Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

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    Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por GagarinCCCP el Mar Oct 28, 2014 3:17 pm

    Se trata de un texto ya antiguo (2010) pero que yo no habia leido hasta hoy y me gustaria debatirlo en el foro. Yo estoy de acuerdo con varios de los postulados de Cao en este escrito pero he visto que ha recibido varias criticas feroces por parte de comunistas, independentistas, nacionalistas catalanes.. ¿Que opinais? ¿Cual es vuestra postura? Un saludo.

    "Ante el riesgo que el independentismo catalán sea un movimiento sin una ideología clara urge la necesidad de unificar nacionalidades hacia la III República española.

    No me gusta mezclar Corea con temas internos pero soy catalán de nacimiento y educación, hablo esa lengua y como la mayoría de personas en el mundo tengo un lazo espiritual y cultural en el lugar donde he nacido y pasado mi infancia, Tarragona.

    Corea ha vivido más de 50 años de separación forzada por naciones extranjeras, Esto provocó la desgracia del país y su gente. Desde entonces estamos intentando lograr una reunificación respetando la diferencia ideológica y creando una confederación con comunismo en la parte Norte y capitalismo en el Sur.

    Por esta sepación Corea sufre, tiene todos los minerales en el Norte, en cambio no hay casi grano. Hay que importarlo.

    En el Sur tiene tierra de sobras para cultivar, por el contrario deben importar el mineral desde terceros países a muy alto coste.

    Quiero escribir esta entrada porque la gente habla, especula, etiqueta muchas veces sin pensar. En la "crítica" o en el concurso de la "envidia española" he de decir que no hay diferencia entre catalanes y el resto del país.

    Doy mi voto a la Unión de España, para que el país se convierta en una República y desarrolle una revolución socialista (me refiero al socialismo auténtico, no del PSOE) con el apoyo popular, y no estoy de acuerdo en la independencia sectaria de cada una de sus autonomías que más que independencias son escisiones territoriales basadas en vagos conceptos raciales o de lengua.

    Unión Soviética (antes de Gorvachov), la República Popular China (antes de Deng Xiao Ping), Yugoslavia (con el Gobierno del Mariscal Tito) fueron precisamente UNIONES, que mantuvieron UNIDO a su pueblo a pesar de las diferencias de raza, religión o cultura. El socialismo en sus diferentes formas permitió esta diversidad y una vida en PAZ.

    En cuanto el socialismo fue destruido las regiones comenzaron a separarse (con y sin guerras civiles)... Sin una ideología rectora, líderes oportunistas usaron las diferencias para canalizar el odio y llevarlo al pueblo, dividirlo y organizar su propio feudo.

    Excelente caldo de cultivo en época de crisis para fomentar el odio racial -El nacional-socialismo no queda tan lejos en la historia-.

    Si nos ponemos a buscar diferencias entre seres humanos o regiones nunca pararíamos.
    Desde pequeño me acuerdo como los de Tarragona teniamos chistes con los de Reus, también en Cataluña hay un dicho que reza "Valencià i home de bé, no pot ser" (Valenciano y hombre de bien, no puede ser). Esto significa que después de lograr la independencia de Cataluña, ¿debemos enpezar a separar las provincias? y después ¿acabaremos como Kosovo y tendremos ministros cada 10 kilómetros?.

    Veo que entre la juventud hay un movimiento que pide la independencia pero el programa está vacío. Es relatívamente fácil canalizar la energía de chavales y agitarlos con una bandera catalana que a veces tiene una estrella que era roja, pero que ahora es cada vez más azul (queda más acorde con los tiempos de hombre de ideología hueca y no consecuente).

    El auténtico revolucionario debe luchar por esa unión en el socialismo. Es el propio estado socialista y central que debe garantizar y promover las lenguas regionales, la cultura, la identidad. Comunidades ricas en diversidad, miembros de un país con objetivos e ideología compartida, con un mismo futuro.

    Además incluso desde el punto de vista estratégico/pragmático, el actual Gobierno, el Ejército español y la UE nunca permitirían esa escisión (o se arriesgarían otros estados miembros a tener el mismo problema en su propia tierra). Razón añadida para conquistar Madrid, la raiz, y desde allí rescatar la identidad de todas las comunidades en España.

    El poco tiempo que no viajo y pongo pié en este país, me gusta tomar Pimientos del Padrón, Gazpacho Andaluz, Queso Manchego y Fabas Asturianas sin tener que importarlas del extranjero ni pagar impuestos extra por ello.

    Mi SI para Cataluña y el resto de comunidades, para promover, respetar y conservar su lengua, su música, gastronomía, danzas y tradiciones. Mi NO a cualquier fraccionalismo basado en cultura, raza o religión.

    El autor es miembro del gobierno de la República Popular de Corea del Norte como delegado especial del Comité de relaciones culturales con países extranjeros."

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Dlink el Mar Oct 28, 2014 7:47 pm

    Me gusta la forma en que da el discurso, pero no me gusta que exprese su desapruebo y sin embargo no explique los motivos por el cual quiere la unión de España. Y no me gusta ese razonamiento de "así quiero las cosas, porque sí" ya que se asemeja demasiado a los "argumentos" de ciertos sectores de derecha y ultra-derecha, que quizá sea por ese motivo el que ha llevado a muchos comunistas, independentistas, etc a acusar a Alejandro.

    En definitiva, pienso que Alejandro tiene buenos motivos para pedir la unión (una unión federal o confederal, supongo, aunque tampoco ha aclarado nada al respecto) pero si no explica sus motivos, va a parecer como uno de tantos españolistas radicales y violentos sin coherencia ni raciocinio.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Oct 29, 2014 11:25 am

    Dlink escribió:Me gusta la forma en que da el discurso, pero no me gusta que exprese su desapruebo y sin embargo no explique los motivos por el cual quiere la unión de España. Y no me gusta ese razonamiento de "así quiero las cosas, porque sí" ya que se asemeja demasiado a los "argumentos" de ciertos sectores de derecha y ultra-derecha, que quizá sea por ese motivo el que ha llevado a muchos comunistas, independentistas, etc a acusar a Alejandro.

    En definitiva, pienso que Alejandro tiene buenos motivos para pedir la unión (una unión federal o confederal, supongo, aunque tampoco ha aclarado nada al respecto) pero si no explica sus motivos, va a parecer como uno de tantos españolistas radicales y violentos sin coherencia ni raciocinio.

    Las dice total y claramente, y desde una perspectiva de clase y desde luego con la lógica marxista. La cuestión es que muchos no os queréis enterar.

    Explico:

    "Ante el riesgo que el independentismo catalán sea un movimiento sin una ideología clara urge la necesidad de unificar nacionalidades hacia la III República española.

    El nacionalismo que promueve este tinglado separatista, carece de ideología, porque se convierte en ideología en sí. La gente ya no habla de problemas, solo habla de "independencia", independientemente de lo que eso signifique. Izquierdas y derechas unidas por la "causa", es decir, ya no hay ideología. Qué puede haber más anti-marxista???

    No me gusta mezclar Corea con temas internos pero soy catalán de nacimiento y educación, hablo esa lengua y como la mayoría de personas en el mundo tengo un lazo espiritual y cultural en el lugar donde he nacido y pasado mi infancia, Tarragona.

    Sin los últimos años de adoctrinamiento, cualquier persona, por muy catalán que sea, sabe que todo es una estafa. Una perosna que ha vivido en varios sitios y visto mundo, es mucho más difícil que se trague las mentiras dle nacionalismo.

    Corea ha vivido más de 50 años de separación forzada por naciones extranjeras, Esto provocó la desgracia del país y su gente. Desde entonces estamos intentando lograr una reunificación respetando la diferencia ideológica y creando una confederación con comunismo en la parte Norte y capitalismo en el Sur.

    Por esta sepación Corea sufre, tiene todos los minerales en el Norte, en cambio no hay casi grano. Hay que importarlo.

    En el Sur tiene tierra de sobras para cultivar, por el contrario deben importar el mineral desde terceros países a muy alto coste.

    La separación solo trae problemas. Una nación sin fuerza ni prosperidad no te sirve para nada. Un país tienes que poder mantenerlo. No hay que ser ningún erudito ni lider de opinión para saber que una Cataluña independiente sería una ruina total.

    Quiero escribir esta entrada porque la gente habla, especula, etiqueta muchas veces sin pensar. En la "crítica" o en el concurso de la "envidia española" he de decir que no hay diferencia entre catalanes y el resto del país.

    El nacionalismo se construye en parte por el enardecimiento de conflictos, y el resaltamiento de las particularidades culturales. Esto está escrito en la teoría marxista. Es decir, no solo las diferencias están forzadas, si no que etsá totalmente forzado el hecho de que esas ínfimas diferencias te deban constituir como una nación diferente con derecho y necesidad de tener un estado propio.

    Doy mi voto a la Unión de España, para que el país se convierta en una República y desarrolle una revolución socialista (me refiero al socialismo auténtico, no del PSOE) con el apoyo popular, y no estoy de acuerdo en la independencia sectaria de cada una de sus autonomías que más que independencias son escisiones territoriales basadas en vagos conceptos raciales o de lengua.

    Unión Soviética (antes de Gorvachov), la República Popular China (antes de Deng Xiao Ping), Yugoslavia (con el Gobierno del Mariscal Tito) fueron precisamente UNIONES, que mantuvieron UNIDO a su pueblo a pesar de las diferencias de raza, religión o cultura. El socialismo en sus diferentes formas permitió esta diversidad y una vida en PAZ.

