológico, no tenemos ni el hardware lo suficientemente poderoso ni el software requerido para crear mentes conscientes en computadores. Pero se han dado argumentos persuasivos de que si el progreso tecnológico continúa sin cesar, entonces estas deficiencias eventualmente se superarán. Algunos autores argumentan que esta etapa está a sólo décadas de distancia. Sin embargo, nuestros fines no requieren de  supuestos sobre la escala de tiempo. El argumento de la simulación trabaja igualmente bien para aquellos que creen que tomará miles de años el alcanzar una etapa “posthumana” de civilización, en la que la especie humana haya adquirido la mayor parte de las capacidades tecnológicas que actualmente muestran ser consistentes con las leyes físicas y con las limitaciones materiales y de energía.
    Aquella etapa madura de desarrollo tecnológico hará posible convertir planetas y otros recursos astronómicos en computadoras enormemente poderosas. Actualmente es difícil estar seguros sobre cualquier límite máximo en el poder de cómputo que pueda estar disponible para las civilizaciones posthumanas. Como todavía no tenemos una “teoría del todo”, no podemos dejar afuera la posibilidad de que nuevos fenómenos físicos, no permitidos en las teorías físicas actuales, puedan ser utilizados para superar los límites teóricos actualmente definidos sobre el procesamiento de información que se puede alcanzar en un pedazo de materia dado. Podemos, con mucha más confianza, establecer límites inferiores sobre la computación posthumana, asumiendo solamente mecanismos que ya son conocidos. Por ejemplo, Erik Drexler ha bosquejado un diseño para un sistema del tamaño de un cubo de azúcar (excluyendo sistemas de enfriamiento y fuentes de poder) que podría llevar a cabo 1021 instrucciones por segundo . Otro autor da un tosco estimativo de 1042 operaciones por segundo para un computador con la masa del orden de un gran planeta  (Si hoy pudiéramos crear computadoras cuánticas, de materia nuclear o de plasma, podríamos acercarnos a los límites teóricos). Seth Lloyd calcula un límite superior para un kilogramo de computadoras de 5x1050 operaciones lógicas por segundo llevadas a cabo en ~ 1031 bits. Sin embargo, es suficiente para nuestros propósitos usar el valor más discreto que presupone solamente principios de diseño actualmente conocidos. La cantidad de poder de cómputo necesario para emular una mente humana se puede, así mismo, estimar toscamente. Una estimación basada en qué tan caro computacionalmente es replicar la funcionalidad de un trozo de tejido nervioso que ya hemos comprendido y cuya funcionalidad ya ha sido replicada en silicio (el realce del contraste en la retina), produce una cifra de ~ 1014 operaciones por segundo para el cerebro humano entero. Una estimación alternativa, basada en el número se sinapsis en el cerebro y su frecuencia de disparo da una cifra de ~ 1016- 1017 operaciones por segundo. Concebiblemente se podría necesitar incluso más si queremos simular en detalle el trabajo interno de las sinapsis y los árboles dendríticos. Sin embargo, es probable que el sistema nervioso central humano tenga un gran grado de redundancia en la micro-escala para compensar la poca confianza y el ruido de sus componentes neuronales. Uno podría por lo tanto esperar una mejora sustancial en la eficiencia al usar procesadores no biológicos más versátiles y confiables.

    La memoria parece no ser un límite más estricto que el de capacidad de procesamiento. Es más, ya que la máxima banda ancha sensorial humana es ~ 108 bits por segundo, simular todos los eventos sensoriales significa un costo insignificante comparado con simular la actividad cortical. Podemos por lo tanto utilizar la capacidad de procesamiento necesaria para simular el sistema nervioso central como una estimación del costo computacional total de simular una mente humana.

