Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

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    NSV Liit
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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por NSV Liit el Mar Nov 11, 2014 5:39 pm

    El problema, compañero, es que tú te crees que todo el nacionalismo es de catetos, racistas, jóvenes que no tienen ni idea, antimarxistas, etc. Y con alguien que tiene tantos prejuicios y que confunde el nacionalismo más radicalizado extremista con todo el nacionalismo es bastante difícil discutir. Por lo demás los marxistas siempre han tenido bastante respeto por los nacionalistas, échale un vistazo a los textos de Marx y Engels sobre las revoluciones nacionalistas del siglo XIX. O a cómo los bolcheviques lo primero que hicieron al llegar al poder fue conceder la independencia a Finlandia, Polonia, o las Repúblicas Bálticas, aunque en estos países los movimientos nacionalistas fueran dirigidos por gente de extrema derecha.

    En cuanto a mi ejemplo (sobre el tema de Eslovaquia), se te olvida que es una respuesta a una generalización injusta tuya, lo único que estoy mostrándote es que puede haber nacionalismos no racistas, no catetos, y que tengan una razón para existir (tú mismo lo reconoces más abajo aunque indirectamente), por ejemplo el nacionalismo húngaro de Eslovaquia. No estoy hablando del nacionalismo eslovaco (aunque podría, pero no quiero desviar el tema).  Y ya que estoy, respecto al tema de la chica a la que pegaron, dado que he empezado a hablar del tema, aunque es un poco offtopic lo explico más en detalle: estoy convencido (porque conozco muy bien la zona donde ocurrieron los hechos) de que los que la pegaron fueron una panda de gilipollas que la habrían agredido igualmente si no hubiera sido húngara, no se trata de los dos pringados que la atacaron, que lo habrían hecho igual si por su teléfono hubiera hablado eslovaco (entonces la habrían pegado no sé, para quitarle el teléfono), o si no hubiera hablado por teléfono (entonces la habrían atacado, no sé, para quitarle el dinero, o las bragas). Ese no es el problema (lo es, pero este tipo de cosas por desgacia pasan en cualquier lugar), el problema es que si hubiera pasado cualquiera de estos casos, nadie con dos dedos de frente habría dudado de la versión de la chica, nadie la habría acusado de mentir o manipular, y no habría habido un gobierno que la ha estado persiguiendo y amenazando veladamente para que acabe reconociendo que se lo inventó (y ahora que ya es tan evidente que no se lo inventó, entonces intentan quitarle hierro al asunto u olvidarlo como si no hubiera pasado nada). Este es el problema del asunto, y es lo que quería mostrarte.

    Dijo Lenin que si en una situación así tú trasciendes en odio racial y cultural, estarás cayendo en el nacionalismo reaccionario, por muy comprensible que sea. Lo que vengo a decir es que el nacionalismo es muy peligroso y trae muchísimos problemas y siempre beneficia a los mismos. Solo se apoya cuando ese contenido es evidente (existe represión real y hay un sentido de clase) y de manera transitoria.

    Pero el "si" es condicional. No tiene por qué pasar. En el caso que te he comentado no ha trascendido, pero tú, compañero, estás generalizando y afirmando que siempre trasciende. Ese el problema con tu comentario y por eso he puesto el ejemplo. El nacionalismo reaccionario húngaro no es hoy en día predominante en Eslovaquia (de eso iba el ejemplo). Pero para tí todo nacionalismo cae en eso.


    Creo que he sido bastante claro en referencia a que estoy hablando de los casos de España…

    Pues no, a mí no me ha quedado esto claro. Yo lo que veo es que haces un montón de generalizaciones sobre el nacionalismo y las he entendido como opiniones generales, por eso te he puesto estos ejemplos. Pero de hecho, tú mismo vuelves a generalizar a nivel mundial, justo después de esta frase.


    Como bien creo que he dejado claro en todo momento, también existe el nacionalismo español. Sin embargo no creo que sea necesario que cada vez que se menciona a uno haya que hablar del otro, como si por ello quedara exento. Creo que estamos en el foro y el hilo como para saber de lo que hablamos.

    Hombre, cuando estás poniendo al nacionalismo periférico (por llamarlo de una forma), como el sumun de todos los males, por ser objetivo no estaría mal mencionar al nacionalismo centralista (si se me permite la expresión). Y no es algo que no tenga nada que ver, porque en el conflicto con el nacionalismo catalán, ese también juega su papel.


    Por otro lado, estaría bien que explicases porqué consideras que España es una nación que nunca existió… Porque según el concepto de nación desde el punto de vista del materialismo histórico, España se forma como nación perfectamente… Y si crees que España no lo es, por la misma regla, Cataluña y País Vasco lo son mil millones de veces menos.

    Pues lo digo porque no existió, pero tienes razón en que debería explicarlo mejor. A lo que voy es que es una construcción artificial (como cualquier otra nación, en mayor o menor medida), por eso he especificado que hablo de etnias y pueblos, no de naciones (aunque no sé si en todos los lugares me he expiclicado como debería). No estoy usando "artificial" como algo negativo, sino como mera explicación. Es producto de los esfuerzos de una clase dirigente por crear un estado centralizado y homogéneo, que antes no existia. Si hablamos de nación española es porque ha habido un estado más centralizado que ha creado un país llamado España y que ha intentado, a través de la educación, de la normalización lingüística, de la economía y también, y mucho, de la violencia, de crear una nación española. Y en este sentido se ha perseguido con mayor o menor saña a los que eran diferentes porque eran los puntos débiles de ese esqueleto. Esto no es solo una cuestión de intenciones, sino, efectivamente, como comentas, producto del desarrollo del capitalismo, pero ese desarrollo ha llevado a que los gobiernos realicen políticas en esa dirección. Obviamente, en el momento en el que uno crea un estado centralizado con fronteras bien definidas, la población que queda dentro está expuesta a ese proceso de homogeneización (como consecuencia del desarrollo del capitalismo, e impulsado por la clase dirigente, pero también, claro, por cuestiones naturales como la convivencia, la migración interna -aunque no siempre es natural-, etc). Contra ese proceso es por lo que surgen nacionalismos periféricos.


    El nacionalismo es un sentimiento radical de por sí. Es un endurecimiento de los sentimientos nacionales que engendra en el odio, el racismo, el enardecimiento de conflictos, el victimismo… Eso es un sentimiento completamente peligroso, que si se azuza, se fanatiza, llega a ser prácticamente religioso.

    Y el comunismo si se azuza y se fanatiza también puede ser practicamente religioso. Y cualquier idea o sentimiento. Eso es como no decir nada.

    Dices que los nacionalismos periféricos no se radicalizan… Cuantos muertos ha dejado el nacionalismo vasco??

    Pues son bastante menos que los que ha dejado el nacionalismo español. Por cierto, el conflicto vasco es, en mi opinión, bastante complejo y reducirlo a un mero conflicto nacionalista me parece erroneo.


    Eso no es radical??? No es radicalizarse que un gobierno nacionalista decida en época de crisis poner en funcionamiento todos los mecanismos del capitalismo para convencer a toda una sociedad de la necesidad de separarse de España en torno a mentiras y fantasías, exprimiendo el dinero público mientras su pueblo se muere de hambre???

    Pues no es más radical que amenazar a un pueblo con el ejército o con la expulsión de la UE. Por cierto, hablas como si en España no hubiera hambre.  Y por cierto, el odio no se lo han inventado ellos. Yo soy de Madrid y siempre he visto un odio muy fuerte por los catalanes y especialmente por los vascos.

    No será relevante para ti… Para ellos sí lo es, es su base, y lo peor es que no tienen otra.

    Pero yo no soy ellos, ni ahora estás discutiendo con ellos, sino conmigo. Yo no soy nacionalista.

    Es una especie de revanchismo histórico, de ahí sale el también irredentismo que suele dar soporte a los nacionalismos del mundo, agregacionistas y separatistas.

    Ahora vuelves a generalizar, luego no digas que te refieres solo a España, compañero.

    La propia constitución de la URSS era muy estricta con eso, de hecho muchas regiones tú sabes que no pudieron separarse…

    La constitución de la URSS recogía el derecho a la autodeterminación. Independientemente de eso lo primero que hicieron los bolcheviques cuando llegaron al poder fue permitir la independencia de Finlandia, Polonia y las Repúblicas Bálticas, independientemente de las fuerzas políticas que gobernaban allí.


    El derecho de autodeterminación se ideó para regiones invadidas, colonizadas, donde existía represión… No para donde le saliera de los cojones a un grupo de burgueses y engañaran a su pueblo con un nacionalismo reaccionario.

    Nacionalismo reaccionario es el que hemos tenido en España defendiendo la unidad del estado español, porque les salía de los cojones a un grupo de burgueses. Por cierto, no vuelvo a repetir el ejemplo de los bolcheviques (dándole la independencia a Finlandia, por ejemplo, no del estado zarista, sino de la Rusia Soviética).

    Por último, no se trata de obligar a nadie… Si no de que si vascos y catalanes no se sientes españoles es por una mera construcción nacionalista burguesa moderna, que lo que hace es destruir los movimientos obreros y aglutinarlos al lado del nacionalismo de manera desideologizada. En Cataluña hace ya muchos años que no existen partidos comunistas, ni siquiera existe una izquierda medianamente fuerte, los oprimidos se manifiestan junto a sus opresores, el nacionalismo se lo carga todo… Y aquí habláis de legitimidad y derechos.

    Te recuerdo que España como nación es también una construcción nacionalista burguesa moderna. Y también se han destrozado los partidos obreros, no es algo único en Cataluña. Como si en Madrid, por ejemplo, no tuviéramos el mismo problema.


    En fin abrevio porque no tengo mucho tiempo...