    Una máxima del marxismo-leninismo: El socialismo se consigue (y se mantiene) con la unión de los trabajadores, no por la separación, engendro que se consigue con el nacionalismo excluyente. Creo que los ejemplos dados por Alejando son bastante clarividentes.

    Ideólogos comunistas españoles pensaban (y piensan) absolutamente lo mismo. Comuinstas españoles que apoyáis todo esto os lo habéis montado por vuestra cuenta.

    En cuanto el socialismo fue destruido las regiones comenzaron a separarse (con y sin guerras civiles)... Sin una ideología rectora, líderes oportunistas usaron las diferencias para canalizar el odio y llevarlo al pueblo, dividirlo y organizar su propio feudo.

    El nacionalismo ha sido y es una de las mejores armas no solo contra la clase trabajadora, si no contra los estados socialistas ya constituídos. Miren entonces en qué han quedado esos países ahora.


    Excelente caldo de cultivo en época de crisis para fomentar el odio racial -El nacional-socialismo no queda tan lejos en la historia-.

    El nacionalismo siempre prospera en épocas de crisis. Otra máxima.


    Si nos ponemos a buscar diferencias entre seres humanos o regiones nunca pararíamos.
    Desde pequeño me acuerdo como los de Tarragona teniamos chistes con los de Reus, también en Cataluña hay un dicho que reza "Valencià i home de bé, no pot ser" (Valenciano y hombre de bien, no puede ser). Esto significa que después de lograr la independencia de Cataluña, ¿debemos enpezar a separar las provincias? y después ¿acabaremos como Kosovo y tendremos ministros cada 10 kilómetros?.

    Un catalán de Barcelona centro tiene mil veces más en común con un madrileño de Chamberí, que un catalán del Ampurdán con uno de Badalona. Así de claro. Esas son las diferencias culturales tan clarividentes que nos venden.

    Veo que entre la juventud hay un movimiento que pide la independencia pero el programa está vacío. Es relatívamente fácil canalizar la energía de chavales y agitarlos con una bandera catalana que a veces tiene una estrella que era roja, pero que ahora es cada vez más azul (queda más acorde con los tiempos de hombre de ideología hueca y no consecuente).

    Sencillo. El nacionalismo llega mucho (da un sentido de pertenencia y existencia inmediato... por eso se basa en sentimientos y no en razones). Es un elemento desideologizador, pero con un claro beneficiario: La derecha y el capitalismo. Los indepes de izquierda apoyan a los de derecha, no puede haber mayor logro para nuestros enemigos de clase que eso.

    El auténtico revolucionario debe luchar por esa unión en el socialismo. Es el propio estado socialista y central que debe garantizar y promover las lenguas regionales, la cultura, la identidad. Comunidades ricas en diversidad, miembros de un país con objetivos e ideología compartida, con un mismo futuro.

    La pluriculturalidad de un país solo puede verse como riqueza. El conflicto generado por la diversidad cultural es totalmente reaccionario.

    Además incluso desde el punto de vista estratégico/pragmático, el actual Gobierno, el Ejército español y la UE nunca permitirían esa escisión (o se arriesgarían otros estados miembros a tener el mismo problema en su propia tierra). Razón añadida para conquistar Madrid, la raiz, y desde allí rescatar la identidad de todas las comunidades en España.

    Joan Comorera decía que is tanto querían la dichosa independencia, la única manera era estableciendo en España un estado socialista que lo permitiera, porque en el actual contexto no solo no se puede hacer, si no que de hacerse sería eso, la puta ruina. Por eso el derecho a la autodeterminación que defendemos los comunistas es en el socialismo, es decir, con garantías democráticas, sin socialismo el fin es completamente opuesto a los intereses de los trabajadores.

    Por otro lado no estoy de acuerdo en lo de "rescatar la identidad", como si en algún momento se hubiera perdido...

    El poco tiempo que no viajo y pongo pié en este país, me gusta tomar Pimientos del Padrón, Gazpacho Andaluz, Queso Manchego y Fabas Asturianas sin tener que importarlas del extranjero ni pagar impuestos extra por ello.

    Esto no tiene mucho de marxismo... Pero simplemente es una de las ventajas de la no existencia de fronteras. Yo le digo a los indepes: Intenta vivir un solo día solo "catalán", a ver que haces.

    Mi SI para Cataluña y el resto de comunidades, para promover, respetar y conservar su lengua, su música, gastronomía, danzas y tradiciones. Mi NO a cualquier fraccionalismo basado en cultura, raza o religión.

    Separatismo en base a culturalismos folclóricos, más delirante no podría ser la cosa: En las fiestas populares nosotros bailamos la sardana, y tú bailas la muñeira, por tanto nuestras culturas son diferentes y por consiguiente somos un país diferente y necesitamos irremediablemente un estado propio. Esa es la base del separatismo.

    Y en serio crees que son razones de ultraderecha??? Que "así lo quiero irque sí"?? Que elementos de izquierdas han criticado a Cao de Benós por esto, es porque no saben ni donde tienen la mano derecha y no han abierto un libro de marxismo en su puta vida, así de claro. Cuando salió este texto entraron en cólera en Kaos en la Red, es decir, el perroflautismo y el folclorismo... Recuerdo perfectamente que aludían a sus orígenes nobles y su cómoda situación económica... Qué curiosos argumentos teniendo en cuenta de donde viene todo el tinglado separatista. En fin.

    Lo que por el contrario no se ve (ni se verá) son razones para que apoyemos esto desde la izquierda y desde el marxismo. Y no se ve porque no las hay.


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Dlink el Miér Oct 29, 2014 12:42 pm

    Sé mejor que nadie que la unión hace la fuerza. Los trabajadores deben estar unidos frente a la alta burguesía. Pero también sé que imponer ideas, sobretodo en cuestiones de nacionalismos e identidad, es una soberana gilipollez que recuerda a otros tiempos no tan socialistas precisamente.

    También sé de sobra que Cataluña no tiene una cultura tan extremadamente distinta. Tienen idioma propio y su folclore propio, lo cual es genial y no es ningún impedimento para que esa cultura pueda vivir en armonía con el resto de las culturas que hay en España (que son muchas).
    Aunque no hay más que ver que no se necesita de culturas diferentes para separarse de una nación. Mira sino a Rusia con los países colindantes o a Ucrania con Novorrossia; prácticamente son las mismas culturas y sociedades pero permanecen separadas.

    A lo que iba: si por mí fuera, se formaba una confederación socialista, todos felices y fin de la historia. Pero si Cataluña quiere separarse ¿quien soy yo, un andaluz que no tiene nada que ver en el tema, para imponer lo que deben hacer ellos con su tierra?

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Oct 29, 2014 2:14 pm

    Dlink escribió:A lo que iba: si por mí fuera, se formaba una confederación socialista, todos felices y fin de la historia. Pero si Cataluña quiere separarse ¿quien soy yo, un andaluz que no tiene nada que ver en el tema, para imponer lo que deben hacer ellos con su tierra?

    Ahí está el problema... Que según tú "quieren" y por tanto hay que respetarlo... Quieren??? No quieren, qué van a querer?? La Alemania nazi quería el nacional-socialismo??? No lo quería, se empujó que lo quisieran... Cada vez que hacéis alusión a la "voluntad" del pueblo catalán eludís completamente la fuerza de nuestros enemigos de clase, como si el capitalismo no existiera, el control social, la manipulación... Parece que en este caso no existe, todo es "voluntad de un pueblo". Por favor, antes de que Artur Mas quisiera azuzar este tinglado para salvarse el culo, el tema independentista era cosa de 4 frikis, pero cuando el poder pone toda la maquinaria en funcionamiento (medios, educación, asociaciones, charlas, webs... todo bien financiadito con dinero público) cualquier cosa puede convertirse en voluntad popular. Y esa voluntad popular es contraria a nuestros intereses, tanto al de los trabajadores catalanes, como ti mismo, ya que este asunto a ti también te afecta, como español y como andaluz.


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Dlink el Miér Oct 29, 2014 6:07 pm

    ¿Y cómo sabemos si el pueblo catalán realmente quiere su independencia o, por el contrario, se ha visto manipulado y casi obligado a ello?

    Ojo, que no me parece una idea descabellada. Pero es un asunto muy gordo como para tomárselo a la ligera. Compararlo con la situación de la Alemania nazi es algo serio.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Oct 30, 2014 10:33 am

    Dlink escribió:¿Y cómo sabemos si el pueblo catalán realmente quiere su independencia o, por el contrario, se ha visto manipulado y casi obligado a ello?

    Leyendo teoría marxista sobre le nacionalismo. Ahí se ve como funciona esto. Lo he explicado en numerosas ocasiones, si quieres te pego citas clave para entenderlo.

    Tú solo plantéate estas cosas:

    El ideal separatista es prácticamente algo nuevo. Surge a la vez en todas las partes del mundo.

    Solo sale a relucir en tiempos de crisis, antes y después, es cosa de 4 frikis.

    Solo prospera en los sitios donde hay una gran burguesía: En España solo tiene fuerza en Cataluña y Euskadi, en el resto, más pobres, no llegan ni a los 4 frikis.

    Casualidades de la vida, todos tienen origen burgués y sus máximos representantes son partidos de derechas.

    Etc... La gente lo que quiere es casa y trabajo. Otro tipo de necesidades, más basadas en sentimientos que otra cosa, o te las inculcan o no tienes esa necesidad, por que no es una necesidad.

    Ojo, que no me parece una idea descabellada. Pero es un asunto muy gordo como para tomárselo a la ligera. Compararlo con la situación de la Alemania nazi es algo serio.