    Si el ambiente esta incluido en la simulación esto requerirá poder de cómputo adicional. El “cuánto” depende de qué tan detallada sea la simulación. Simular el universo entero a nivel cuántico es obviamente inviable, a menos que se descubra una radical nueva Física. Pero para obtener una simulación realista de la experiencia humana se necesita mucho menos, sólo lo suficiente para asegurarse que los humanos simulados, interactuando de  las maneras humanas normales con su ambiente simulado, no observen irregularidades. La estructura microscópica del interior de la tierra puede omitirse con seguridad. Objetos astronómicos distantes pueden tener representaciones altamente comprimidas: cuya verosimilitud debe extenderse a la estrecha banda de propiedades que podemos observar desde  nuestro planeta o las naves espaciales. En la superficie de la tierra, los objetos macroscópicos en áreas deshabitadas puede necesitar ser simulado continuamente,  pero los fenómenos microscópicos pueden ser cubiertos según la ocasión. Lo que ves a través de un microscopio de electrones no debe parecer sospechoso, pero normalmente no hay formas en que puedas confirmar su coherencia con las partes no observadas del mundo microscópico. Las excepciones surgen cuando deliberadamente diseñamos sistemas para atrapar los fenómenos microscópicos no observados que operen en concordancia los principios conocidos para obtener resultados que somos capaces de verificar independientemente. Un caso paradigmático de esto es la computadora.  La simulación deberá entonces incluir una continua representación de las computadoras hasta el nivel de los elementos lógicos individuales. Esto no es problema, ya que nuestro poder de cómputo actual es minúsculo  para estándares post-humanos.
    Mas aún, un sistema simulador post-humano tendría suficiente poder de cómputo como para mantener un registro detallado de los estados de los cerebros humanos todo el tiempo. Por lo tanto, cuando el sistema detectara que un ser humano estuviera a punto de hacer una observación del mundo microscópico, podría agregar suficiente detalle a la simulación en el lugar apropiado a medida que fuese necesario. En caso de ocurrir algún error, el Jefe del Sistema podría fácilmente editar el estado de cualquier cerebro que se hubiera percatado de la anomalía antes de que se arruinase la simulación. Alternativamente, tal Director podría volver atrás unos cuantos segundos y volver a reproducir la simulación de una forma en que se evitase el problema.
    Parece ser que el principal costo computacional en crear simulaciones que sean indistinguibles de la realidad física para las mentes humanas en la simulación reside en simular cerebros orgánicos a nivel neuronal o subneuronal. Mientras que no es posible tener una estimación exacta del costo de una simulación realísta de la historia humana, podemos usar aproximadamente entre 1033 a 1036 operaciones como estimación. A medida que ganemos más experiencia con la realidad virtual, podremos conocer mejor los requisitos para hacer que tales mundos parezcan realistas a sus habitantes. Pero, incluso si nuestra estimación se encuentra alejada en varios ordenes de magnitud, esto no es de gran importancia para nuestro argumento. Sabemos que una estimación del poder de cómputo de una computadora de masa planetaria es de 1042 operaciones por segundo, y este cálculo utiliza solamente los conocimientos actuales en diseños nanotecnológicos, los que probablemente hoy están lejos del óptimo. Una sola de esas computadoras podría simular la historia mental completa de toda la humanidad (lo que se conoce como una “Simulación de Ancestros”) usando menos de una millonésima de su poder de procesamiento por  segundo. Una civilización posthumana podría construir un numero astronómico de estas computadoras. Podemos concluir que el poder de cómputo disponible para una civilización posthumana es suficiente para reproducir una gran cantidad de simulaciones de ancestros, lo cual significaría una pequeña fracción de sus recursos. Podemos sostener esta afirmación aunque dejemos un gran margen de error en todas nuestras estimaciones.

    ¿Probar que las dos opciones anteriores son falsas? Perdona, pero eso no es verdad. No hay manera de probar que las civilizaciones llegan a un nivel posthumano (te recuerdo que solo conocemos una civilización, la nuestra, ni siquiera hemos encontrado restos de otra, que nos indiquen que haya existido en otro tiempo civilizaciones más avanzadas). Igual que no hay manera de probar que una civilización muy avanzada acabará haciendo simulaciones de este tipo. Puedes aceptar como premisa que eso es así (que es lo que hace él), pero eso no es un prueba de nada, como mucho es un mero juego intelectual metafísico (que es lo que es).

    No se puede probar... aún. Por eso mismo se mantiene como una posibilidad. Cualquiera de las 3 puede ser cierta, por ahora, pero a medida avance nuestra propia civilización, veremos que sucede.

    Si no nos extinguimos, la primera premisa será falsa. Si tenemos la capacidad y la motivación, la segunda será falsa.

    Es imposible probar que estamos siendo simulados desde nuestra mirada de observador, pero no nos impide llegar a la conclusión de que es posible y el avance de la tecnología prueba que podría llegar a suceder en un futuro.