    Si Cataluña se independiza de España mañana, dejará de pertenecer a la nación española desde el punto de vista político, pero territorial serán siempre España, a menos que se separen de verdad, es decir, que se conviertan en una isla, lo cual es improbable, otra cosa es que cojan sus bártulos y se instalen en la Pampa, como quieren hacer los judíos, pero mientras estén ahí, estarán en el territorio llamado España por los fenicios, del mismo modo que lo están los portugueses… Por eso se le llama península Ibérica, para distinguir entre nación y territorio.

    No. Confundes España con la Península Ibérica.

    Bueno, que me lío… Si lo importante son los pueblos y lo que opinan, como marxistas deberíamos oponernos duramente contra el capitalismo y el nacionalismo que engendra, y hace creer a los trabajadores ideas absurdas y reaccionarias haciéndoles ir a remolque de sus intereses con enfrentamientos absurdos. En vez de darle soporte. Así de claro.

    Y por eso mismo, como soy marxista, no veo por qué debería apoyar una construcción típicamente capitalista como es España. Y por cierto, la mejor forma de acabar con el discurso nacionalista es que los nacionalistas se salgan con la suya y se independicen. Es la mejor forma de que su discurso deje de calar en la población.


    Como digo, si lo que te importa es simplemente lo que piensen ahora esos lugares en el actual contexto, no estás actuando desde el marxismo. Si tampoco lo haces teniendo en cuneta la manipulación que sufren y la falsedad de los argumentos que utilizan, ni todo lo que hay detrás… desde luego que menos todavía. No se puede sintetizar todo a “es lo que opinan?? Pues hala, eso es lo que vale”… Desde cuando funcionamos así nosotros???

    Pues desde siempre. ¿Te repito el ejemplo de los bolcheviques y Finlandia o Polonia? El problema no es si los independentistas tienen razón o no, sino que si su discurso ha calado en la mayoría de la población, yo no veo porqué como marxista voy a tener que apoyar la idea de la unidad en un estado español que es una construcción tan burguesa como la que pretenden construir los catalanes. Yo no soy independentista, simplemente opino que se debe atender a lo que opina la mayoría de la población de la región en cuestión, y soy plenamente consciente de que la democracia en el capitalismo no existe.


    Eres lingüista, así que perdona el atrevimiento, pero estás exagerando y te estás cegando… Una lengua no se normativiza ni centraliza sin una intervención, una legalización por así decirlo… Pero eso no quiere decir que no se desarrolle ni se aprenda en otros lugares, ni desde luego que no se desarrolle conjuntamente…

    ¿Y? Pues claro que las lenguas interactúan unas con otras, ¿quién ha negado eso?. Y si el gobierno español hubiera decidido que la lengua oficial fuera el catalán y que la capital fuera Barcelona ahora todos estaríamos hablando catalán y a lo mejor los independentistas seríamos los madrileños (o quizás ese estado habría acabado desaparecido). O si hubieran puesto la capital en Córdoba y normalizado el español en su variante andaluza ahora todos hablaríamos andaluz y nunca se habría visto como propio de catetos e ignorantes (como pasaba hace tiempo).


    Así como lo pones parece que no tienen derecho a defender su identidad y tienen que fundirse en la "españolidad" obligatoriamente, porque si no son "catetos", "aberrantes" y otras cosas. ¿Te parece normal? ¿Y no son catetos y aberrantes los nacionalistas españoles?

    Lo he puesto a modo de trampa, es muy interesante ver como no falla: Queremos ver agravios y victimismo por todas partes, sin pararnos a analizar. Ves porqué triunfa el nacionalismo???

    Pues me da que has caído en tu propia trampa... O sea, los agravias, los insultas, y encima dices que ven agravios por todos lados... ¿No será que ven agravios porque los estás insultando? Pues eso, triunfa el nacionalismo porque los que supuestamente no son nacionalistas (pero que en realidad lo son tanto como ellos o más) van y los insultan, los atacan, los agravian.


    Ya, pero yo he usado el argumento de Vasconia única y exclusivamente para indicarte que sí hay una tradición, y lo he usado después de decir que me parece algo irrelevante. Que Hispania existiera hace 2000 o 50000 mil años (por ejemplo) es también irrelevante, porque para empezar no tiene la menor relación con la existencia de una nación española. Por cierto, fíjate lo natural que será la denominación "Hispania", que según la mayoría de los indicios es exoétnica (es decir, no era usada por los habitantes de la península, sino por gente que venía de fuera).

    Te parece irrelevante, pero insistes… bueno, pues entonces comprende que tengo que insistir yo también: Vasconia también era una definición que usaban los de fuera. Y tampoco era uniforme, y en él había varias tribus e idiomas.

    Ya, pero es que eres tú el que has afirmado que no hay ninguna tradición. Por cierto, los vascos ya existían cuando existía Vasconia. Los españoles no existían cuando existía Hispania.


    En Cataluña tienes un nacionalismo exacerbado, mejor aplicado y sistemático que el franquista, y con la maquinaria del capitalismo. Fíjate si es dañino, que como he dicho arriba, ha acabado con la izquierda de un plumazo, no digamos el comunismo.

    Flipante que digas cosas así. Por cierto, respecto a la desaparición de la izquierda, como si en Madrid estuviéramos mejor. ¿Qué izquierda hay en Madrid? ¿La IU de Ángel Pérez? Por favor, camarada...

    No tenéis ni idea de lo que habláis.

    No claro, no tenemos ni idea, somos unos catetos, no somos marxistas, somos aberrantes. Mira, viendo cosas así, no me extraña que los catalanes se quieran largar (claro que yo también lo he hecho, he puesto unos cuantos miles de kilómetros por medio).


    El nacionalismo español no aglutina fuerzas políticas a su alrededor, porque no se ha sistematizado tanto ni ha sido tan brutalmente machacante.

    El nacionalismo español ha sido bastante más machacante y criminal. Le queda mucho al nacionalismo catalán o vasco para ponerse al nivel del nacionalismo español, pero mucho.


    Manifestaciones sociales (datos oficiales) en Madrid este año: 185. En Cataluña: 5. Sacá tus propias conclusiones sobre qué nacionalismo está siendo más dañino.

    ¿Y estamos mejor en Madrid que Cataluña? ¿ Tenemos un gobierno de izquierdas en Madrid acaso? ¿Acaso hay un movimiento de izquierdas imponente en Madrid y no me he enterado?


    Las intervenciones del camarada Dlink han sido respondidas con claridad, y no serán rebatidas. Si te fijas, estos temas del nacionalismo y el separatismo solo son defendidos por gente joven y sin formación marxista.

    Sí, sí, gracias compañero por aclarar las cosas, son catetos, aberrantes, gente joven, sin formación marxista, reaccionarios... sinceramente, en estos términos a uno se le quitan las ganas de seguir la discusión.

    Salud.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por nunca el Mar Nov 11, 2014 6:40 pm

    Dices que los nacionalismos periféricos no se radicalizan… Cuantos muertos ha dejado el nacionalismo vasco??
    La madre que me parió, ¿cómo es posible que un comunista haga un comenatrio propio de un Guardia Civil?

    El nacionalismo español no aglutina fuerzas políticas a su alrededor, porque no se ha sistematizado tanto ni ha sido tan brutalmente machacante.
    ¿Qué no aglutina fuerzas políticas? ¿Pero tú vives en Matrix?¿Qué es PP, PSOE, UPyD? Y de medios ni hablamos.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Nov 14, 2014 2:30 pm

    Hola camarada. Creo que tenemos un problema… Voy a hacer un último intento de razonar. Te cuento: Tengo aquí delante varias obras, artículos y textos de teoría marxista que he estado repasando (lo subrayo todo), voy a contestarte este post con mis palabras, con una serie de cuestiones y razonamientos, y en el caso de que continúes por la misma línea, te contestaré poniéndote las frases y textos en los que me estoy basando para decir esto o aquello, simplemente para que veas que aunque mis opiniones choquen, están basados plenamente en el marxismo.

    El problema, compañero, es que tú te crees que todo el nacionalismo es de catetos, racistas, jóvenes que no tienen ni idea, antimarxistas, etc. Y con alguien que tiene tantos prejuicios y que confunde el nacionalismo más radicalizado extremista con todo el nacionalismo es bastante difícil discutir. Por lo demás los marxistas siempre han tenido bastante respeto por los nacionalistas, échale un vistazo a los textos de Marx y Engels sobre las revoluciones nacionalistas del siglo XIX. O a cómo los bolcheviques lo primero que hicieron al llegar al poder fue conceder la independencia a Finlandia, Polonia, o las Repúblicas Bálticas, aunque en estos países los movimientos nacionalistas fueran dirigidos por gente de extrema derecha.

    Yo no lo creo, lo es. El nacionalismo es reaccionario siempre, genera racismo, divide a los trabajadores, fomenta el odio. No existe un nacionalismo bueno, lo puede haber más duro o menos duro, pero no hay nacionalismo bueno del mismo modo que no hay fascismo bueno o racismo bueno. No te aconsejo negar esto.

    Decir que los comunistas hemos tenido respeto por los nacionalistas, te aconsejo directamente que lo retires, porque es un insulto a la teoría marxista-leninista.

    Decir que Marx o Engels apoyaban movimientos nacionalistas, te aconsejo que lo rectifiques, porque no es cierto.