    A ver, en cuanto dices esto, todo el mundo piensa en campos de concentración, cámaras de gas... No hay que ser tan simples. El nacionalismo para llegar a ser tan de masas de un día parta otro, como pasó en la Alemanis nazi, se necesita de una serie de estrategias comunicativas y unos discursos claros: la raza, en la lengua, la cultura, el victismo, los antiguos conflictos, la superioridad, el exclusivismo, la exclusión, delirios de prosperiodad, brutal manipulación histórica, intrusión en todos los aspectos de la sociedad... Quien crea que estas cosas no se están dando en Cataluña, es que está ciego, porque anda que no hay miles de ejemplos, pero no lo queremos ver, nos es más fácil pensar que es una voluntad popular expontánea.

    Las técnicas goebblelianas se utilizan constantemente en política, que no sea con fines de consquitar el planeta y/o exterminar una raza no qiuere decir que no existan. Es más, yo las he estudiado en un seminario de comunicación política.


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Dlink el Jue Oct 30, 2014 11:47 am

    Duende Rojo escribió:Casualidades de la vida, todos tienen origen burgués y sus máximos representantes son partidos de derechas.

    Bueno, en Euskadi el partido separatista de izquierda también tiene muchísimo poder y el tema del independentismo estaba presente desde el Imperio Romano.

    Por otro lado, lo que me hace dudar de que Cataluña sólo tenga deseos separatorios en los malos tiempos es que ya en la II República se formó una federación, cuando no eran malos tiempos.

    Y como último punto, queda por explicar por qué la burguesía catalana quiere esa separación, en qué beneficia... Ya se ha explicado varias veces que es para acaparar más control, pero queda como muy en el aire, no lo tengo claro. Cataluña da igual que sea comunidad autónoma o país independiente, porque tendrá los mismos medios y los mismos recursos, de eso no pueden aprovecharse la alta burguesía.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Oct 30, 2014 1:52 pm

    Dlink escribió:Bueno, en Euskadi el partido separatista de izquierda también tiene muchísimo poder y el tema del independentismo estaba presente desde el Imperio Romano.

    En Euskadi el partido de izquierda ha crecido ahora, pero sigue sin ser mayoritario, y lo más importante, se ha convertido en socialdemocracia, es decir, en ERC vasca, buscando pactos con el PNV. Para eos queda el nacionalismo.

    El nacionalismo, como ideología, catalán, vasco y español surge a finales del siglo XIX. La Cataluña o la Vasconia no hispanas no han existido jamás, son conceptos totalmente nuevos. Ambos territorios eran españoles como los que más.

    Por otro lado, lo que me hace dudar de que Cataluña sólo tenga deseos separatorios en los malos tiempos es que ya en la II República se formó una federación, cuando no eran malos tiempos.

    El nacionalismo catalán prolifera cuando se pierden las últimas colonias (de las cuales Cataluña tenía prácticamente el monopolio) y hay una crisis en España... En La II República, eran buenos tiempos de ideas y esperanzas, pero fueron tiempos muy chungos en todo lo demás... No existe ninguna federación, la "Républica Catalana" fue una bravatada de Maciá, que no tardaron en cortarle el rollo. ERC no era separatista en aquellos tiempos ni se parecía nada a lo de ahora.

    Y como último punto, queda por explicar por qué la burguesía catalana quiere esa separación, en qué beneficia... Ya se ha explicado varias veces que es para acaparar más control, pero queda como muy en el aire, no lo tengo claro. Cataluña da igual que sea comunidad autónoma o país independiente, porque tendrá los mismos medios y los mismos recursos, de eso no pueden aprovecharse la alta burguesía.

    Es muy sencillo. El nacionalismo es una herramienta del poder para manipular y controlar a la sociedad, con argumentos sentimentales y románticos fáciles de asumir la gente encuentra el "sentido de su vida". Normalmente se basa en mentiras y exageraciones sentimentales (cultura, lengua, historia, agravios, enemigos, raza...) que según se van inculcando adquiere un carácter practicamente místico y religioso que vacía todo lo demás. Bien, pues esto en su momento era practicamente lúdico, pero al trasladarse a lo político obiamente se ve que funciona, que de manera sistemática puedes agilipollar a un pueblo y tenerlo comiendo de tu mano. Esto se utiliza para la nación grande y para la nación pequeña (lo expliqué por ahí, no me acuerdo donde...). La cuestión es que los objetivos del nacionalismo (separarse, aumentar el territorio...) pueden o no pueden tener beneficios, pero lo que sí lo tiene es el nacionalismo en si, es decir, tener a la gente entretenida con esto...

    Por tanto, la burguesía catalana gana con la separación?? No, no gana nada, qué va a ganar, si serían un país de mierda??? Gana promoviendo esa separación (a sabiendas de que no la van a tener jamás), hacienod que la gente se olvide de los problemas reales, que los partidos de izquierdas se alineen con los de derechas, que no haya protestas por otras cosas... Todo va canalizado en la misma dirección, desideologizado. Esto solo beneficia a la derecha y el capitalismo. Y luego están pringaos como los de ERC y desgraciadamente la pobre gente que es mucha, que se creen que esto va en serio y se la han metido doblada por todas partes.

    Para que me entiendas, a CIU le importa Cataluña tanto como al PP España: Una mierda pinchada en un palo. Pero mientras estemos todos pajeándonos con las banderitas llorando porque España se rompe o porque yo solo soy catalán, ellos siguen haciendo sus negocios y destrozándonos la vida.


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Dlink el Jue Oct 30, 2014 10:45 pm

    Entendido todo, pues.

    Una última cuestión: ¿Cualquier movimiento separatista (exceptuando las colonias) se ciñe a ese mismo marco?

    ¿Crees que ese segregacionismo cumple con la teoría de la revolución permanente de Trotsky?

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Oct 31, 2014 4:56 pm

    Dlink escribió:Entendido todo, pues.

    Una última cuestión: ¿Cualquier movimiento separatista (exceptuando las colonias) se ciñe a ese mismo marco?

    Por lo menos, cuando son movimientos que llegan muy lejos y con un gran alcance social, yo me atrevería a decir que sí, si no ese marco concreto (crisis, votos...), sí que con una burguesía potente detrás, si no no triunfa.

    Hay muchísimos movimientos separatistas en el mundo, prácticamente en cada país, y suelen ser de los más variopintos. Pero si algo tienen en común es que casi todos es por rollo cultureta/irredentista, es decir, sentimental. Un excepción interesante es el de Vermont (EEUU) que quieren crear un paraíso natural en esa zona.

    ¿Crees que ese segregacionismo cumple con la teoría de la revolución permanente de Trotsky?

    La verdad es que ahí me pillas... Pero lo estudiaré.


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por NSV Liit el Vie Nov 07, 2014 10:35 pm

    Duende Rojo escribió:

    El nacionalismo, como ideología, catalán, vasco y español surge a finales del siglo XIX.

    Hombre, camarada, claro, de hecho es que el nacionalismo surge en el siglo XVIII-XIX como ideología en el mundo. Pero los movimientos por la independencia de un estado concreto son muy anteriores. No confundamos deseo de independencia con nacionalismo. Anda que no ha habido pueblos en la historia de la humanidad que han luchado por su independencia mucho antes del surgimiento del nacionalismo como ideología... El nacionalismo es solo un marco ideológico para la lucha por la independencia, nada más.


    La Cataluña o la Vasconia no hispanas no han existido jamás, son conceptos totalmente nuevos. Ambos territorios eran españoles como los que más.

    Esto no tiene la menor relevancia, pero en cualquier caso no es del todo cierto. Cataluña tiene una tradición de independencia bastante grande ya que básicamente fue el centro del Reino de Aragón durante varios siglos. Ya puestos también el concepto de "España" es relativamente nuevo y muy artificial (como en la mayoría -o quizás todos- de los países del mundo, claro). No puedes decir que Cataluña o Vasconia fueran territorios tan españoles como los que más, cuando eran en realidad territorios periféricos y con población diferenciada étnicamente (entendiéndolo desde el punto de vista lingüístico al menos) del resto del país. Por mucho que cuando surja España como tal, lo haga con estos territorios ya en su interior. Y respecto al tema de Vasconia, pues es algo parecido (salvando las distancias, claro). Vasconia ya era un condado relativamente independiente cuando casi toda la Península Ibérica era musulmana y el término Vasconia está recogido en textos del siglo IV, por ejemplo, mucho antes de que existiera España. No son, pues, conceptos totalmente nuevos, ni de cerca.


    El nacionalismo es una herramienta del poder para manipular y controlar a la sociedad, con argumentos sentimentales y románticos fáciles de asumir la gente encuentra el "sentido de su vida". Normalmente se basa en mentiras y exageraciones sentimentales (cultura, lengua, historia, agravios, enemigos, raza...) que según se van inculcando adquiere un carácter practicamente místico y religioso que vacía todo lo demás.

    Pues eso, para empezar el nacionalismo español, que también existe y de hecho es tradicionalmente el más fuerte en la Península Ibérica.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por NSV Liit el Vie Nov 07, 2014 11:03 pm

    Duende Rojo escribió:
    Dlink escribió:Entendido todo, pues.

    Una última cuestión: ¿Cualquier movimiento separatista (exceptuando las colonias) se ciñe a ese mismo marco?

    Por lo menos, cuando son movimientos que llegan muy lejos y con un gran alcance social, yo me atrevería a decir que sí, si no ese marco concreto (crisis, votos...), sí que con una burguesía potente detrás, si no no triunfa.

    Hay muchísimos movimientos separatistas en el mundo, prácticamente en cada país, y suelen ser de los más variopintos. Pero si algo tienen en común es que casi todos es por rollo cultureta/irredentista, es decir, sentimental. Un excepción interesante es el de Vermont (EEUU) que quieren crear un paraíso natural en esa zona.