    No solo hay que tomar las dos premisas anteriores, sino también un montón más, para que el esquema no se venga abajo. Por ejemplo que las simulaciones van a ser en una dirección determinada y con una complejidad determinada, que se va a hacer un número inmenso de ellas. La trampa en lo que dice este hombre es precisamente eso: que aceptando las dos primeras premisas, no hay por qué aceptar la tercera aunque él diga que sí.

    No hay trampa, porque siempre se refiere a esto como algo posible. Las simulaciones a las que él hace referencia son definidas, cualquier otro tipo de simulación no entra en la categoría, así como la complejidad de estas, es definido, necesita cumplir ciertas condiciones.

    En definitiva es como si yo digo, si aceptamos las premisas a,b,c,d,e,f,g,h,i,j,k (.... etc,etc,etc) entonces tenemos que x. ¿No te das cuenta de que así puedes justificar de manera lógica todo, absolutamente todo lo que quieras?

    No, no toda idea es justificable, y muchas parten de nociones equívocas. Esta idea es una posibilidad por ahora indemostrable, por lo tanto, su validez o invalidez no están determinadas.

    A ver, lo que está haciendo este hombre es un mero juego mental metafísico, y punto (y creo que él lo sabe perfectamente y en realidad se está partiendo el culo), no nos dice nada de una posible realidad, sino más bien de cómo podemos hablar de cosas absurdas usando una lógica aparentemente correcta (que no lo es, porque tiene que hacer sus trampas para que le salga todo en la dirección en que tienen que ir las cosas). Si tú lo ves como un mero juego intelectual, pues muy bien, no hay problema, pero de ahí a extraer alguna conclusión respecto a la realidad en la que vivimos, pues no, eso ya no.

    Como dije antes, no hay ninguna trampa. Sus premisas son claras y la relación entre estas y la conclusión también. Es indemostrable.

    De hecho, cuando me pregunten sobre esto, voy a decir "es posible". Simplemente no puedo apurarme y sacar conclusiones porque no se puede. Para mí la realidad que existe es la que observo, aunque exista otra ahí afuera, no me afecta, y no me importa. Soy consciente, siento cosas, así como usted y todos los demás, el mundo sigue siendo el mismo, simulado o no simulado.

    Que haya muchos misterios en el mundo no quiere decir que tengamos que inventarnos las respuestas haciéndonos todo tipo de pajas mentales, sin ningún contacto con la realidad. Somos marxistas, y por lo tanto materialistas. Que nos inventemos explicaciones así, por la buena de dios, sobre algo, no quiere decir que esa explicación tenga alguna base o se acerque a las causas reales de esos misterios. Las explicaciones metafísicas son para tirarlas al cubo de la basura, no para darles credibilidad.

    Sí se basa en la realidad, en un progreso real y palpable: el tecnológico, y el avance de las sociedades, como marxistas, deberíamos saber eso, que las sociedades avanzan.

    Saludos, camarada.


    Última edición por CarlosMarx el Lun Nov 10, 2014 7:26 pm, editado 1 vez

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Nov 10, 2014 7:18 pm

    PequeñoBurgués escribió:Como ésto siga en ciencia voy a empezar a repartir hostias súper-simuladas Laughing

    Ya lo propuse en el hilo de post mal ubicados. No sé porque sigue acá Razz

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por surfas el Lun Nov 10, 2014 10:02 pm

    CarlosMarx escribió:


    Y de hecho es imposible negar la existencia de algo, por más ridículo que nos parezca. Hay una posibilidad, bajísima, obvio, pero esta existe (la ausencia de prueba no es prueba de ausencia)



    El que afirma tiene que probar, no al reves. No se trata de negar o no negar, sino de que se muestren datos objetivos de una determinada realidad. Que una persona diga que existe Dios, y que el argumento sea, "no podes demostrar que no exista dios, por lo tanto, Dios existe", es una falacia.

    Que el argumento para la existencia de seres extraterrestres sea: "Hay miles de galaxias, por tanto, es probable que exista vida inteligente en alguna de esas", es otra falacia.

    Discusiones de cafe metafisicas que no tienen como finalidad transformar, son para los profesores burgueses. Y el tiempo es mejor no perderlo, porque ese si es objetivo.