    En cuanto a mi ejemplo (sobre el tema de Eslovaquia), se te olvida que es una respuesta a una generalización injusta tuya, lo único que estoy mostrándote es que puede haber nacionalismos no racistas, no catetos, y que tengan una razón para existir (tú mismo lo reconoces más abajo aunque indirectamente), por ejemplo el nacionalismo húngaro de Eslovaquia. No estoy hablando del nacionalismo eslovaco (aunque podría, pero no quiero desviar el tema).  Y ya que estoy, respecto al tema de la chica a la que pegaron, dado que he empezado a hablar del tema, aunque es un poco offtopic lo explico más en detalle: estoy convencido (porque conozco muy bien la zona donde ocurrieron los hechos) de que los que la pegaron fueron una panda de gilipollas que la habrían agredido igualmente si no hubiera sido húngara, no se trata de los dos pringados que la atacaron, que lo habrían hecho igual si por su teléfono hubiera hablado eslovaco (entonces la habrían pegado no sé, para quitarle el teléfono), o si no hubiera hablado por teléfono (entonces la habrían atacado, no sé, para quitarle el dinero, o las bragas). Ese no es el problema (lo es, pero este tipo de cosas por desgacia pasan en cualquier lugar), el problema es que si hubiera pasado cualquiera de estos casos, nadie con dos dedos de frente habría dudado de la versión de la chica, nadie la habría acusado de mentir o manipular, y no habría habido un gobierno que la ha estado persiguiendo y amenazando veladamente para que acabe reconociendo que se lo inventó (y ahora que ya es tan evidente que no se lo inventó, entonces intentan quitarle hierro al asunto u olvidarlo como si no hubiera pasado nada). Este es el problema del asunto, y es lo que quería mostrarte.

    Si con esos problemas y esas acciones un agraviado degenera en nacionalismo, se ha convertido en reaccionario, racista y cateto, por mucha lógica que tenga. Creo que hay muchas cosas lógicas en esta vida, pero a la que los marxistas estamos en contra y somos conscientes que hay que controlar porque son contrarias a nuestros intereses.

    Pero el "si" es condicional. No tiene por qué pasar. En el caso que te he comentado no ha trascendido, pero tú, compañero, estás generalizando y afirmando que siempre trasciende. Ese el problema con tu comentario y por eso he puesto el ejemplo. El nacionalismo reaccionario húngaro no es hoy en día predominante en Eslovaquia (de eso iba el ejemplo). Pero para tí todo nacionalismo cae en eso.

    Repito, el nacionalismo es lo que es, no es otra cosa. No soy yo el que generalizo, generaliza la teoría marxista, que analiza la vida en un contexto sociocultural basado en el materialismo y la experiencia  histórica y analizado científicamente: las cosas ocurren por algo y conllevan a algo. Y eso no solo es para las políticas económicas y demás, lo es para todo.

    [quoute]Pues no, a mí no me ha quedado esto claro. Yo lo que veo es que haces un montón de generalizaciones sobre el nacionalismo y las he entendido como opiniones generales, por eso te he puesto estos ejemplos. Pero de hecho, tú mismo vuelves a generalizar a nivel mundial, justo después de esta frase.[/quote]

    Yo hablaba de como actúa el nacionalismo. Y como digo, sí, actúa igual en todos sitios, tiene unas mismas bases y comportamientos. Lo que debe quedar claro es que en España no existe ningún tipo de represión ni agravio que lo sustente, es todo inventado y exagerado. Ye n el mundo está lleno de nacionalismos separatistas de esta índole.
                                                 

    Hombre, cuando estás poniendo al nacionalismo periférico (por llamarlo de una forma), como el sumun de todos los males, por ser objetivo no estaría mal mencionar al nacionalismo centralista (si se me permite la expresión). Y no es algo que no tenga nada que ver, porque en el conflicto con el nacionalismo catalán, ese también juega su papel.

    En otro hilo de este mismo subforo tuve que explicar lo mismo, y es bien sencillo: Estamos en el foro de Cataluña, en un hilo sobre el separatismo catalán desde un punto de vista marxista, así que yo creo que es claro el tema sobre el que hay que ceñirse, no??? Y no debería tener que explicar esto solamente porque algunos camaradas no les entre en la cabeza que por hablar de una cosa no queda excluida de culpa ni crítica la otra. Hay otros subforos y otros centenares de hilos para hablar de ello. Pero allá cada uno con su simpleza.

    Y en cualquier caso, si recuerdas, en el primer post que me has contestado en este hilo, me dices lo mismo, y yo te contesto muy claro: Tú mismo me citaste haciendo alusión al nacionalismo español. Siempre lo hago, porque no falla, es hablar sobre esto y ¡pam! Siempre salta alguno.

    Claro que el nacionalismo español juega su papel, son una constante simbiosis. El problema y el error es entrar en ese juego, donde los trabajadores somos los perjudicados.

    Pues lo digo porque no existió, pero tienes razón en que debería explicarlo mejor. A lo que voy es que es una construcción artificial (como cualquier otra nación, en mayor o menor medida), por eso he especificado que hablo de etnias y pueblos, no de naciones (aunque no sé si en todos los lugares me he expiclicado como debería). No estoy usando "artificial" como algo negativo, sino como mera explicación. Es producto de los esfuerzos de una clase dirigente por crear un estado centralizado y homogéneo, que antes no existia. Si hablamos de nación española es porque ha habido un estado más centralizado que ha creado un país llamado España y que ha intentado, a través de la educación, de la normalización lingüística, de la economía y también, y mucho, de la violencia, de crear una nación española. Y en este sentido se ha perseguido con mayor o menor saña a los que eran diferentes porque eran los puntos débiles de ese esqueleto. Esto no es solo una cuestión de intenciones, sino, efectivamente, como comentas, producto del desarrollo del capitalismo, pero ese desarrollo ha llevado a que los gobiernos realicen políticas en esa dirección. Obviamente, en el momento en el que uno crea un estado centralizado con fronteras bien definidas, la población que queda dentro está expuesta a ese proceso de homogeneización (como consecuencia del desarrollo del capitalismo, e impulsado por la clase dirigente, pero también, claro, por cuestiones naturales como la convivencia, la migración interna -aunque no siempre es natural-, etc). Contra ese proceso es por lo que surgen nacionalismos periféricos.

    Sí, las naciones se forman así, es cierto, así se acabó con el feudalismo. En el caso de España no lo hace una fuerza central, repito, nunca ha habido anexiones forzosas, todo el camino que nos llevó a esta unión, en nuestro caso la unión de coronas, ha sido de forma consensuada a través de diferentes procesos, como las uniones dinásticas. Así que estás muy equivocado: JAMÁS se ha perseguido a quienes se han opuesto a la creación de esa nación grabnde y unificada. JAMÁS se ha perseguido a quienes fueran diferentes… Quienes eran los diferentes??? Quienes eran puntos débiles de ese esqueleto??? Nadie, en este país nunca ha habido “diferentes”, eso son pamplinas.

    Y no, los nacionalismos periféricos no se crean por eso. Me da que tú sigues pensando que el tema del separatismo catalán es una asunto milenario… Y no, te recuerdo que es algo bastante nuevo. Se crean por otros contextos, al menos desde le punto de vista marxista.

    Y el comunismo si se azuza y se fanatiza también puede ser practicamente religioso. Y cualquier idea o sentimiento. Eso es como no decir nada.

    No, te equivocas. El nacionalismo es de los sentimientos más fuertes y con más facilidad para fanatizar. El sentimiento de existencia inmediata que nos otorga, así como la simplificación de la realidad, hacen de esta ideología, junto a la religión, la más peligrosa del planeta.

    Equiparar nacionalismo con comunismo, es literalmente, un insulto.

    Pues son bastante menos que los que ha dejado el nacionalismo español. Por cierto, el conflicto vasco es, en mi opinión, bastante complejo y reducirlo a un mero conflicto nacionalista me parece erroneo.

    En la guerra y dictadura, sí, desde luego… Después, en absoluto es comparable. En cualquier caso, decir que un grupo nacionalista que ha matado más de 800 personas, siendo casi la mitad civiles, por una obsesión y fanatización nacionalista, no es una radicalización del nacionalismo, es como para mear y no echar gota.

    Y por cierto, el conflicto vasco, sí es un mero conflicto nacionalista.

    Pues no es más radical que amenazar a un pueblo con el ejército o con la expulsión de la UE. Por cierto, hablas como si en España no hubiera hambre.  Y por cierto, el odio no se lo han inventado ellos. Yo soy de Madrid y siempre he visto un odio muy fuerte por los catalanes y especialmente por los vascos.

    Repito: Yo ha vivido 3 años en Cataluña, tú no sabes lo que ahí pasa ni lo que se hace y lleva haciendo. Y supongo que para ti es muy normal y respetable que una región castigada por la crisis, con altas tasas de hambre, pobreza y paro, un gobierno autonómico se dedique a recortar a lo bestia los servicios públicos y las ayudas, mientras mete cantidades insultantes de millones y millones en los medios de comunicación, asociaciones independentistas, páginas web independentistas, simposios independentistas, y toda clase de eventos y propaganda independentistas hasta en la puta sopa, con apología al odio, la exclusión y las mentiras… No intentando, si no CONSIGUIENDO que la gente se olvide de esos problemas y achaque la culpabilidad a la idea abstracta de esa “España”que les han enseñado a odiar, mientras ese gobierno autonómico, sigue haciendo y deshaciendo a su manera condiciéndoles a un puto abismo, con total “legitimidad”, y lo más denigrante: Con el pleno apoyo de gran parte de la izquierda española, porque claro, “tienen derecho a decidir y si no se sienten españoles hay que respetarles…”.