    Tampoco es cierto. De hecho me parece muy fuerte que alguien afirme algo así. Pero en cualquier caso, ¿de verdad conoces todos los movimientos separatistas en el mundo tan bien como para poder afirmar algo así? Porque yo conozco solo unos pocos, pero te puedo asegurar que no es así. ¿Los rusos de Ucrania quieren la independencia por cuestiones sentimentales o culturetas/irredentistas? ¿O los húngaros de Ucrania? ¿O los húngaros de Eslovaquia (donde por cierto no existe movimiento separatista, pero sí sensibilidades nacionalistas)? Mira, yo he vivido en el sur de Eslovaquia, y me daba miedo que me llamaran por el móvil mis amigos húngaros, porque no quería hablar en húngaro en el autobús lleno de gente (o porque me miraban con una cara de asco infinita, o porque me insultaban, o porque me decían "Na Slovensku po slovensky"- en Eslovaquia se habla en eslovaco). A una chica de la universidad en la que estuve trabajando una temporada, le pegaron una paliza porque estaba hablando por teléfono en húngaro ... la policía acabó acusándola a ella de haberlo simulado todo (todavía hoy no ha habido un perdón oficial directo). ¿Cómo puedes bagatelizar estas cosas afirmando que es una cuestión sentimental? Por no hablar de la lucha de los kurdos en Turquía, o de casos todavía más sangrantes. Y eso sin entrar en la historia, simplemente viendo la actualidad. Yo no digo que todos los movimientos independentistas sean positivos o progresistas, pero de ahí a decir que casi todos son por cuestiones sentimentales o irredentistas, pues no...

    Salud, camarada.


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Dlink el Sáb Nov 08, 2014 2:01 pm

    Me gustan las respuestas de NSV Liit, que quizá se acercan más a la idea que tengo yo sobre el término nación, separatismo y demás. Pero Duende Rojo también aporta unas ideas sólidas que, aunque no estoy del todo de acuerdo, son buenos argumentos.

    Seguid por favor, estoy aprendiendo mucho.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Nov 10, 2014 1:36 pm

    Salud, camarada. Te contesto:

    NSV Liit escribió:
    Duende Rojo escribió:

    El nacionalismo, como ideología, catalán, vasco y español surge a finales del siglo XIX.

    Hombre, camarada, claro, de hecho es que el nacionalismo surge en el siglo XVIII-XIX como ideología en el mundo. Pero los movimientos por la independencia de un estado concreto son muy anteriores. No confundamos deseo de independencia con nacionalismo. Anda que no ha habido pueblos en la historia de la humanidad que han luchado por su independencia mucho antes del surgimiento del nacionalismo como ideología... El nacionalismo es solo un marco ideológico para la lucha por la independencia, nada más.

    El nacionalismo en general surge como concepto en a finales del XVIII... El nacionalismo catalán y vasco, a finales del XIX, en el romanticismo tardío (por eso sus bases son románticas: misticismo, héroes, mitificación de la historia...) y se conforman como ideologías y se politizan a prinipios del XX.

    El independentismo sí, es un concepto que ha existido siempre, estoy de acuerdo... Yo no discuto eso, simplemente defiendo que en España no existe un independentismo cuya base no sea nacionalista, es decir, el separatismo en España es un engendro del nacionalismo, y responde prácticamente siempre a las tesis de este. Tiende a ser una radicalización del mismo, puesto que de la exaltación de los elementos nacionalistas se da el salto a la exclusión y el aislamiento de esos elementos.

    En resumen: me refería a los nacionalismos que existen en España.


    Esto no tiene la menor relevancia, pero en cualquier caso no es del todo cierto. Cataluña tiene una tradición de independencia bastante grande ya que básicamente fue el centro del Reino de Aragón durante varios siglos. Ya puestos también el concepto de "España" es relativamente nuevo y muy artificial (como en la mayoría -o quizás todos- de los países del mundo, claro). No puedes decir que Cataluña o Vasconia fueran territorios tan españoles como los que más, cuando eran en realidad territorios periféricos y con población diferenciada étnicamente (entendiéndolo desde el punto de vista lingüístico al menos) del resto del país. Por mucho que cuando surja España como tal, lo haga con estos territorios ya en su interior. Y respecto al tema de Vasconia, pues es algo parecido (salvando las distancias, claro). Vasconia ya era un condado relativamente independiente cuando casi toda la Península Ibérica era musulmana y el término Vasconia está recogido en textos del siglo IV, por ejemplo, mucho antes de que existiera España. No son, pues, conceptos totalmente nuevos, ni de cerca.

    Sí es relevante, es absolutamente relevante: La base de esos nacionalismos es la no-españolidad, es decir, dicen que no son España basándose en una serie de conceptos y elementos culturales e históricos que, o no tienen lógica alguna o son falsos.

    Es falso que en Cataluña existiera una tradición de independencia. Jamás la ha habido, ni en su episodio histórico favorito, la guerra de Sucesón, donde luchaban, literalmente "por el rey y por España" en una simple batalla dinástica, en el mismo bando que Madrid, Alcalá y Toledo.

    El concepto de España, como territorio, no es nuevo. Entiéndase como la evolución del término Hispania, acuñado por los fenicios, llamado Iberia por los griegos. Es decir, Cataluña y Pais Vasco son España desde el punto de vista territorial, es decir, están ubicadas en un territorio que se llama España. Por tanto es de todo menos artificial, teniendo en cuenta que ha sido un territorio que siempre ha estado unificado y cuando no lo ha estado ha tendido siempre a la unificación. Y no solo eso, cuando se forma como nación, ciñéndonos al concepto matirialista, es decir, con el asentamiento del capitalismo, la nación española es la que es ahora mismo, no se conforman ni desarrollan otras naciones ni de una manera diferente, por tanto desde ese sentido, Cataluña y País Vasco están dentro de la nación española porque se desarrollan como como tal dentro de ella, no tienen una conformación y desarrollo nacional diferente, desde el punto de vista materialista y de desarrollo capitalista. Por tanto todas las naciones son nuevas, porque el concepto es nuevo, a lo que me refiero por tanto es que la idea de una nación catalana por ejemplo, es algo totalmente nuevo e idealizado, ya que nunca ha existido.

    Hablando del tema cultural-lingüistico, volvemos a lo mismo: Eso es tribalismo, es etnicismo... no son conceptos que tengan una trascendencia definitiva en la conformasción del estado moderno. El mundo existen y han existido millones de tribis, culturas y lenguas, y no hay millones de naciones, ya que las naciones, como digo, se forman entre otros muchísimos motivos y elementos más importantes que los bailes populares. Supongo que me explico.

    E incluso en términos populares, culturales y lingüísticos, estaríamos en lo mismo. En todo territorio español se comforma una lengua, una cultura y unos elementos comunes que llegan a ser más marcados y homogéneos que los locales, y eso no ocurre por invasión (ningún territorio de la actual España fue jamás invadido ni inclúído por la fuerza... pero supongo que tú eso sí lo sabes) por subyugación ni nada parecido, si no por estar en un territorio común y un contexto histórico común. Sobran los ejemplos, porque es cualquier cosa que pienses...

    Por otro lado, sí, Cataluña y Pais Vasco son españoles como los que más y lo han sido siempre... Antes del desarrollo del nacionalismo local de ambos lugares, donde se empieza a construir ese exclusivismo aberrante y cateto, no existía ese complejo con la españolidad, si no todo lo contrario. La tradición de militares, artistas y personalidades de todas las épocas eran ampliamente "españolistas", es más, en ambos territorios de desarrollan elementos muy importantes de la hispanidad e inlcuso del nacionalismo español. Si te cuento ejemplos te partes de risa.

    Vasconia un poco más, porque tiene un origen étnico más duradero... Pero Cataluña??? No tiene nada de étnico, es una región que tarda mucho en terminar de forjarse un límite concreto. Por otro lado "Vasconia" aparce por primera vez en el S.IV, bien, España, "Hispania", en el 2000 antes de Cristo. Y por último, Vasconia no... Pero Tanto País Vasco como Euskadi, son auténticamente neologismos.

    Pues eso, para empezar el nacionalismo español, que también existe y de hecho es tradicionalmente el más fuerte en la Península Ibérica.

    Salud, camarada.

    Com tú mismo me has citado: El nacionalismo, como ideología, catalán, vasco y español surge a finales del siglo XIX

    Ahora, en algo no estoy de acuerdo, ell más poderoso... Puede por ser el más grande, ahora, no está siendo ni el más duro ni el más dañino. A la vista está.


    Última edición por Duende Rojo el Lun Nov 10, 2014 6:36 pm, editado 2 veces


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Dlink el Lun Nov 10, 2014 3:02 pm

    Duende Rojo escribió:en España no existe un independentismo cuya base no sea nacionalista, es decir, el separatismo en España es un engendro del nacionalismo, y responde prácticamente siempre a las tesis de este.

    Aquí me gustaría que me explicaras la diferencia entre un movimiento de identidad nacionalista y un movimiento de identidad no-nacionalista, para poder comprender mejor cuando debatimos.

    Duende Rojo escribió:El concepto de España, como territorio, no es nuevo. Entiéndase como la evolución del término Hispania, acuñado por los romanos, anteriormente llamado Iberia. Es decir, Cataluña y Pais Vasco son España desde el punto de vista territorial, es decir, están ubicadas en un territorio que se llama España. Por tanto es de todo menos artificial, teniendo en cuenta que ha sido un territorio que siempre ha estado unificado y cuando no lo ha estado ha tendido siempre a la unificación.