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Nov 10, 2014 10:16 pm

    Surfas escribió:El que afirma tiene que probar, no al reves. No se trata de negar o no negar, sino de que se muestren datos objetivos de una determinada realidad. Que una persona diga que existe Dios, y que el argumento sea, "no podes demostrar que no exista dios, por lo tanto, Dios existe", es una falacia.

    Que el argumento para la existencia de seres extraterrestres sea: "Hay miles de galaxias, por tanto, es probable que exista vida inteligente en alguna de esas", es otra falacia.

    Discusiones de cafe metafisicas que no tienen como finalidad transformar, son para los profesores burgueses. Y el tiempo es mejor no perderlo, porque ese si es objetivo.


    • No hay datos objetivos de esta realidad porque solo es una posibilidad.
    • Se puede tratar de argumentar, pero no se puede probar, como ya dije antes.
    • "Hay miles de galaxias, por tanto, es probable que exista vida inteligente en alguna de esas" No sería una falacia si tomamos como posible la existencia de vida en otros mundos y que las condiciones para esta no son muy especiales. La clave ahí está en la palabra probable.

    No concuerdo en que sea una pérdida de tiempo, ayuda a uno a pensar, a filosofar, y plantearse ciertas cosas. Bajo ese concepto, ¿sería una pérdida de tiempo escuchar música, o ver una película?

    Saludos.

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 10, 2014 10:42 pm

    CarlosMarx escribió:

    • No hay datos objetivos de esta realidad porque solo es una posibilidad.
    • Se puede tratar de argumentar, pero no se puede probar, como ya dije antes.
    • "Hay miles de galaxias, por tanto, es probable que exista vida inteligente en alguna de esas" No sería una falacia si tomamos como posible la existencia de vida en otros mundos y que las condiciones para esta no son muy especiales. La clave ahí está en la palabra probable.

    No concuerdo en que sea una pérdida de tiempo, ayuda a uno a pensar, a filosofar, y plantearse ciertas cosas. Bajo ese concepto, ¿sería una pérdida de tiempo escuchar música, o ver una película?

    Saludos.

    Camarada, pero es que a los marxistas, que somos materialistas, no nos importan las infinitas posibilidades que uno pueda inventarse haciendo juegos mentales más o menos útiles, sino la realidad, que no está compuesta de infinitas posibilidades. Somos materialistas, no metafísicos (el mismo Nick reconoce que su teoría es metafísica).


    Sí se basa en la realidad, en un progreso real y palpable: el tecnológico, y el avance de las sociedades, como marxistas, deberíamos saber eso, que las sociedades avanzan.

    El mismo autor dice que es pensamiento metafísico, es decir, que no se basa en la realidad, no parte de ella. Y una cosa es que las sociedades avancen y otra muy diferente decir en qué dirección y cómo van a hacerlo, aplicando cuatro fórmulas matemáticas (y de las sencillitas). Sobre todo si hablas de tecnología.

    Salud, compañero.

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por Razion el Lun Nov 10, 2014 10:47 pm

    Muevo a Filosofía.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Nov 10, 2014 10:54 pm

    NSV Liit escribió:Camarada, pero es que a los marxistas, que somos materialistas, no nos importan las infinitas posibilidades que uno pueda inventarse haciendo juegos mentales más o menos útiles, sino la realidad, que no está compuesta de infinitas posibilidades. Somos materialistas, no metafísicos (el mismo Nick reconoce que su teoría es metafísica).

    Justamente, no es una teoría científica porque no es comprobable, solo posible si se dan ciertas condiciones (que aún así no prueban nada).

    Tampoco me afecta en lo más mínimo, aún siendo un ente simulado seguiré siendo yo, con mis defectos, mis pensamientos, mis sentimientos, el dolor sigue existiendo, así como la alegría, es lo mismo.

    El mismo autor dice que es pensamiento metafísico, es decir, que no se basa en la realidad, no parte de ella. Y una cosa es que las sociedades avancen y otra muy diferente decir en qué dirección y cómo van a hacerlo, aplicando cuatro fórmulas matemáticas (y de las sencillitas). Sobre todo si hablas de tecnología.