    Por otra parte, sí, en el resto de España también tenemos pobreza, la diferencia es que sabemos señalar a los culpables. Por eso en le resto de España existe la izquierda, y en Cataluña no. Un ejemplo ilustrativo: Yo he visto con mis propios ojos quitar pancartas de denuncia a las “retallades” en un colegio, y acercándose la Diada, esas pancartas fueron sustituidas por gigantescas banderas catalanas… Y las pancartas reivindicativas no volvieron. Qué te parece?? Te imaginas que acercándose el 12 de Octubre (por cierto, esa celebración la inventaron los catalanes) la gente, de motu propio, retira sus carteles y pancartas reivindicativas de sus centros, negocios y casas particulares para poner rojigualdas??? Probablemente hablaríamos de una sociedad enferma y fanatizada.

    Y por último, el odio no lo inventaron ellos, pero te dejo una reflexion: Según tú, en Madrid odiamos (yo también soy madrileño) a los catalanes y vascos, aparte de que discrepo, pregunto… Cómo es que odiamos a catalanes y vascos y no odiamos a asturianos, gallegos, valencianos, mallorquines, cántabros y extremeños???

    Y por cierto, no patinemos, el gobierno no ha amenazado con sacar al ejército. Y desde luego tampoco se ha amenazado a nadie con expulsar a nadie de la UE… Eso simplemente es una verdad como un templo que no quieren escuchar, y cuando se la recuerdas, el victimismo nacionalista les hace reinterpretarlo como una amenaza… Pero la verdad es que un país nuevo, es un país nuevo, y si no eres España, no estás en la UE y tienes que ponerte a la cola y esperar ser aceptado. Si se separan se separan… Es como lo del fútbol, cuando dicen que el Barça no jugará la liga española también se indignan y se sienten amenazados.

    Pero yo no soy ellos, ni ahora estás discutiendo con ellos, sino conmigo. Yo no soy nacionalista.

    Bien, pues tú dirás entonces en qué te basas para defender algo que ni ellos mismos saben sostener con lógica.

    Ahora vuelves a generalizar, luego no digas que te refieres solo a España, compañero.

    Repito: El nacionalismo sigue un patrón. Que tú no hayas leído sobre ello no es culpa mía.


    La constitución de la URSS recogía el derecho a la autodeterminación. Independientemente de eso lo primero que hicieron los bolcheviques cuando llegaron al poder fue permitir la independencia de Finlandia, Polonia y las Repúblicas Bálticas, independientemente de las fuerzas políticas que gobernaban allí.

    No voy a entrar en otros aspectos históricos… Solo pregunto e insisto: Y cómo es que tanto la teoría marxista como la constitución de la URSS fueron tan restrictivas??? No hay manera de entiendas que el derecho de autodeterminación es para el socialismo, para territorios donde ha existido invasión y subyugación???

    Por cierto, las Repúblicas Bálticas fueron reincorporadas a la URSS, y no pudieron separarse.

    Nacionalismo reaccionario es el que hemos tenido en España defendiendo la unidad del estado español, porque les salía de los cojones a un grupo de burgueses. Por cierto, no vuelvo a repetir el ejemplo de los bolcheviques (dándole la independencia a Finlandia, por ejemplo, no del estado zarista, sino de la Rusia Soviética)

    En este país hemos tenido una dictadura nacionalista, cierto, pero como digo… ya no la tenemos gracias a dios. Ahora son un grupo de burgueses quienes nos gobiernan, burgueses catalanes, vascos, madrileños, andaluces… Que mantienen en la pobreza a uno de los países más descentralizados del mundo, donde la burguesía local de cada región hace lo que le sale de las pelotas. Y el derecho de autodeterminación que defendemos los comunistas no incluye conceder esos caprichos de burguesía local, entre otras cosas porque es algo que son perjudica.

    Te recuerdo que España como nación es también una construcción nacionalista burguesa moderna. Y también se han destrozado los partidos obreros, no es algo único en Cataluña. Como si en Madrid, por ejemplo, no tuviéramos el mismo problema.

    Sí, como todas las naciones, estamos de acuerdo… Pero no es eso de lo que hablamos: Lo de ser catalán y no español, ser vasco y no español, es algo totalmente moderno, antes de Prat de la Riba y Sabino Arana (romanticismo tardío), vascos y catalanes no tenían ningún problema con su españolidad. Espero con ansiedad alguna prueba de lo contrario.

    En España se han destrozado a los partidos obreros… pero el nacionalismo español por una serie de circunstancias que podemos imaginar (por ejemplo la dictadura), está íntimamente ligado a la derecha, por lo tanto no hay discusión posible, todos sabemos que es reaccionario y anti-obrero, mientras que el periférico, por otra serie de elementos (como por ejemplo ser una antítesis al español… como si por eso fueran nuestros amiguitos, y el victimismo), y sobretodo por el sistema nacionalista tan exagerado, constante y sistemático de Cataluña, el nacionalismo se ha comido ya no solo a los trabajadores, si no a los partidos de izquierda, quienes se han posicionado a su lado. Así funciona el nacionalismo.

    No. Confundes España con la Península Ibérica.

    Territorialmente son sinónimos.

    Y por eso mismo, como soy marxista, no veo por qué debería apoyar una construcción típicamente capitalista como es España. Y por cierto, la mejor forma de acabar con el discurso nacionalista es que los nacionalistas se salgan con la suya y se independicen. Es la mejor forma de que su discurso deje de calar en la población.

    Ah sí??? Y por consiguiente qué apoyarías entonces??? Como curiosidad, no sé, el país de Oz??

    Vaya…. No sabía que rechazáramos las naciones grandes, es más, no sabía que los comunistas rechazáramos España, es más aún, no sabía que rechazáramos la España unida. De qué cosas se entera uno… Yo siempre creí que la disolución de España era una idea reaccionaria.

    Sí, es verdad, apoyemos el nacionalismo y la secesión. Apoyemos la desaparición de los partidos comunistas y movimientos sociales y su desconexión con el resto de trabajadores del país. Apoyemos conducir una región a la pobreza, la exclusión, el aislamiento, el bloqueo, la desconexión… Es decir, seamos anti-comunistas.

    No, camarada, con el nacionalismo se acaba de otra muchas maneras.

    Pues desde siempre. ¿Te repito el ejemplo de los bolcheviques y Finlandia o Polonia? El problema no es si los independentistas tienen razón o no, sino que si su discurso ha calado en la mayoría de la población, yo no veo porqué como marxista voy a tener que apoyar la idea de la unidad en un estado español que es una construcción tan burguesa como la que pretenden construir los catalanes. Yo no soy independentista, simplemente opino que se debe atender a lo que opina la mayoría de la población de la región en cuestión, y soy plenamente consciente de que la democracia en el capitalismo no existe.

    O sea, nosotros dejamos que el capitalismo actúe, ponga toda su maquinaria en funcionamiento, y con ello manipule nuestras mentes, nuestras vidas, nos diga qué es lo que queremos, lo que necesitamos, como ser, como actuar, a quien votar, a quien odiar, a quien amar… Y una vez conseguido eso, nuestro deber, como buenos demócratas, es aceptarlo. La gente quiere votar al PP??? Pues quienes somos nosotros para “no atender” ese deseo del pueblo, no??? Quienes somos nosotros para no respetar a los EEUU y su política internacional, al fin y al cabo su discurso a calado, y no podemos desatender lo que opina ese pueblo, me equivoco???

    No existe la democracia en el capitalismo porque la gente vive manipulada… pero sin embargo hay que respetar la opinión de la gente y no intervenir. Vaya, no es eso lo que yo, como marxista defiendo.

    ¿Y? Pues claro que las lenguas interactúan unas con otras, ¿quién ha negado eso?. Y si el gobierno español hubiera decidido que la lengua oficial fuera el catalán y que la capital fuera Barcelona ahora todos estaríamos hablando catalán y a lo mejor los independentistas seríamos los madrileños (o quizás ese estado habría acabado desaparecido). O si hubieran puesto la capital en Córdoba y normalizado el español en su variante andaluza ahora todos hablaríamos andaluz y nunca se habría visto como propio de catetos e ignorantes (como pasaba hace tiempo).

    Bueno dijiste que sin una normalización impuesta por un gobierno central, España no sería castellanoparlante. Y yo te digo que el gobierno español (cuál, el de qué epoca?) no decidió cual era el idioma común de España. Antes de la España unida, el castellano de “castilla” ya estaba totalmente integrado en la península. El castellano se extendió más y más rápido, por eso tuvo mayor alcance, mientras el catalán se extendió menos, y cuando lo hizo (conquistando a la fuerza) ya formaba parte de la corona de Aragón, castellanoparlante.

    Barcelona pudo haber sido capital de España… es más, al final de la Guerra Civil, Barcelona fue la capital de España. No es coña. La cuestión es que no es viable que ningún gobierno quisiera imponer un idioma sobre otro, eso aquí nunca ha pasado, ni se conseguiría. Ejemplo: Más de 30 años de educación solo en catalán y todo tipo de subvencion es a lo relaccionado con esa lengua y machacamiento nacionalista, resultado?? La gente habla menos catalán que en el franquismo. Así que los gobiernos pueden hacer encaje de bolillos y los nacionalistas decir misa, pero aunque yo no soy lingüista, creo que es muy sencillo comprender que las lenguas siguen un proceso de tracción y adaptación en las sociedades, que no tiene nada que ver con la imposición.

    Por cierto, qué curioso, los únicos que han hablado del dialecto andaluz como propio de catetos han sido los dignosdenuestrorespeto nacionalistas catalanes.

    Pues me da que has caído en tu propia trampa... O sea, los agravias, los insultas, y encima dices que ven agravios por todos lados... ¿No será que ven agravios porque los estás insultando? Pues eso, triunfa el nacionalismo porque los que supuestamente no son nacionalistas (pero que en realidad lo son tanto como ellos o más) van y los insultan, los atacan, los agravian.