    España como territorio es antiguo e innegable. Pero los separatistas no estamos en contra de España como territorio, sino de España como Estado o incluso como nación única. No existe propiamente el pueblo español, ya que este se compone de diversos pueblos diferentes. Es el Estado español lo que fuerza a esa unión.

    Pero eso de "el territorio siempre ha estado unificado" me ha sonado al absurdo argumento de algunos sectores derechistas que usan obsesivamente (como si por ello llevaran razón) la frase de "esto siempre ha sido así, por tanto siempre debe ser así".

    Duende Rojo escribió:por tanto desde ese sentido, Cataluña y País Vasco están dentro de la nación española porque se desarrollan como como tal dentro de ella, no tienen una conformación y desarrollo nacional diferente, desde el punto de vista materialista y de desarrollo capitalista.

    Esos pueblos a los que nos referimos (Cataluña, Euskadi, Galicia, etc) están dentro del Estado español, pero NO dentro de la "nación" española o el "pueblo" español, que tales no existen. Y claro que esos dos pueblos no tienen conformación y desarrollo nacional diferente, ¡porque están dentro del Estado español!

    Duende Rojo escribió: En todo territorio español se comforma una lengua, una cultura y unos elementos comunes que llegan a ser más marcados y homogéneos que los locales, y eso no ocurre por invasión (ningún territorio de la actual España fue jamás invadido ni inclúído por la fuerza... pero supongo que tú eso sí lo sabes) por subyugación ni nada parecido, si no por estar en un territorio común y un contexto histórico común.

    Eso es absolutamente falso. España como tal (antes de llamarse propiamente España) fue conquistada y forzada a la unión cuando el Imperio Romano invadió a las tribus con su consecuente romanización. Supongo que tú te refieres a que no ha habido guerras directas ni represiones feudales recientes, lo cual es cierto. Pero a lo largo de la historia, en todos los países del mundo, la anexión siempre se hizo por la fuerza y/o contra la voluntad del pueblo llano. Otra cosa es que en pleno siglo XXI ya no se haga... tanto.

    Pero según tu explicación, por regla de tres, Portugal jamás debió haberse separado de Castilla, ya que "pertenecían al mismo territorio".

    Duende Rojo escribió:Vasconia un poco más, porque tiene un origen étnico más duradero... Pero Cataluña??? No tiene nada de étnico

    Eso es discutible.

    Duende Rojo escribió:Ahora, en algo no estoy de acuerdo, ell más poderoso... Puede por ser el más grande, ahora, no está siendo ni el más duro ni el más dañino. A la vista está.

    Eso es discutible.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Nov 10, 2014 4:49 pm

    NSV Liit escribió:[
    Tampoco es cierto. De hecho me parece muy fuerte que alguien afirme algo así. Pero en cualquier caso, ¿de verdad conoces todos los movimientos separatistas en el mundo tan bien como para poder afirmar algo así?  Porque yo conozco solo unos pocos, pero te puedo asegurar que no es así. ¿Los rusos de Ucrania quieren la independencia por cuestiones sentimentales o culturetas/irredentistas? ¿O los húngaros de Ucrania? ¿O los húngaros de Eslovaquia (donde por cierto no existe movimiento separatista, pero sí sensibilidades nacionalistas)? Mira, yo he vivido en el sur de Eslovaquia, y me daba miedo que me llamaran por el móvil mis amigos húngaros, porque no quería hablar en húngaro en el autobús lleno de gente (o porque me miraban con una cara de asco infinita, o porque me insultaban, o porque me decían "Na Slovensku po slovensky"- en Eslovaquia se habla en eslovaco). A una chica de la universidad en la que estuve trabajando una temporada, le pegaron una paliza porque estaba hablando por teléfono en húngaro ... la policía acabó acusándola a ella de haberlo simulado todo (todavía hoy no ha habido un perdón oficial directo). ¿Cómo puedes bagatelizar estas cosas afirmando que es una cuestión sentimental? Por no hablar de la lucha de los kurdos en Turquía, o de casos todavía más sangrantes. Y eso sin entrar en la historia, simplemente viendo la actualidad. Yo no digo que todos los movimientos independentistas sean positivos o progresistas, pero de ahí a decir que casi todos son por cuestiones sentimentales o irredentistas, pues no...

    Salud, camarada.


    Tú mismo me acabas de confirmar que estoy totalmente en lo cierto: Sí, los separatismo en el mundo tienen una base cultureta, si bien pueden existir otras pretensiones en algunos casos, SIEMPRE está ese rollito cultural de: "Esta no es tu tierra", o "en esta tierra hacemos esto y eso no lo hacemos" o "eso no nos pertenece" o "eres un invasor o asimilador" etc, etc... Esas cosas SÍ son sentimentales y sí existen porque hay un nacionalismo detrás que las azuza, ya sea agregacionista o segregacionista. Y si estás hablando de lengua, todavía me dás me estás dando la razón. Si hablaras de expolio, de explotación de recursos y otros conceptos del colonialismo, tendría más sentido, pero prejuicios culturales y lingüísticos en base a conflictos y pujas territoriales de hace siglos, eso es nacionalismo, y es sentimental. No es una teoría mía, es teoría marxista.

    No conozco en profuncidad los casos de esa zona, pero sí he leído sobre movimientos separatistas de el mundo. Te puedo hablar de los franceses, italianos, americanos, norteamericanos y demás lugares donde los casos son absolutamente similares a España, es decir, donde, la base es puramente sentimental y artificial, siempre hay burguesía detrás que lo promueve y lo azuza, y casi siempre es por cosas así de conflictos del pasado irredentismo y demás. Véase por ejemplo los confederados de EEUU, que todavía existen... Y dicho sea de paso, tienen más base histórica que los nacionalistas catalanes.

    Para terminar, no sé si habrá moviemientos separatistas en el mundo que tengas su razones, e incluso que las podamos apoyar o defender incluso desde una perspectiva marxista. Lo que digo y argumento, es que en España, no lo hay ni de lejos.


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Nov 10, 2014 6:04 pm

    Dlink escribió:
    Duende Rojo escribió:en España no existe un independentismo cuya base no sea nacionalista, es decir, el separatismo en España es un engendro del nacionalismo, y responde prácticamente siempre a las tesis de este.

    Aquí me gustaría que me explicaras la diferencia entre un movimiento de identidad nacionalista y un movimiento de identidad no-nacionalista, para poder comprender mejor cuando debatimos.

    En primer lugar, independientemente de si hay opresión o no, es nacionalista cuando: Hay racismo, etnicismo, exclusión, enardecimiento de la discordia, alusiones a conflictos pasados... Y cuando no hay esto, pues sería no-nacionalista en el caso de que si hubiera opresión.

    Pero no te fíes, nadie reconoce nunca ser nacionalista, del mismo modo que un racista tampoco lo reconoce nunca, por eso son cosas que hemos de analizar nosotros.

    En definitiva, en España no hay movimientos separatistas no-nacionalistas.

    Duende Rojo escribió:El concepto de España, como territorio, no es nuevo. Entiéndase como la evolución del término Hispania, acuñado por los romanos, anteriormente llamado Iberia. Es decir, Cataluña y Pais Vasco son España desde el punto de vista territorial, es decir, están ubicadas en un territorio que se llama España. Por tanto es de todo menos artificial, teniendo en cuenta que ha sido un territorio que siempre ha estado unificado y cuando no lo ha estado ha tendido siempre a la unificación.

    España como territorio es antiguo e innegable. Pero los separatistas no estamos en contra de España como territorio, sino de España como Estado o incluso como nación única. No existe propiamente el pueblo español, ya que este se compone de diversos pueblos diferentes. Es el Estado español lo que fuerza a esa unión.

    Decir "no estamos contra España" no se lo cree nadie, camarada, queda muy bonito, pero no os lo creéis ni vosotros mismos. En el momento que tú identificas a España y su pertenencia, y su gobierno (en exclusiva) como causante de tus males, claro que el problema lo tienes con el territorio. En el momento en que tú niegas la pertenencia a ese territorio por conceptos culturales, claro que le problema lo tienes con el territorio... Y, desde luego, si utilizas motivos falsos, es decir, falsa historia o exagerada, agravios que o existen y demás, así como rechazar elementos culturales en detrimento de unos exclusivistas (por ejemplo, "yo no hablo castellano porque no es mi lengua, y si lo es, es de facto"), estás actuando bajo nacionalismo. Pero es normal que no se reconozca... En Cataluña, después de dedicar millones de euros de dinero público en fomentar el odio hacia España, siempre terminan diciendo que ellos no tienen nada en contra de España, y eso, como es un concepto buenista, pues ellos mismos se llegan a creer que es verdad.

    Lo siento, pero sí existe el pueblo español, otra cosa es que dentro de él haya diferentes pueblos, culturas y regiones diferentes. Pero sí existe el pueblo español y la cultura española, y con más elementos comunes de los que nos separan. Una cosa no quita la otra, porqué iba hacerlo??

    Tampoco se ha forzado nunca la unión. Como digo, todo esto de "yo no soy España" es bastante nuevo. Ni desde luego la España unida es un concepto de la derehca o el nacionalismo español, como digo, el separatismo y el naiconalismo es mayoritariamente reaccionario, anti-obrero y anti-marxista.


    Pero eso de "el territorio siempre ha estado unificado" me ha sonado al absurdo argumento de algunos sectores derechistas que usan obsesivamente (como si por ello llevaran razón) la frase de "esto siempre ha sido así, por tanto siempre debe ser así".

    Puedes coger tu mismo los libros de Historia o buscar en Wikipedia. Yo on me esoty inventando nada...