    Metafísica escribió:La metafísica (del latín metaphysica, y este del griego μετὰ φυσική, «más allá de la física») es una rama de la filosofía que estudia la naturaleza, estructura, componentes y principios fundamentales de la realidad.

    Parte de la realidad, en cierto modo, porque usa conceptos reales, e información real, y está hecho para debatir muchas cuestiones sobre esta. Lo que sucede es que como es algo que no se ha probado (ninguna de las 3 premisas puede ser comprobada aún), sigue siendo una suposición sobre la realidad basada en probabilidades.

    Saludos.


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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 11, 2014 9:49 pm

    Subjetivismo filosófico
    Una vez que ha quedado claro, gracias a NSV Liit, que el filósofo Nick Bostrom hace una filosofía subjetivista, como una variante de filosofía idealista y metafísica, rayando el solipsismo, sin el contenido teórico de Berkeley ni la carga revolucionaria de Matrix. No hay que olvidar que la filosofía no es otra cosa que el sustento teórico de las ideologías, por lo que no deja de ser lucha de clases en la teoría.

    La posición de la teoría comunista sobre las diferentes filosofías y los filósofos;
    Karl Marx en Tesis sobre Feuerbach, publicadas por primera vez por Frederich Engels en 1888 escribió:[I] El defecto fundamental de todo el materialismo anterior -incluido el de Feuerbach- es que sólo concibe las cosas, la realidad, la sensoriedad, bajo la forma de objeto o de contemplación, pero no como actividad sensorial humana, no como práctica, no de un modo subjetivo. De aquí que el lado activo fuese desarrollado por el idealismo, por oposición al materialismo, pero sólo de un modo abstracto, ya que el idealismo, naturalmente, no conoce la actividad real, sensorial, como tal. Feuerbach quiere objetos sensoriales, realmente distintos de los objetos conceptuales; pero tampoco él concibe la propia actividad humana como una actividad objetiva. Por eso, en La esencia del cristianismo sólo considera la actitud teórica como la auténticamente humana, mientras que concibe y fija la práctica sólo en su forma suciamente judaica de manifestarse. Por tanto, no comprende la importancia de la actuación "revolucionaria", "práctico-crítica".

    [II] El problema de si al pensamiento humano se le puede atribuir una verdad objetiva, no es un problema teórico, sino un problema práctico. Es en la práctica donde el hombre tiene que demostrar la verdad, es decir, la realidad y el poderío, la terrenidad de su pensamiento. El litigio sobre la realidad o irrealidad de un pensamiento que se aísla de la práctica, es un problema puramente escolástico.

    [III] La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Robert Owen).
    La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.

    [IV] Feuerbach arranca de la auto-enajenación religiosa, del desdoblamiento del mundo en un mundo religioso, imaginario, y otro real. Su cometido consiste en disolver el mundo religioso, reduciéndolo a su base terrenal. No advierte que, después de realizada esta labor, queda por hacer lo principal. En efecto, el que la base terrenal se separe de sí misma y se plasme en las nubes como reino independiente, sólo puede explicarse por el propio desgarramiento y la contradicción de esta base terrenal consigo misma. Por tanto, lo primero que hay que hacer es comprender ésta en su contradicción y luego revolucionarla prácticamente eliminando la contradicción. Por consiguiente, después de descubrir, v. gr., en la familia terrenal el secreto de la sagrada familia, hay que criticar teóricamente y revolucionar prácticamente aquélla.

    [V] Feuerbach, no contento con el pensamiento abstracto, apela a la contemplación sensorial; pero no concibe la sensoriedad como una actividad sensorial humana práctica.

    [VI] Feuerbach diluye la esencia religiosa en la esencia humana. Pero la esencia humana no es algo abstracto inherente a cada individuo. Es, en su realidad, el conjunto de las relaciones sociales. Feuerbach, que no se ocupa de la crítica de esta esencia real, se ve, por tanto, obligado:
    A hacer abstracción de la trayectoria histórica, enfocando para sí el sentimiento religioso (Gemüt) y presuponiendo un individuo humano abstracto, aislado.
    En él, la esencia humana sólo puede concebirse como "género", como una generalidad interna, muda, que se limita a unir naturalmente los muchos individuos.

    [VII] Feuerbach no ve, por tanto, que el "sentimiento religioso" es también un producto social y que el individuo abstracto que él analiza pertenece, en realidad, a una determinada forma de sociedad.