    En mi propia trampa??? No amigo, es que no falla… Me pasó otra vez, y he querido ver si volvía a pasar: Con decir la palabra, independentemente del contexto, se salta… Son las ganas de ver victimismo en ausencia de argumentos, camarada… Lo siento, no he insultado a nadie:

    “Antes del desarrollo del nacionalismo local de ambos lugares, donde se empieza a construir ese exclusivismo aberrante y cateto”. Si te fijas aludo al exclusivismo que promueve el nacionalismo, y lo siento, pero lo es. Si no conoces el nacionalismo catalán y su funcionamiento desconoces sus intereses en la construcción de una región aldeana, monolítica, monolingüe, monocultural, aislada… Eso, es construir una región paleta (como la España del franquismo, para que me entiendas) , se puede decir de una manera menos despectiva, pero es lo que es… Y es aberrante, porque precisamente lo que hace es cargarse la cultura catalana en esa construcción exclusivista, de hecho tú crees que esa gente lo que hace es proteger su cultura, y lo que han hecho ha sido cargársela y construir una nueva que sea exclusiva suya. Para que me entiendas te pongo el mismo ejemplo que la camarada Razion: Los toros y el flamenco son parte de la cultura catalana, y no por imposición ni pertenencia a España, ya que se desarrollan propiamente en ese lugar, mientras que se rechazan por ser elementos comunes con el resto de la península y abrazan efusivamente elementos que o son nuevos (como la sardana que no está ni considerada folclore por su modernidad, mientras han  hecho desaparecer el garrotín y la jota leridana) o desconocen que son comunes en todo el país (como el porrón, que yo no sé quien les ha dicho que eso es propio catalán) o el allioli. No sé si me has entendido ahora… Pero a esto me refería con el exclusivismo cateto y aberrante.

    Así que por un lado, no insulto a los catalanes ni tengo motivos para hacerlo, yo he vivido mucho tiempo ahí y como digo mi pareja es de ahí y no está descartado volver. Insulto a los nacionalistas catalanes, lo hago aquí y ahora: Son unos hijos de puta, fascistas y reaccionarios, como buen engendro del capitalísimo opresor, que mantienen a un pueblo en la pobreza y engañado con absurdos, y deberían ser destruidos sin miramientos.

    Por otro, ven agravios porque una de las formas de construir el nacionalismo es precisamente avivando las disputas y fomentándolas. Un catalán, si nunca hubiera existido el nacionalismo, no tendría absolutamente ninguna razón para sentirse agraviado, ni un español de fuera de Cataluña a despreciar a los catalanes… como he dicho más arriba, porqué iba a hacerlo??? Del mismo modo que una persona con dos dedos de frente sabe que esos insultos o agravios no representan una colectividad ni deben trascender a un odio racial o territorial a menos que te lo enseñen… Yo en Cataluña sufrí insultos y no por ello he despreciado ni a Cataluña ni los catalanes jamás, todo lo contrario.

    Flipante que digas cosas así. Por cierto, respecto a la desaparición de la izquierda, como si en Madrid estuviéramos mejor. ¿Qué izquierda hay en Madrid? ¿La IU de Ángel Pérez? Por favor, camarada...

    Me reafirmo: El nacionalismo catalán es de los mejor aplicados y sistematizados del mundo. Mayor que el del franquismo. Y te reto a que hagamos comparaciones, solo te recuerdo nuevamente que yo he vivido en Cataluña y lo conozco bien y tú lo desconoces absolutamente.

    Por otro lado, pues sí, estamos mejor… Tenemos una IU que es un poco mierder??? Pues sí, pero la tenemos, y es tercera fuerza… En Cataluña ni existe, está dentro de ICV y casi no llega ni a testimonial. En Madrid tenemos multitud de organizaciones comunistas, en Cataluña no hay. Te lo puede decir cualquier catalán del foro.

    No claro, no tenemos ni idea, somos unos catetos, no somos marxistas, somos aberrantes. Mira, viendo cosas así, no me extraña que los catalanes se quieran largar (claro que yo también lo he hecho, he puesto unos cuantos miles de kilómetros por medio).

    Los que no habéis vivido en Cataluña ni estáis al tanto de las acciones y manipulaciones de ese gobierno, no tenéis ni idea… O sí??? O lo sabéis por arte de magia??? O realmente no tenéis ni idea pero me tengo que callar y daros la razón para que nadie se sienta “agraviado”???

    Y por otro lado… Hay que dar la razón en todo a una masa manipulada solo para que no quiera separarse??? En fin…

    Aberrantes varias afirmaciones que has hecho, camarada… Ahora, según tu respuesta, aquí te estará esperando la teoría.

    El nacionalismo español ha sido bastante más machacante y criminal. Le queda mucho al nacionalismo catalán o vasco para ponerse al nivel del nacionalismo español, pero mucho.

    Puedes mirar al franquismo todo lo que quieras… Pero eso no va a cambiar que el nacionalismo catalán y vasco sean mil veces más machacante y dañino que el español. Te reto también a hacer comparaciones. Será divertido.

    ¿Y estamos mejor en Madrid que Cataluña? ¿ Tenemos un gobierno de izquierdas en Madrid acaso? ¿Acaso hay un movimiento de izquierdas imponente en Madrid y no me he enterado?

    No estamos mejor, no tenemos un gobierno de izquierdas… Pero SÍ tenemos un movimiento de izquierdas… Pero eso no es representativo, verdad??? No sirve para nada… Total, estamos igual… No??

    Te digo… Si quieres te comunico manifestaciones, concentraciones, lugares de reunión, donde comprar libros y material comunista… Yo ya no vivo en el Madrid de mi alma, pero sigo estando en contacto con todo, y las redes sociales ayudan. Y si quieres te enseño fotos de grandes eventos donde nos hemos reunido centenares, e incluso miles de comunistas, plagados de banderas rojas y se ha cantado La Internacional a mil voces. Quizá no es todo lo grande que debería ser ese movimiento, pero haberlo lo hay, y lucha social por supuesto que también.

    Madrid es considerado el manifestódromo de Europa con una media de 6 manifestaciones al día, y en 2012 llegó a haber 8 en un día: http://www.larazon.es/detalle_hemeroteca/noticias/LA_RAZON_492825/8333-madrid-con-seis-protestas-diarias-el-mayor-manifestodromo-de-europa#.Ttt1f0gOFmyLMPW... Pero total… Como estamos igual… Así que sí, probablemente tú no te hayas enterado y otorgues más credibilidad y respeto al “Madrid ens roba”.

    Sí, sí, gracias compañero por aclarar las cosas, son catetos, aberrantes, gente joven, sin formación marxista, reaccionarios... sinceramente, en estos términos a uno se le quitan las ganas de seguir la discusión.

    Con todos mis respetos, pero el 100% de los que apoyan y dan credibilidad a estas cosas no han abierto ni un solo libro de teoría marxismo al respecto, de lo contrario no mantendrían estas posturas, al menos desde un punto de vista marxista. El hilo de independentismo del foro España se ha dejado bien claro: los separatistas en se han equivocado de ideología, la teoría no les corrobora.

    Salud.


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Nov 14, 2014 2:43 pm

    ]quote="nunca"]
    Dices que los nacionalismos periféricos no se radicalizan… Cuantos muertos ha dejado el nacionalismo vasco??
    La madre que me parió, ¿cómo es posible que un comunista haga un comenatrio propio de un Guardia Civil?

    Como he dicho, más de 800, casi la mitad civiles. Las cosas son como son, independientemente de que sea la misma opinión que un guardia civil.

    El nacionalismo español no aglutina fuerzas políticas a su alrededor, porque no se ha sistematizado tanto ni ha sido tan brutalmente machacante.
    ¿Qué no aglutina fuerzas políticas? ¿Pero tú vives en Matrix?¿Qué es PP, PSOE, UPyD? Y de medios ni hablamos.


    PP, PSOE, UPyD... y quien más??? Es decir, partidos de derecha. E IU?? PCE?? PCPE?? Equo?? Podemos??? Ganemos?? PACMA??? Etc... Esos se manifiestan junto al PP??? Es más, cuando lo hace mismamente el PSOE siquiera?? Quieres que te haga una lista de partidos que apoyan la nacionalismo de Artur Mas y contribuyen a su delirio??? Qué digo... Y mientras, el mejor aliado del PP, es y será CIU. Esto es Matrix, chaval!!!

    Medios??? Sabes que TV3 es la cadena que más dinero tiene en España??? Más que las privadas duplicando y triplicando la inversión de algunas sin obtener apenas beneficios por publicidad??? Una autonómica de programación 100% nacionalista hasta en la publicidad.



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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por AliveRC el Vie Nov 14, 2014 3:06 pm

    Esos se manifiestan junto al PP??? Es más, cuando lo hace mismamente el PSOE siquiera

    En el País Vasco, para evitar que los malos malísimos nacionalistas entren.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Nov 14, 2014 4:21 pm

    Vale el PSOE se manifiesta junto al PP. Lo acepto, aunque no es lo normal... Izquierda unida??? Lo hacen partidos anticapitalistas???

    En el 12 de Octubre van los partidos de izquierdas madrileños a darse abrazos con Rajoy en pos de la unidad de España?? Veremos a Tania Sanchez abrazándose a Esperanza Aguirre alguna vez???


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por NSV Liit el Vie Nov 14, 2014 5:34 pm

    Hola, camarada,

    ahora no tengo mucho tiempo, así que solo contesto brevemente a un par de cosas, y luego ya continuaré.

    Duende Rojo escribió:voy a contestarte este post con mis palabras, con una serie de cuestiones y razonamientos, y en el caso de que continúes por la misma línea, te contestaré poniéndote las frases y textos en los que me estoy basando para decir esto o aquello, simplemente para que veas que aunque mis opiniones choquen, están basados plenamente en el marxismo.