    Sobre si son argumentos de la derecha españolista, no sé... Lo que sí que te digo yo es que dicho esto, el argmento de "así ha sido siempre" lo que quiere decir, no tanto que "así debe ser", si no que decir que eres una nación diferente, que te has desarrollado de manera diferente, que tu cultura es otra... y demás milongas, son una falacia en cuanto es verdad que España ha sido siempre así.

    Duende Rojo escribió:por tanto desde ese sentido, Cataluña y País Vasco están dentro de la nación española porque se desarrollan como como tal dentro de ella, no tienen una conformación y desarrollo nacional diferente, desde el punto de vista materialista y de desarrollo capitalista.

    Esos pueblos a los que nos referimos (Cataluña, Euskadi, Galicia, etc) están dentro del Estado español, pero NO dentro de la "nación" española o el "pueblo" español, que tales no existen. Y claro que esos dos pueblos no tienen conformación y desarrollo nacional diferente, ¡porque están dentro del Estado español!

    El Estado Español es el gobierno y los poderes públicos. Este país es una nación y se llama España, no lo digo yo porque sea mi deseo, si no porque es lo que es en realidad.

    Las naciones no se forman ni por cultura, ni por lengua ni por voluntad... No solo al menos, si no también por otras cosas mucho más importantes, que es el desarrollo histórico y económico. Es decir, esos pueblos son España, porque se desarrollan dentro de España con todo lo que ello conlleva, y que tengan unos elementos propios no quiere decir nada, porque tendrás otros muchos que serán diferentes, no entiendes??? Es decir, tú eres igual que yo, tu y yo somos idénticos, por que en las fiestas populares de tu pueblo se baile la muñeira y en el mío la respingona, no eres de otra nación ni desde luego nos hace diferentes para nada. No es un análisis mío, esto es materialismo marxista puro y duro.

    Tú mismo lo has dicho, esos territorios no se desarrollan de manera diferente porque están dentro de España, por tanto... Son España.

    Duende Rojo escribió: En todo territorio español se comforma una lengua, una cultura y unos elementos comunes que llegan a ser más marcados y homogéneos que los locales, y eso no ocurre por invasión (ningún territorio de la actual España fue jamás invadido ni inclúído por la fuerza... pero supongo que tú eso sí lo sabes) por subyugación ni nada parecido, si no por estar en un territorio común y un contexto histórico común.

    Eso es absolutamente falso. España como tal (antes de llamarse propiamente España) fue conquistada y forzada a la unión cuando el Imperio Romano invadió a las tribus con su consecuente romanización. Supongo que tú te refieres a que no ha habido guerras directas ni represiones feudales recientes, lo cual es cierto. Pero a lo largo de la historia, en todos los países del mundo, la anexión siempre se hizo por la fuerza y/o contra la voluntad del pueblo llano. Otra cosa es que en pleno siglo XXI ya no se haga... tanto.

    España se llamaba España con los Fenicios, camarada... Lo oficializaron los romanos. Ellos nos nos civilizaron. Así se forjó el mundo que conocemos.

    A lo que yo me refiero es que España es lo que es ahora mismo por una serie de acontecimienots históricos, pero no se ha forjado con invasiones ni colonizaciones. Resumiento: Cataluña nunca fue invadida por España. Ni ningún otro territorio de la actual España. Las adhesiones de esos territosio fueron siempre por uniones de coronas y dinásticas, otra cosa es que hubiera conflictos entre las diferentes coronas en determinados momentos, pero nunca se invadió ni anexionó por la fuerza ningún lugar para formar parte de la corona española en el territorio actual. Eso es falso.

    Pero según tu explicación, por regla de tres, Portugal jamás debió haberse separado de Castilla, ya que "pertenecían al mismo territorio".

    Sí pero no. Portugal se separa de España... Peeeeeeero no se desarrolla como nación dentro de España, es decir, cuando el capitalismo nos forja como nación moderna, Portugal lo hace por su cuenta, porque hace ya mucho tiempo que no tiene nada que ver con nosotros... Mientras que Cataluña por ejemplo, hacía ya mucho tiempo que formaba parte de la Corona Española, y a su vez de la aragonesa, siempre por propia voluntad.

    Duende Rojo escribió:Vasconia un poco más, porque tiene un origen étnico más duradero... Pero Cataluña??? No tiene nada de étnico

    Eso es discutible.

    Duende Rojo escribió:Ahora, en algo no estoy de acuerdo, ell más poderoso... Puede por ser el más grande, ahora, no está siendo ni el más duro ni el más dañino. A la vista está.

    Eso es discutible.


    Ea, pues díscútelo... estamos entre camaradas.

    Salud.


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 10, 2014 6:08 pm

    A lo importante te contesto luego, camarada, porque ahora no tengo tiempo...

    Duende Rojo escribió:
    Tú mismo me acabas de confirmar que estoy totalmente en lo cierto: Sí, los separatismo en el mundo tienen una base cultureta, si bien pueden existir otras pretensiones en algunos casos, SIEMPRE está ese rollito cultural de: "Esta no es tu tierra", o "en esta tierra hacemos esto y eso no lo hacemos" o "eso no nos pertenece" o "eres un invasor o asimilador" etc, etc...  Esas cosas SÍ son sentimentales y sí existen porque hay un nacionalismo detrás que las azuza, ya sea agregacionista o segregacionista. Y si estás hablando de lengua, todavía me dás me estás dando la razón. Si hablaras de expolio, de explotación de recursos y otros conceptos del colonialismo, tendría más sentido, pero prejuicios culturales y lingüísticos en base a conflictos y pujas territoriales de hace siglos, eso es nacionalismo, y es sentimental. No es una teoría mía, es teoría marxista.

    Creo que no has entendido mi ejemplo. Te hablo de una minoría étnica que vive en un país donde la mayoría es otra etnia, y donde se considera nacionalistas e independentistas (con mayor o menor razón) a esa minoría. A una chica perteneciente a esa minoría étnica se le da una paliza por hablar en su idioma materno. Tú dices que es si el rollo cultural, que si no se qué... pero no, la minoría no tiene sentimientos nacionalistas por cultura solo (que también), sino porque se los persigue, se los amenaza y se sienten ciudadanos de segunda.



    No conozco en profuncidad los casos de esa zona, pero sí he leído sobre movimientos separatistas de el mundo. Te puedo hablar de los franceses, italianos, americanos, norteamericanos y demás lugares donde los casos son absolutamente similares a España, es decir, donde, la base es puramente sentimental y artificial, siempre hay burguesía detrás que lo promueve y lo azuza, y casi siempre es por cosas así de conflictos del pasado irredentismo y demás. Véase por ejemplo los confederados de EEUU, que todavía existen... Y dicho sea de paso, tienen más base histórica que los nacionalistas catalanes.

    Precisamente en esta zona es mucho más evidente el conflicto nacionalista que en los EEUU, en Italia, o en Francia. ¿Cogemos el Imperio Austrohúngaro? ¿los Balcanes? ¿el Imperio Ruso? Son bastante más representantivos que los ejemplos que has tomado.


    Para terminar, no sé si habrá moviemientos separatistas en el mundo que tengas su razones, e incluso que las podamos apoyar o defender incluso desde una perspectiva marxista. Lo que digo y argumento, es que en España, no lo hay ni de lejos.

    ¿Los kurdos en Turquía? ¿Los rusófonos de Ucrania? ¿los rusinos de Ucrania? ¿a esos no se los puede defender desde el punto de vista marxista? Por lo demás, a mí los argumentos que pones de España, camarada, no me convencen lo más mínimo (pero a eso te contesto luego con más tranquilidad).

    Salud.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 10, 2014 9:51 pm

    Duende Rojo escribió:
    El nacionalismo en general surge como concepto en a finales del XVIII... El nacionalismo catalán y vasco, a finales del XIX, en el romanticismo tardío (por eso sus bases son románticas: misticismo, héroes, mitificación de la historia...) y se conforman como ideologías y se politizan a prinipios del XX.

    Efectivamente, camarada. En eso estamos de acuerdo. Pero no te olvides tampoco del nacionalismo español, que también existe y sufre el mismo proceso (aunque antes porque está apoyado por un poder central) y que a diferencia de los otros, ha controlado el estado e intentado crear una realidad de acuerdo con su concepción del mundo, es decir una nación española, que en realidad nunca existió (y tampoco es algo muy extraño, otros países han tenido más éxito en la empresa, por ejemplo Francia o Inglaterra).


    El independentismo sí, es un concepto que ha existido siempre, estoy de acuerdo... Yo no discuto eso, simplemente defiendo que en España no existe un independentismo cuya base no sea nacionalista, es decir, el separatismo en España es un engendro del nacionalismo, y responde prácticamente siempre a las tesis de este. Tiende a ser una radicalización del mismo, puesto que de la exaltación de los elementos nacionalistas se da el salto a la exclusión y el aislamiento de esos elementos.

    El nacionalismo no tiene por qué ser radical, aunque pueda serlo. Me parece que en Cataluña o Euskadi están todavía muy lejos del nacionalismo más radical que hemos tenido por ejemplo ... en España.


    Sí es relevante, es absolutamente relevante: La base de esos nacionalismos es la no-españolidad, es decir, dicen que no son España basándose en una serie de conceptos y elementos culturales e históricos que, o no tienen lógica alguna o son falsos.