    [VIII] La vida social es, en esencia, práctica. Todos los misterios que descarrían la teoría hacia el misticismo, encuentran su solución racional en la práctica humana y en la comprensión de esa práctica.

    [IX] A lo que más llega el materialismo contemplativo, es decir, el materialismo que no concibe la sensoriedad como actividad práctica, es a contemplar a los distintos individuos dentro de la "sociedad civil".

    [X] El punto de vista del antiguo materialismo es la sociedad "civil; el del nuevo materialismo, la sociedad humana o la humanidad socializada.

    [XI] Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modo el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/45-feuer.htm

    • Los filósofos tratan de conocer la naturaleza de la realidad, tal como es, de forma veraz.
    • Los científicos transformando la realidad conocen, de forma objetiva, las leyes que rigen el  movimiento de la materia.

    Con la aparición y el desarrollo del conocimiento científico, en terrenos como la física, la filosofía abandonó estos campos, y se centró en elaborar teorías sobre las ramas del saber que no habían alcanzado el desarrollo científico; la biología, la historia, la organización social, sobre si puede conocer y como conoce el cerebro humano la realidad objetiva. En la actualidad, tras el establecimiento como ciencia de la economía política, teoría objetiva del valor, aparecen las filosofías subjetivistas sobre el valor. Este tipo de filosofías niegan que la realidad, o parte de ella, se rija por leyes objetivas y de valor universal, que de existir dichas leyes los seres humanos no pueden llegar a conocerlas, o que la realidad es un producto de la voluntad subjetiva de los seres humanos. Desde el último cuarto del siglo XIX con la Comuna de Paris y el sometimiento del capital industrial y el comercial a la gran banca, el subjetivismo, en cualquiera de sus versiones, se ha convertido en la filosofía dominante entre las oligarquías financieras, extraviando o dificultando el desarrollo del conocimiento científico.

    Si la realidad es una simulación, como propone el filósofo Nick Bostrom, los seres que viven esa realidad virtual no pueden hacer nada por transformarla, ya que el desarrollo no depende de leyes objetivas sino de la voluntad subjetiva del programador de dicha realidad virtual.

    Materialismo filosófico
    Frederich Engels en Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana escribió:El gran problema cardinal de toda la filosofía, especialmente de la moderna, es el problema de la relación entre el pensar y el ser.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/86lfffca/2.htm
    En la historia los filósofos han formulado y dado respuesta a unas mismas preguntas;

    • ¿Existe una realidad objetiva o solo conciencia subjetiva?
    • ¿La realidad objetiva es estática o está en movimiento?
    • ¿El movimiento obedece a leyes objetivas o por el contrario es caótico, o es producto de una voluntad subjetiva?
    • ¿Una conciencia subjetiva puede conocer las leyes objetivas del movimiento material?
    • ¿El conocimiento es individual y a-histórico o es social e histórico?
    • ¿Existe un criterio sobre la veracidad del conocimiento?

    Las ideas son la interpretación que hace la materia sobre sí misma. Frente al subjetivismo filosófico expresado magníficamente por Hermann Hesse en su obra DEMIAN: HISTORIA DE LA JUVENTUD DE EMIL SINCLAIR;
    Las cosas que vemos – dijo Pistorius con voz apagada - son las mismas cosas que llevamos en nosotros. No hay más realidad que la que tenemos dentro. Por eso la mayoría de los seres humanos viven tan irrealmente; porque cree que las imágenes exteriores son la realidad y no permiten a su propio mundo interior manifestarse. Se puede ser muy feliz así, desde luego. Pero cuando se conoce lo otro, ya no se puede elegir el camino de la mayoría. Sinclair, el camino de la mayoría es fácil, el nuestro difícil. Caminemos.
    La concepción materialista sobre la realidad establece seis tesis fundamentales;

    1. Todo es materia en movimiento, dicho movimiento es regido por leyes objetivas y de valor universal.

    2. Se puede transformar el movimiento de la materia de acuerdo a sus leyes de movimiento.

    3. En el proceso de transformación de la naturaleza material, los seres humanos pueden conocer sus leyes de movimiento.

    4. El conocimiento interpreta de forma objetiva las leyes de movimiento de la materia, el conocimiento es histórico y es social. El conocimiento se adquiere desde una ideología con unos objetivos determinados.