    Esto parece una amenaza Smile Yo también te puedo enseñar textos y frases marxistas. Pero una cosa,  aclaremos, yo no estoy discutiendo si tus teorías están basadas plenamente en el marxismo o no, de hecho me da igual, lo que estoy discutiendo es si tienes razón o no.

    Yo no lo creo, lo es. El nacionalismo es reaccionario siempre, genera racismo, divide a los trabajadores, fomenta el odio. No existe un nacionalismo bueno, lo puede haber más duro o menos duro, pero no hay nacionalismo bueno del mismo modo que no hay fascismo bueno o racismo bueno. No te aconsejo negar esto. (...)

    A ver, te explico, aunque suponía que la cosa estaba clara. Yo no soy nacionalista, soy marxista-leninista (o lo intento de acuerdo a mis modestas posibilidades) o sea, no apoyo al nacionalismo en principio (soy marxista, no nacionalista). El marxismo, obviamente, critica al nacionalismo como teoría y como movimiento en general. Pero el marxismo también es dialéctico y tiene en cuenta cada caso concreto, y por lo tanto, hay casos concretos en los que apoya la independencia (y por lo tanto los movimientos nacionalistas). A eso me refería cuando he hablado de que los comunistas han tenido respeto por los movimientos nacionalistas (obviamente no con todos, ni siquiera en general, sino con aquellos que eran vistos como progresistas en unas circunstancias determinadas).  Eso de que no hay nacionalismo bueno, pues a lo mejor tienes razón, pero muchas veces no se trata de elegir entre lo bueno y lo malo, sino entre lo malo y lo menos malo. Marx apoyó la independencia irlandesa y la veía como condición para una revolución en Inglaterra. También apoyaba la independencia polaca (entre otras cosas porque serviría de colchón frente a la autocracia zarista). Por lo demás, que Marx dijera algo no quiere decir que haya que aceptarlo sin crítica ninguna. Hoy estamos en el siglo XXI, Marx escribía en el siglo XIX. Si vamos a llevar la discusión a lo que dijo o dejó de decir Marx (u otro marxista), pues a mí, la verdad, me parece absurdo.


    Si con esos problemas y esas acciones un agraviado degenera en nacionalismo, se ha convertido en reaccionario, racista y cateto, por mucha lógica que tenga.

    No. Porque ese sentimiento no ha degenerado por un odio irracional a los eslovacos o a Eslovaquia, sino simplemente al deseo de cierto grado de independencia, de que se les repete y al orgullo de ser húngaros (obviamente, en una minoría ese discurso irracional sí ha calado, pero por el momento se trata de una minoría).



    Repito, el nacionalismo es lo que es, no es otra cosa. No soy yo el que generalizo, generaliza la teoría marxista, que analiza la vida en un contexto sociocultural basado en el materialismo y la experiencia  histórica y analizado científicamente: las cosas ocurren por algo y conllevan a algo. Y eso no solo es para las políticas económicas y demás, lo es para todo.

    Pero si tú generalizas, no me eches en cara que hablo de casos diferentes al español y que este es el hilo de Cataluña. Porque es lógico que si no me gusta tu generalización busque casos concretos que la contradigan, aunque tenga que buscar a miles de kilómetros de España (entre los casos que conozco mejor). Por lo demás dado que el tema de los nacionalismos tiene un componente de reacción frente a algo, es lícito hablar de lo que ha producido esa reacción. Es muy poco marxista suprimir los elementos que influyen en un fenómeno social complejo porque no nos interesan (me refiero a tu crítica porque yo te mencione el nacionalismo español). Si te pones a analizar la invasión soviética de Polonia, sin tener en cuenta las condiciones en las que eso se produce, tu análisis será fallido. Luego entonces para hablar del nacionalismo catalán hay que hacerlo también del español, te guste o no. Pero vamos, eso mismo lo reconoces tú mismo.


    Lo que debe quedar claro es que en España no existe ningún tipo de represión ni agravio que lo sustente, es todo inventado y exagerado. Ye n el mundo está lleno de nacionalismos separatistas de esta índole.

    En España ha habido represión y agravio frente a las minorías étnicas del país. No puedes negarlo.
                                                 


    Sí, las naciones se forman así, es cierto, así se acabó con el feudalismo. En el caso de España no lo hace una fuerza central, repito, nunca ha habido anexiones forzosas, todo el camino que nos llevó a esta unión, en nuestro caso la unión de coronas, ha sido de forma consensuada a través de diferentes procesos, como las uniones dinásticas.

    Hombre, compañero. Consensuadas por gentuza que tenía el poder por la fuerza,no porque la población lo decidiera.

    Así que estás muy equivocado: JAMÁS se ha perseguido a quienes se han opuesto a la creación de esa nación grabnde y unificada. JAMÁS se ha perseguido a quienes fueran diferentes… Quienes eran los diferentes??? Quienes eran puntos débiles de ese esqueleto??? Nadie, en este país nunca ha habido “diferentes”, eso son pamplinas.

    Es evidente que esto es falso.


    Y el comunismo si se azuza y se fanatiza también puede ser practicamente religioso. Y cualquier idea o sentimiento. Eso es como no decir nada.

    No, te equivocas. El nacionalismo es de los sentimientos más fuertes y con más facilidad para fanatizar. El sentimiento de existencia inmediata que nos otorga, así como la simplificación de la realidad, hacen de esta ideología, junto a la religión, la más peligrosa del planeta.

    Equiparar nacionalismo con comunismo, es literalmente, un insulto.

    Yo no he comparado nacionalismo con comunismo, he dicho que cualquier ideología que se azuza y fanatiza puede ser practicamente religioso.

    Ya no tengo tiempo, luego sigo. Salud.

    PD: por cierto, todo estado, todo, surge por la violencia. Todo estado es violencia. El estado español también. Esto,creo yo, es básico en la teoría marxista.


    Última edición por NSV Liit el Vie Nov 14, 2014 5:38 pm, editado 1 vez

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Razion el Vie Nov 14, 2014 5:36 pm

    Un texto de Lenin que viene al pelo con mucho de lo que se discute -respecto al orgullo nacional, poniéndolo en contexto-.

    http://www.forocomunista.com/t23137-el-orgullo-nacional-de-los-rusos


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    Jose de San Martín


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    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Nov 14, 2014 5:55 pm

    Bueno, yo el fin de semana yo no escribo... dejen sus respuestas que serán respondidas la semana que viene.

    Salud!!!


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Nov 18, 2014 1:02 pm

    Hola de nuevo, camarada. Te contesto.

    NSV Liit escribió: Esto parece una amenaza Smile Yo también te puedo enseñar textos y frases marxistas. Pero una cosa,  aclaremos, yo no estoy discutiendo si tus teorías están basadas plenamente en el marxismo o no, de hecho me da igual, lo que estoy discutiendo es si tienes razón o no.

    No es ninguna amenaza, simplemente digo y defiendo que mi postura de rechazo hacia el nacionalismo y ciertos separatismos está basada en el marxismo-leninismo y su teoría y experiencia. Y que las posturas de pasividad, comprensión e incluso lineamiento a esta ideología es de carácter reaccionario, y por tanto perjudicial para los intereses y lucha de la clase trabajadora, a la cual pertenezco y quiero que avance.

    Yo soy marxista, es decir, creo por encima de todo en la teoría de esta ideología, no por nada caprichoso, si no por que yo mismo leo y compruebo que es cierta, se cumple al pie de la letra y encaja… Lees textos de hace más de 100 años y parece que están escritos ahora. Con este tema pasa 100%... Por tanto, en un foro marxista, este asunto lo defenderé desde el marxismo, y a un camarada con quien comparto ideología, le plantearé todo esto en base a ese ideal y teoría que también ha abrazado y cree como verdadera por una convicción similar a la mía. Es por eso que “amenazo” con explicar lo mismo pero con las palabras de nuestros principales autores. Cuando he discutido sobre esto con gente no marxista obviamente no lo he podido utilizar ni razonar del mismo modo, por eso disfruto del debate en este foro.

    Siento, y me disculpo si mis formas no son a veces las más adecuadas.


    A ver, te explico, aunque suponía que la cosa estaba clara. Yo no soy nacionalista, soy marxista-leninista (o lo intento de acuerdo a mis modestas posibilidades) o sea, no apoyo al nacionalismo en principio (soy marxista, no nacionalista). El marxismo, obviamente, critica al nacionalismo como teoría y como movimiento en general. Pero el marxismo también es dialéctico y tiene en cuenta cada caso concreto, y por lo tanto, hay casos concretos en los que apoya la independencia (y por lo tanto los movimientos nacionalistas). A eso me refería cuando he hablado de que los comunistas han tenido respeto por los movimientos nacionalistas (obviamente no con todos, ni siquiera en general, sino con aquellos que eran vistos como progresistas en unas circunstancias determinadas).  Eso de que no hay nacionalismo bueno, pues a lo mejor tienes razón, pero muchas veces no se trata de elegir entre lo bueno y lo malo, sino entre lo malo y lo menos malo. Marx apoyó la independencia irlandesa y la veía como condición para una revolución en Inglaterra. También apoyaba la independencia polaca (entre otras cosas porque serviría de colchón frente a la autocracia zarista). Por lo demás, que Marx dijera algo no quiere decir que haya que aceptarlo sin crítica ninguna. Hoy estamos en el siglo XXI, Marx escribía en el siglo XIX. Si vamos a llevar la discusión a lo que dijo o dejó de decir Marx (u otro marxista), pues a mí, la verdad, me parece absurdo.

    Bien, entiendo tu postura, pero es demasiado generalizada. Como digo, no es tan sencillo, de serlo, no se habrían escrito tantos y tantos libros sobre ello.