    No me refiero a eso. Lo que no es relevante es si tal o cual pueblo fue independiente o no a lo largo de su historia o si tal o cual unidad administrativa existió como unidad independiente o no. Y es irrelevante porque si la población de una región considera que debe vivir separada del estado en el que lo ha hecho hasta ahora, en mi opinión tiene todo el derecho del mundo, aunque esa región nunca haya sido independiente antes. Kósovo nunca ha sido independiente pero ahora lo es (en la práctica; aunque no es un buen ejemplo porque yo soy contrario a la independencia de Kósovo, pero es por otro tema). Montenegro quitando unos pocos años tampoco ha sido independiente y ahora lo es, porque lo ha decidido su población. Finlandia tampoco ha sido nunca independiente hasta el siglo XX y eso no quita para tengan derecho a la independencia (y todos los movimientos progresistas, empezando por los bolcheviques, lo aceptaron en su día sin problemas). Ya puestos ni Estonia ni Letonia han sido independientes nunca hasta el siglo XX, pero los bolcheviques daban por sentado que tenían derecho a la independencia por principio. Resumiendo: si la población de Cataluña quiere la independencia, me da lo mismo que Cataluña haya o no existido antes, que tenga una tradición independentista o no la tenga, o cuál sea el origen del topónimo "Cataluña". En mi opinión son cosas irrelevantes, y si tú vas a hablar de ese tema con nacionalistas catalanes, me parece genial; solo que yo no soy un nacionalista catalán.

    Si vascos y catalanes no se sienten españoles, no puedes obligarles (puedes, pero con la violencia del estado). Y el hecho es que vascos y catalanes son pueblos diferentes, no puedes crear una supuesta nación española con ellos, sin cargarte sus diferencias. Y mucho menos si ellos no quieren. Y si el proyecto españolista está vinculado a un poder central, nacionalista, español, pues es lógico que haya gente que quiera la independencia.


    Es falso que en Cataluña existiera una tradición de independencia. Jamás la ha habido, ni en su episodio histórico favorito, la guerra de Sucesón, donde luchaban, literalmente "por el rey y por España" en una simple batalla dinástica, en el mismo bando que Madrid, Alcalá y Toledo.

    No es falso. Cataluña tiene una tradición de independencia ... porque fue independiente (o soberana, en mayor o menor medida) durante varios siglos, fuera ese o no su nombre.


    El concepto de España, como territorio, no es nuevo. Entiéndase como la evolución del término Hispania, acuñado por los romanos, anteriormente llamado Iberia.

    Como territorio, pero eso no tiene nada que ver con la existencia de una nación o etnia española, que es un concepto relativamente nuevo y no se remonta ni de cerca al Imperio Romano, por ejemplo.


    Es decir, Cataluña y Pais Vasco son España desde el punto de vista territorial, es decir, están ubicadas en un territorio que se llama España. Por tanto es de todo menos artificial, teniendo en cuenta que ha sido un territorio que siempre ha estado unificado y cuando no lo ha estado ha tendido siempre a la unificación.

    Pero el punto de vista territorial no es importante. Si mañana Cataluña se independiza, dejará de estar en España desde el punto de vista territorial. Lo que es importante son los pueblos que habitan en esos territorios y lo que piensan esos pueblos. Y "España" desde el punto de vista étnico es un concepto totalmente artificial y relativamente nuevo.


    Y no solo eso, cuando se forma como nación, ciñéndonos al concepto matirialista, es decir, con el asentamiento del capitalismo, la nación española es la que es ahora mismo, no se conforman ni desarrollan otras naciones ni de una manera diferente, por tanto desde ese sentido, Cataluña y País Vasco están dentro de la nación española porque se desarrollan como como tal dentro de ella, no tienen una conformación y desarrollo nacional diferente, desde el punto de vista materialista y de desarrollo capitalista. Por tanto todas las naciones son nuevas, porque el concepto es nuevo, a lo que me refiero por tanto es que la idea de una nación catalana por ejemplo, es algo totalmente nuevo e idealizado, ya que nunca ha existido.

    Yo no estoy hablando de naciones, estoy hablando de etnias, de pueblos. Si la nación catalana es idealizada, la española ni te cuento, y además esta última ha sido creada por la intención de las clases dirigentes que han gobernado tradicionalmente España. A mí la discusión de si Cataluña es nación o no, sinceramente me parece irrelevante. Lo que me importa es si los catalanes quieren o no vivir en un estado separado. Y en ese sentido me da igual que sean nación o no, o que en el siglo no sé qué fueran o no independientes.


    E incluso en términos populares, culturales y lingüísticos, estaríamos en lo mismo. En todo territorio español se comforma una lengua, una cultura y unos elementos comunes que llegan a ser más marcados y homogéneos que los locales, y eso no ocurre por invasión (ningún territorio de la actual España fue jamás invadido ni inclúído por la fuerza... pero supongo que tú eso sí lo sabes) por subyugación ni nada parecido, si no por estar en un territorio común y un contexto histórico común. Sobran los ejemplos, porque es cualquier cosa que pienses...

    ¿Una lengua en todo el territorio español? ¿Y el catalán? ¿y el euskera? Por cierto, yo soy lingüista de formación, de historia de España tengo poca idea, pero de cómo surgen las lenguas centralizadas, de cómo se crean lenguas a partir de dialectos y esas cosas sí que tengo algo de idea. Y si crees que el español como lengua centralizada y normativizada surge sin ninguna intervención del estado central, pues estás muy equivocado, compañero.


    Por otro lado, sí, Cataluña y Pais Vasco son españoles como los que más y lo han sido siempre... Antes del desarrollo del nacionalismo local de ambos lugares, donde se empieza a construir ese exclusivismo aberrante y cateto, no existía ese complejo con la españolidad, si no todo lo contrario.

    Así como lo pones parece que no tienen derecho a defender su identidad y tienen que fundirse en la "españolidad" obligatoriamente, porque si no son "catetos", "aberrantes" y otras cosas. ¿Te parece normal? ¿Y no son catetos y aberrantes los nacionalistas españoles?


    Vasconia un poco más, porque tiene un origen étnico más duradero... Pero Cataluña??? No tiene nada de étnico, es una región que tarda mucho en terminar de forjarse un límite concreto. Por otro lado "Vasconia" aparce por primera vez en el S.IV, bien, España, "Hispania", en el 2000 antes de Cristo. Y por último, Vasconia no... Pero Tanto País Vasco como Euskadi, son auténticamente neologismos.

    Ya, pero yo he usado el argumento de Vasconia única y exclusivamente para indicarte que sí hay una tradición, y lo he usado después de decir que me parece algo irrelevante. Que Hispania existiera hace 2000 o 50000 mil años (por ejemplo) es también irrelevante, porque para empezar no tiene la menor relación con la existencia de una nación española. Por cierto, fíjate lo natural que será la denominación "Hispania", que según la mayoría de los indicios es exoétnica (es decir, no era usada por los habitantes de la península, sino por gente que venía de fuera).


    Ahora, en algo no estoy de acuerdo, ell más poderoso... Puede por ser el más grande, ahora, no está siendo ni el más duro ni el más dañino. A la vista está.

    Pues lo que yo veo es que el nacionalismo español le ha causado a los pueblos de España un daño brutal. Tanto que no me extraña que algunos quieran largarse a otra parte. Nos basta con echar un vistazo a la Guerra Civil, por ejemplo.

    Salud.

    PD: por lo demás, totalmente de acuerdo con el camarada Dlink.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 10, 2014 10:26 pm

    Duende Rojo escribió:
    En primer lugar, independientemente de si hay opresión o no, es nacionalista cuando: Hay racismo, etnicismo, exclusión, enardecimiento de la discordia, alusiones a conflictos pasados... Y cuando no hay esto, pues sería no-nacionalista en el caso de que si hubiera opresión.

    A mí esta opinión me parece muy injusta. El nacionalismo no supone obligatoriamente que haya racismo o enardecimiento de la discordia. Hay un montón de movimientos nacionalistas que no han llevado consigo racismo (otros sí). Tienes una cantidad de prejuicios impresionantes respecto a los movimientos nacionalistas, y te olvidas de que el nacionalismo imperante en España siempre ha sido el español. Ser nacionalista no significa ser ultranacionalista. Las revoluciones nacionalistas del siglo XIX eran progresistas y así eran vistas por los marxistas de la época. Obviamente eso no quiere decir que todas las revoluciones nacionalistas lo vayan a ser, las cosas cambian y cada caso debe ser analizado aparte, pero afirmar en general lo que estás afirmando es totalmente falso. El nacionalismo ruso actual en Ucrania es progresista, igual que el nacionalismo ucraniano no lo es, es completamente reaccionario (de hecho es ultranacionalismo).

    (...)que te has desarrollado de manera diferente, que tu cultura es otra... y demás milongas, son una falacia en cuanto es verdad que España ha sido siempre así.

    Hombre, compañero, ahora va a resultar que el catalán y el euskera no existen, son milongas.


    Es decir, tú eres igual que yo, tu y yo somos idénticos, por que en las fiestas populares de tu pueblo se baile la muñeira y en el mío la respingona, no eres de otra nación ni desde luego nos hace diferentes para nada. No es un análisis mío, esto es materialismo marxista puro y duro.

    Y yo puedo decir que tú y un húngaro sois básicamente iguales. De hecho noto mucha más diferencia entre un capitalista español y un obrero español que entre un obrero español y un obrero húngaro, que básicamento son lo mismo, tienen los mismos problemas y una vida similar. Pero eso no quiere decir que un húngaro y un español sean la misma nación o que un capitalista español y un obrero español sean de naciones diferentes. Además te estás olvidando de algo tan fundamental como es la lengua, que es la que establece diferencias más básicas entre los pueblos.

    Salud.