    5. Los cálculos sobre el movimiento de la materia son exactos. Las mediciones sobre el movimiento contienen inexactitudes. Las hipótesis sobre el movimiento de la materia contienen errores.

    6. Una idea o teoría se puede demostrar cómo total o parcialmente falsa, pero nunca se puede demostrar cómo verdadera. Un hecho se puede demostrar cómo cierto, pero nunca se puede demostrar su falsedad.

    Las leyes del movimiento de la materia son el objeto de estudio de las ciencias. La capacidad de conocimiento humana es ilimitada, no obstante, el conocimiento humano está históricamente determinado, por lo que la ciencia, igual en física, en biología, en economía-política o en cualquiera otra ciencia, no tiene respuestas para todos los fenómenos observables.

    El principio de causalidad es fundamental en todas las ciencias, establece que todos los eventos están causados por otros anteriores, y que dicha causalidad se expresa en términos de leyes científicas. Una condición necesaria para que A sea causa de B, es que B sea un evento que pertenece al cono de luz de A, en términos de distancias espacio-temporales se dice que A y B están separados por intervalo temporaloide.

    Las matemáticas son una creación del pensamiento humano, y su utilidad radica en interpretar cuantitativamente relaciones entre fenómenos observables, expresando de forma cuantificable las leyes del movimiento de la materia.

    Saludos.

    DAVIDBCANELA
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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por DAVIDBCANELA el Lun Mar 16, 2015 7:37 pm

    ¡No deja de asombrar tanto sujetivismo e idealismo reaccionario en lo que he leído de pretendidos comunistas que comparten la idea de que el capitalismo y todos sus vicios es simulado y por ende el socialismo!

    CarlosMarx
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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Mar 16, 2015 8:20 pm

    DAVIDBCANELA escribió:¡No deja de asombrar tanto sujetivismo e idealismo reaccionario en lo que he leído de pretendidos comunistas que comparten la idea de que el capitalismo y todos sus vicios es simulado y por ende el  socialismo!

    ¿Se puede probar lo contrario? Wink

    Idealismo sería decir que todo me lo invento yo, o que la conciencia crea la realidad, en cambio, hablar de una realidad simulada no es renegar del materialismo, si no de la realidad de la materia que percibimos.

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por Máquina el Lun Mar 16, 2015 11:45 pm

    CarlosMarx escribió:Es un argumento interesante, los que vieron el video se darán cuenta de que no lo afirma, sino que dice que existe una posibilidad de menos del 50% de que así sea, y usa 3 argumentos:

    1) Las civilizaciones se extinguen antes de poder alcanzar la madurez tecnológica.

    2) Las civilizaciones pierden el interés de explorar las simulaciones.

    3) Estamos casi seguros de vivir en una simulación.

    Cualquiera de estas 3 puede ser cierta. Pero Nick agrega que si las 2 primeras posibilidades son falsas, es decir, que las civilizaciones sí avanzan y sí logran esta madurez tecnológica, y se interesan en explorar simulaciones de sus antepasados, es probable que la tercera también sea real. Hay una relación condicional entre estas ideas, que sigue el orden establecido: Si la primera es falsa, la segunda puede ser verdadera, si la segunda también es falsa, puede que la tercera sea más verdadera aún.

    También menciona que esta simulación sería tan avanzada que podría crear conciencia, la cual sentiría que está dentro de un mundo real, pero que en realidad es un espejismo.

    Me parece una posibilidad intrigante.

    1)¿qué es la madurez tecnológica? Un listón que no para de subir, los Romanos alcanzaron madurez tecnológica, y los Sirios y los Chinos y nosotros...
    2) Pues en 2014 hubo un boom de videojuegos de simulación... ahora enserio ¿a qué se refiere con simulaciones de sus antepasados?
    3) Bien vale, pero estar casi seguro, que no llega ni a seguro, no significa nada.

    El Ser humano está fascinado por lo desconocido, cuando no entiende algo se lo inventa, no digo que sea el caso pero nos puede resultar tan plausible a nosotros como Dios a un campesino del Medievo. Avanzan las eras y avanzas los mitos.

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    Re: El filosofo Nick Bostrom dice que probablemente la humanidad vive en un mundo simulado controlado por una super-computadora

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:14 pm


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