    Nacionalismo es, según el Diccionario de Comunismo Científico: “Psicología, ideología, política de preferencia de unas naciones a otras, de exaltación de la nación propia, de enardecimiento de las discordias nacionales y el odio racista. El nacionalismo es ajeno a la naturaleza del proletariado.” Yo creo que confundes independentismo con nacionalismo… No es lo mismo!!!

    JAMÁS se han respetado movimientos nacionalistas, se han respetado movimientos nacionales, que no es lo mismo. Y siempre con una extrema precaución, y siempre si el contexto era evidente y estratégico para el socialismo. Otra cosa es que se considerara más positivo o menos una determinada secesión o reunificación, pero si algo está claro es que nosotros nunca hemos contribuido, o así debería haber sido más bien,  al desarrollo del nacionalismo que ha procesado la degeneración de la lucha obrera. Para que me entiendas: Nosotros los comunistas españoles desde siempre hemos defendido la idea de España, y la España unida como medio para lograr el socialismo, sin que para ello hayamos transigido con el nacionalismo español… es decir, no nos posicionamos a su lado ni defendemos su proyecto ni métodos, si te fijas con el tema de Cataluña, la izquierda real (aunque hay mucho mamoneo y mucha ignorancia, desgraciadamente) defiende la unidad sin alinearse con el PP, haciéndolo desde una propuesta alternativa.

    Que Marx y Lenin halaran de hace mucho tiempo, no hace más que darme la razón, ya que hablamos de tiempos de descolonización y de tiempos donde no existía un capitalismo tan brutalmente desarrollado con una maquinaria tan efectiva de control social como la que tenemos hoy día… En cualquier caso, las premisas del nacionalismo se cumplen 100%, ya que es el mismo proceso. Y si nos centramos en España, ya ni te digo, asusta.


    No. Porque ese sentimiento no ha degenerado por un odio irracional a los eslovacos o a Eslovaquia, sino simplemente al deseo de cierto grado de independencia, de que se les repete y al orgullo de ser húngaros (obviamente, en una minoría ese discurso irracional sí ha calado, pero por el momento se trata de una minoría).

    Si es así, entonces no es nacionalismo. Si no hay ningún odio ni rechazo ni un movimiento político detrás sacando tajada del conflicto, y el conflicto es evidente, no es nacionalismo. Es simplemente una causa nacional. Eso aquí en España no ocurre.

    Cito a lenin:

    Si el marxista ucraniano se deja arrastrar por su odio, absolutamente legítimo y natural, a los opresores gran rusos, hasta el extremo de hacer extensiva aunque sólo sea una partícula de ese odio, aunque sólo sea su apartamiento, a la cultura proletaria y a la causa proletaria de los obreros gran rusos, ese marxista se habrá deslizado a la charca del nacionalismo burgués.



    Pero si tú generalizas, no me eches en cara que hablo de casos diferentes al español y que este es el hilo de Cataluña. Porque es lógico que si no me gusta tu generalización busque casos concretos que la contradigan, aunque tenga que buscar a miles de kilómetros de España (entre los casos que conozco mejor). Por lo demás dado que el tema de los nacionalismos tiene un componente de reacción frente a algo, es lícito hablar de lo que ha producido esa reacción. Es muy poco marxista suprimir los elementos que influyen en un fenómeno social complejo porque no nos interesan (me refiero a tu crítica porque yo te mencione el nacionalismo español). Si te pones a analizar la invasión soviética de Polonia, sin tener en cuenta las condiciones en las que eso se produce, tu análisis será fallido. Luego entonces para hablar del nacionalismo catalán hay que hacerlo también del español, te guste o no. Pero vamos, eso mismo lo reconoces tú mismo.

    Como digo, analizo el funcionamiento y proceso base del nacionalismo, y mantengo que es similar en cada lugar, sea de una nación oprimida, opresora, o sea de todo un invento, es decir, sigue unas pautas. Y en ningún caso es ni justificable y defendible. En cuanto se genera un comportamiento nacionalista, estás actuando de manera reaccionaria, independientemente de lo justificado que nos parezca.

    Lenin again:

    “El marxismo no transige con el nacionalismo, por muy "justo", "limpito", sutil y civilizado que éste sea”

    “El proletariado no puede apoyar el nacionalismo, pues más allá empieza la actividad "po¬sitiva" de la burguesía en su afán de consolidar el nacio¬nalismo.”


    En España ha habido represión y agravio frente a las minorías étnicas del país. No puedes negarlo.

    Lo niego. Y lo negaré mientras aquí no se presenten ejemplos.
                                                 


    Hombre, compañero. Consensuadas por gentuza que tenía el poder por la fuerza,no porque la población lo decidiera.

    Es un proceso natural. Se acaba el feudalismo y se da pasó a las naciones grandes, lo que profesa el desarrollo del capitalismo. Lo que también supone un avance para la emancipación obrera. Una máxima del socialismo es conseguir grandes naciones… Y le nacionalismo periférico ha sido siempre un impedimento… por eso me fastidia que comunistas estén defendiendo algo tan sumamente reaccionario como es la balcanización caprichosa:

    “Quien no esté hundido en los prejuicios nacionalistas no podrá dejar de ver en este proceso de asimilación de las naciones por el capitalismo un grandioso progreso his¬tórico, una destrucción del anquilosamiento nacional de los rincones perdidos,”

    Sí, ya me imagino yo antes de las unificaciones: #Vullbutá, #Ampuriesensroba,  #CondatdebarcelonaisnotAragon, #Votaresnormalenunprincipatnormal… Jejeje, me meo. Coñas aparte… A la gente de aquella época qué coño le importaba, no existía… No es excusa ni argumento ninguno decir que esas unificaciones las pactaba la nobleza por sus propios intereses sin tener en cuenta al pueblo, era así, era como se hacían las cosas en todos lados. El argumento es que los territorios se unifican de forma pactada entre los dueños de todas las partes, y no por invasiones armadas y subyugaciones com les gusta repetir a los nacionalistas.

    Así que estás muy equivocado: JAMÁS se ha perseguido a quienes se han opuesto a la creación de esa nación grabnde y unificada. JAMÁS se ha perseguido a quienes fueran diferentes… Quienes eran los diferentes??? Quienes eran puntos débiles de ese esqueleto??? Nadie, en este país nunca ha habido “diferentes”, eso son pamplinas.[/quote]

    Es evidente que esto es falso.

    Como he dicho más arriba, no es falso. Y mientras no plantees ni quienes eran esas minorías, ni esas sociedades “diferentes” ni los puntos débiles de ese esqueleto, me temo que no puedes seguir repitiendo que es mentira.

    La historia de la España actual es sencilla: los cristianos entramos en la península y vamos echando a los moros, por lo que se forman diferentes asentamientos que van evolucionando y creciendo formándose, condados, principados, reinados… Que poco a poco se van unificando por tratados y uniones dinásticas. Nadie se opone a esas unificaciones, ningún territorio pierde la oportunidad de verse beneficiado por ello. Hay conflictos dinásticos, pero en ningún momento se le obliga a ningún territorio por la fuerza. Tampoco existen esas minorías étnicas ni diferencias entre nosotros.

    Yo no he comparado nacionalismo con comunismo, he dicho que cualquier ideología que se azuza y fanatiza puede ser practicamente religioso.

    El nacionalismo con mayor facilidad, ya que utiliza sentimientos muy primarios.

    PD: por cierto, todo estado, todo, surge por la violencia. Todo estado es violencia. El estado español también. Esto, creo yo, es básico en la teoría marxista.

    Sí, y eso qué tiene que ver?? España se forma con violencia, pero es que esos territorios también se conforman con violencia. Lo que no se conforma con violencia es unificación.[/quote]


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por NSV Liit el Jue Nov 20, 2014 8:44 pm

    Hola, camarada, para variar no tengo mucho tiempo, así que intentaré resumir y aclarar un par de cosas... Y por cierto  lo de "amenazar" era una broma. Y respecto a las citas, yo también puedo citar.


    Nacionalismo es, según el Diccionario de Comunismo Científico: “Psicología, ideología, política de preferencia de unas naciones a otras, de exaltación de la nación propia, de enardecimiento de las discordias nacionales y el odio racista. El nacionalismo es ajeno a la naturaleza del proletariado.” Yo creo que confundes independentismo con nacionalismo… No es lo mismo!!!


    Eso dice la primera frase de la entrada sobre nacionalismo. En el cuarto párrafo de la entrada del Diccionario de Comunismo Científico, se dice, sin embargo, que:


    El marxismo es incompatible con el nacionalismo. Sin embargo, hay períodos en el movimiento de liberación nacional, cuando el nacionalismo de una nación oprimida se erige como un programa de renacimiento nacional, como la ideología y la política de lucha contra el imperialismo y por la independencia política y económica, la soberanía y el pleno desarrollo de su nación.Los marxistas-leninistas creen históricamente justificado el nacionalismo con el contenido democrático general y lo apoyan entonces y allí, donde y cuando este contenido está presente no olvidándose de las fuerzas que se ocultan temporalmente tras la lucha democrática general y listos para traicionar a los verdaderos intereses de la nación.


    (traducido con el google y cotejado por mí con el original ruso redactado por Rumiántsev y editado por la Editorial de Literatura Política de la URSS en 1983: http://tapemark.narod.ru/kommunizm/117.html )

    Es decir, el nacionalismo puede ser aceptable por los marxistas perfectamente. Claro, si se dan unas condiciones determinadas, pero entonces la discusión se centra en las condiciones, no en si el nacionalismo es malo por principio o no. Tú lo rechazas por principio.

    Lo de que confundo nacionalismo con independentismo, pues al final resulta que he acabado liándome. Pero eso ha pasado porque quien los confunde continuamente eres tú y quien lleva continuamente la discusión al tema nacionalista eres tú. De hecho si miras mis primeros comentarios puedes ver claramente que me estoy refiriendo al independentismo y, lo que es más, te echo en cara que confundes las dos cosas... Y lo he explicado también en el último comentario (anterior a este, claro).

    NSV Liit, primer comentario escribió:
    Hombre, camarada, claro, de hecho es que el nacionalismo surge en el siglo XVIII-XIX como ideología en el mundo. Pero los movimientos por la independencia de un estado concreto son muy anteriores. No confundamos deseo de independencia con nacionalismo. Anda que no ha habido pueblos en la historia de la humanidad que han luchado por su independencia mucho antes del surgimiento del nacionalismo como ideología...


    Sigo:

    Duende Rojo escribió:
    Cito a lenin:

    Si el marxista ucraniano se deja arrastrar por su odio, absolutamente legítimo y natural, a los opresores gran rusos, hasta el extremo de hacer extensiva aunque sólo sea una partícula de ese odio, aunque sólo sea su apartamiento, a la cultura proletaria y a la causa proletaria de los obreros gran rusos, ese marxista se habrá deslizado a la charca del nacionalismo burgués.



    Yo no veo que los partidos de izquierdas catalanes o vascos partidarios de la independencia hagan extesivo su odio a la cultura proletaria y a la causa proletaria española.

    Y por cierto, tampoco estaría mal haber citado el resto del texto de Lenin, ¿no?:
    Lenin escribió:

    Del mismo modo el marxista gran ruso se deslizará a la charca del nacionalismo no sólo burgués, sino también ultrarreaccionario, si olvida, aunque sólo sea por un instante, la reivindicación de la plena igualdad de derechos para los ucranianos o el derecho de éstos a constituir un Estado independiente.



    Por cierto, como he dicho, yo también puedo citar a Lenin:

    Lenin escribió:
    "El reconocimiento del derecho a la autodeterminación ‘hace al juego’ al ‘más rabioso nacionalismo burgués’, asegura el señor Semkovski. Eso es una puerilidad, pues el reconocimiento de este derecho no excluye en modo alguno que se haga propaganda y agitación contra la separación y se denuncie el nacionalismo burgués. En cambio, lo que sí está fuera de toda duda es que la negación del derecho a la separación ‘hace el juego’ al ¡más rabioso nacionalismo gran ruso de las centurias negras".


    Es decir: derecho de autodeterminación. Algo que se les niega a los catalanes o vascos, por ejemplo.


    NSV Liit escribió:    En España ha habido represión y agravio frente a las minorías étnicas del país. No puedes negarlo.

    Duende Rojo escribió:
    Lo niego. Y lo negaré mientras aquí no se presenten ejemplos.


    ¿Tengo que recordarte la política franquista respecto a las minorías étnicas?

    Pero no solo en la época de Franco, por ejemplo durante el Directorio Militar de Primo de Rivera se aprobaron un montón de medidas para eliminar las lenguas de las minorías étnicas (o por ejemplo la disolución de los organismos de autogobierno catalanes).  Por comodidad te pongo un enlace de la wikipedia:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Dictadura_de_Primo_de_Rivera_en_Catalu%C3%B1a


    Represión lingüística en la España de Franco (mucha información, con fuentes al BOE de la época y todo):

    http://bitacora.jomra.es/2011/06/espana/represion-linguistica-castellano-franquismo/comment-page-1/



    Hombre, compañero. Consensuadas por gentuza que tenía el poder por la fuerza,no porque la población lo decidiera.

    Es un proceso natural. Se acaba el feudalismo y se da pasó a las naciones grandes, lo que profesa el desarrollo del capitalismo. Lo que también supone un avance para la emancipación obrera. Una máxima del socialismo es conseguir grandes naciones… Y le nacionalismo periférico ha sido siempre un impedimento… por eso me fastidia que comunistas estén defendiendo algo tan sumamente reaccionario como es la balcanización caprichosa:


    A mí me da lo mismo que sea un proceso natural o no. Pero en cualquier caso yo no creo que los procesos sociales sean naturales. El estado no surge sino por la violencia. La propiedad privada de la tierra, elemento fundamental de capitalismo, surge y se mantiene por la violencia. El feudalismo también. Y el capitalismo lo mismo. Y al que se oponía a eso se lo cargaban y punto. ¿Era natural la sociedad esclavista? Al que no lo veía natural se lo cargaban o lo convertían en esclavo a la fuerza, le gustara a él o no. ¿O sea que tengo que aceptar el capitalismo porque es algo natural? Entonces en tu opinión la tarea de los comunistas en un país atrasado es permitir el desarrollo del capitalismo hasta su máximo nivel...  A lo que me fastidia es que haya comunistas que acaben justificando con estos argumentos (como el de que es natural) el poder burgués.


    A la gente de aquella época qué coño le importaba, no existía


    Y a la gente tampoco le importaba una mierda el estado. Pero cuando un rey llegaba con su séquito armado y decía "esta tierra es mía", esos a los que no les importaba el estado tenían que aceptar pagarle impuestos y estar bajo su poder, o se acababa con ellos y punto (se los reducía a esclavos o se los mataba si se ponían muy rebeldes).  


    El argumento es que los territorios se unifican de forma pactada entre los dueños de todas las partes, y no por invasiones armadas y subyugaciones com les gusta repetir a los nacionalistas.


    Es que a mí el cómo se repartieran el territorio una panda de criminales, ladrones y asesinos (reyes, nobles y escoria semejante), sinceramente me la suda.  Por supuesto que a la gente de la época le daba lo mismo que el rey X les esquilmara o que lo hiciera el rey Y, si les hubieran preguntado seguramente habrían preferido que les dejaran en paz, pero es que su opinión no le importaba a ninguno de los que tenía el poder. Lo que no voy a hacer yo es justificar no sé qué cosa basandome en lo que hizo la casta de la época...


    Así que estás muy equivocado: JAMÁS se ha perseguido a quienes se han opuesto a la creación de esa nación grabnde y unificada. JAMÁS se ha perseguido a quienes fueran diferentes…


    Esto es absurdo. Y es absurdo para cualquier país que te cojas. No solo para España, sino para cualquier país del mundo. La creación del estado de por sí es un acto violento, y la de los estados centralizados modernos, "grandes" y "unificados"  todavía más (precisamente porque son grandes y unificados).  Veo que la teoría marxista del estado no te importa gran cosa...

    Por cierto, como curiosidad, ¿tampoco se expulsó a los moriscos o a los judíos? Se fueron por propia voluntad o para hacer turismo por el mundo...


    Tampoco existen esas minorías étnicas ni diferencias entre nosotros.


    Ahora va a resultar que la nación española existía desde el Paleolítico, solo estaba esperando a que llegara el buen rey que unificara las tierras que desde siempre habían ansiado ser España, única, grande y libre.

    En fin....

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Nov 21, 2014 9:27 am

    Bien, camarada... este debate ya tiene un pelín más de nivel. Pero he de decirte que sigues equivocado en muchas cosas y has cometido varios errores históricos y dialécticos... Me divertiré bastante contestando, pero no solo no tengo tiempo hoy, si no que la semana que viene estaré de viaje en mi "nación", así que a mi regreso te comento el tiempo necesario.

    Saluuuud


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Razion el Vie Nov 21, 2014 10:42 pm

    Lo que no estoy de acuerdo con Duende Rojo, es precisamente que el nacionalismo per sé, es nefasto y reaccionario. Además del carácter progresivo que tuvo el surgimiento del sentimiento nacional en la consolidación del poder de la burguesía frente a un sistema anterior -que eso lo han mencionado tanto Duende Rojo como NSV-, hay que tener en cuenta que en los países dominados por el imperialismo, han surgido nacionalismos de carácter popular y revolucionarios, que han sido una herramienta principalísima en la lucha anti-imperialista y muchas veces fueron fundamentales para la acumulación detrás de un programa clasista. En ese sentido está el ejemplo de personalidades como J.C Mariátegui, quien supo utilizar el sentimiento nacionalista popular y el indigenismo en favor del socialismo (delimitándose de los nacionalistas burgueses propiamente dichos), o de numerosos movimientos de carácter nacionalista (como el propio M26), que necesariamente fueron una herramienta principal en la consolidación del socialismo en Cuba. No creo que esto pueda aplicarse a los casos europeos (o por lo menos el español), pero tampoco pueden ser juzgados éstos movimientos en función del caso español. O bien no se engloba a ambos como "nacionalismos".
    Una breve cita de Mariátegui:
    El nacionalismo de las naciones europeas -donde nacionalismo y conservantismo se identifican y consustancian- se propone fines imperialistas. Es reaccionario y anti-socialista. Pero el nacionalismo de los pueblos coloniales -si, coloniales económicamente, aunque se vanaglorien de su autonomía política- tiene un origen y un impulso totalmente diversos. En estos pueblos, el nacionalismo es revolucionario y, por ende, concluye con el socialismo. En estos pueblos la idea de la nación no ha cumplido aún su trayectoria ni ha agotado su misión histórica.
    https://www.marxists.org/espanol/mariateg/oc/ideologia_y_politica/paginas/replica%20a%20sanchez.htm

    Por otro lado, ¿cuales serían entonces las diferencias entre un sentimiento nacionalista y de "orgullo nacional"?

    Muchachos si pueden cuando citen, indiquen alguna fuente para acceder al texto completo, el debate que mantienen está interesante -a mi particularmente es un tema que siempre me interesó el que se refiere al nacionalismo- y eso permitiría profundizar la lectura.

    Saludos


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:22 pm


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