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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Razion el Lun Nov 10, 2014 10:41 pm

    Duende Rojo escribió:En primer lugar, independientemente de si hay opresión o no, es nacionalista cuando: Hay racismo, etnicismo, exclusión, enardecimiento de la discordia, alusiones a conflictos pasados... Y cuando no hay esto, pues sería no-nacionalista en el caso de que si hubiera opresión.

    Compañero, ese nacionalismo es el reaccionario, la máxima expresión del nacionalismo burgués -llegando al chauvinismo-. Existe el nacionalismo de tipo revolucionario, que se da en países oprimidos. Sigue siendo nacionalismo -a eso es lo que apunto-, con otras características -generalmente la cuestión cultural está supeditada a la dominación y explotación económica, si bien es un punto fuerte para unificar en torno a la lucha anti-imperialista-, si bien se da una situación de opresión (es decir, no serían movimientos no-nacionalistas).
    Por otro lado, las características populares, culturales, sentimentales, folclóricas no creo que deban subestimarse. De hecho, creo que deben ser aprovechadas por los marxistas -ya que sino son aprovechadas por la burguesía, como en muchos de los casos que relatan-. Creo que el tema del separatismo Español se podría resolver con la conformación de un Estado pluricultural (pluri-nacional), claro que con otro sistema económico y político -ya que es la madre de la estructura del Estado-, de la misma forma que en otros lares del mundo, como Latinoamérica, se busca -desde la izquierda- la integración de diferentes pueblos (homogeneizados por la conquista) y la unidad de la actuales naciones, sin despreciar las características particulares de cada uno, sino constituyendo una nación que integre todas esas características. Eso no implica quedarse impasible ante la dominación cultural que se impone desde la clase dominante, íntimamente ligada al imperialismo, incluso se utilizan los elementos folclóricos para luchar contra la colonización cultural que pretende posicionar a uno como un ser inferior o de segunda. Es extraño que en España no se de una lógica similar, y que sea uno de los países europeos con tantos nacionalismos regionales, en un territorio relativamente reducido. Lo que supongo es que debe de existir una cultura oficial que no contempla o comprende a todas las naciones democráticamente (como en general no lo hace casi ningún Estado burgués -la opresión por parte del Estado a los pueblos nativos en América Latina, también dan cuenta de ésto-).


    ------------------------------
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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Nov 11, 2014 1:58 pm

    Creo que no has entendido mi ejemplo. Te hablo de una minoría étnica que vive en un país donde la mayoría es otra etnia, y donde se considera nacionalistas e independentistas (con mayor o menor razón) a esa minoría. A una chica perteneciente a esa minoría étnica se le da una paliza por hablar en su idioma materno. Tú dices que es si el rollo cultural, que si no se qué... pero no, la minoría no tiene sentimientos nacionalistas por cultura solo (que también), sino porque se los persigue, se los amenaza y se sienten ciudadanos de segunda.

    Si a esa chica se le da una paliza por hablar una determinada lengua, es porque hay un nacionalismo detrás que lo azuza, si no no tiene sentido. Y del mismo modo que se ha generado un odio racial y cultural hacia esa chica, se generará un odio hacia el otro lado, que quizá se sistematice igualmente y se use políticamente en un contexto similar, igualmente con instrumentación nacionalista. Dijo Lenin que si en una situación así tú trasciendes en odio racial y cultural, estarás cayendo en el nacionalismo reaccionario, por muy comprensible que sea. Lo que vengo a decir es que el nacionalismo es muy peligroso y trae muchísimos problemas y siempre beneficia a los mismos. Solo se apoya cuando ese contenido es evidente (existe represión real y hay un sentido de clase) y de manera transitoria.

    Precisamente en esta zona es mucho más evidente el conflicto nacionalista que en los EEUU, en Italia, o en Francia. ¿Cogemos el Imperio Austrohúngaro? ¿los Balcanes? ¿el Imperio Ruso? Son bastante más representantivos que los ejemplos que has tomado.

    Creo que he sido bastante claro en referencia a que estoy hablando de los casos de España… Y no tienen nada que que ver ni de lejos con los Balcanes y casos de imperialismo de hace más de un siglo. Hablo del nacionalismo separatista que existe en España y su similitud con los movimientos similares que hay a lo largo del mundo, en referencia a que son una construcción sentimental en la mayoría de los casos en base a cultura e irredentismo, ya que es un sentimiento que vende mucho, y una gran arma de la burguesía.

    Como digo, no conozco en profundidad otros casos de esa zona, y en su hilo correspondiente se podría analizar y debatir también como el nacionalismo ha actuado y actúa. Pero aquí, concretamente hablamos de Cataluña, y como mucho el resto de España.

    ¿Los kurdos en Turquía? ¿Los rusófonos de Ucrania? ¿los rusinos de Ucrania? ¿a esos no se los puede defender desde el punto de vista marxista? Por lo demás, a mí los argumentos que pones de España, camarada, no me convencen lo más mínimo (pero a eso te contesto luego con más tranquilidad).

    Salud.

    Habrá cosas y elementos que sí, y habrá otros que serán plenamente rechazables. Sobre la cuestión nacional y el separatismo se ha escrito muuuuuuucho, entiéndase por ello que es un asunto complicado, y que dicho sea de paso, de los asuntos más dañinos para la sociedad y nuestro movimiento.

    En cualquier caso insisto: hablo de España.

    Efectivamente, camarada. En eso estamos de acuerdo. Pero no te olvides tampoco del nacionalismo español, que también existe y sufre el mismo proceso (aunque antes porque está apoyado por un poder central) y que a diferencia de los otros, ha controlado el estado e intentado crear una realidad de acuerdo con su concepción del mundo, es decir una nación española, que en realidad nunca existió (y tampoco es algo muy extraño, otros países han tenido más éxito en la empresa, por ejemplo Francia o Inglaterra).

    Como bien creo que he dejado claro en todo momento, también existe el nacionalismo español. Sin embargo no creo que sea necesario que cada vez que se menciona a uno haya que hablar del otro, como si por ello quedara exento. Creo que estamos en el foro y el hilo como para saber de lo que hablamos.

    Por otra parte, el nacionalismo español fue parte de la política central de nuestra dictadura junto con la religión, estoy de acuerdo, pero a día de hoy, el nacionalismo español es solo una de las muchas armas que utiliza la derecha para controlar la sociedad… Mientras que en Cataluña es la ÚNICA. No sufre el mismo proceso ni de lejos ni está tan vigente ni ha ejercido el control social que lleva ejerciendo durante más de 30 años y que tiene a toda una sociedad literalmente enferma. Si no conoces la zona ni te has informado, no sabes de lo que hablo, pero si quieres puedo explicarte lo que ahí se hace y como se impone el nacionalismo y como sí que de verdad construye una sociedad y una nación completamente idílica. Tú has vivido en Hungría, bien, yo en Cataluña, te aseguro que no me invento nada. Mi pareja es catalana y sigo yendo mucho.

    Por otro lado, estaría bien que explicases porqué consideras que España es una nación que nunca existió… Porque según el concepto de nación desde el punto de vista del materialismo histórico, España se forma como nación perfectamente… Y si crees que España no lo es, por la misma regla, Cataluña y País Vasco lo son mil millones de veces menos.

    El nacionalismo no tiene por qué ser radical, aunque pueda serlo. Me parece que en Cataluña o Euskadi están todavía muy lejos del nacionalismo más radical que hemos tenido por ejemplo ... en España.

    Creo, y me costaría aceptarlo, que no has leído nada de teoría marxista sobre esto, camarada.

    El nacionalismo es un sentimiento radical de por sí. Es un endurecimiento de los sentimientos nacionales que engendra en el odio, el racismo, el enardecimiento de conflictos, el victimismo… Eso es un sentimiento completamente peligroso, que si se azuza, se fanatiza, llega a ser prácticamente religioso.

    Dices que los nacionalismos periféricos no se radicalizan… Cuantos muertos ha dejado el nacionalismo vasco?? Eso no es radical??? No es radicalizarse que un gobierno nacionalista decida en época de crisis poner en funcionamiento todos los mecanismos del capitalismo para convencer a toda una sociedad de la necesidad de separarse de España en torno a mentiras y fantasías, exprimiendo el dinero público mientras su pueblo se muere de hambre???

    Es decir, en Cataluña había un nacionalismo, que educaba en torno al catalanismo, sin pasar de ahí… Hasta que cierto día decide endurecer el discurso, y se pasa de la exaltación de lo propio a la exclusión y desprecio de lo demás. Nadie sabe porqué, nadie sabe que beneficios les traerá… Solo saben que ahora no quieren ser España, que odian a los españoles y que su tierra es la mejor del mundo. Eso es radicalizar el discurso.

    No me refiero a eso. Lo que no es relevante es si tal o cual pueblo fue independiente o no a lo largo de su historia o si tal o cual unidad administrativa existió como unidad independiente o no. Y es irrelevante porque si la población de una región considera que debe vivir separada del estado en el que lo ha hecho hasta ahora, en mi opinión tiene todo el derecho del mundo, aunque esa región nunca haya sido independiente antes. Kósovo nunca ha sido independiente pero ahora lo es (en la práctica; aunque no es un buen ejemplo porque yo soy contrario a la independencia de Kósovo, pero es por otro tema). Montenegro quitando unos pocos años tampoco ha sido independiente y ahora lo es, porque lo ha decidido su población. Finlandia tampoco ha sido nunca independiente hasta el siglo XX y eso no quita para tengan derecho a la independencia (y todos los movimientos progresistas, empezando por los bolcheviques, lo aceptaron en su día sin problemas). Ya puestos ni Estonia ni Letonia han sido independientes nunca hasta el siglo XX, pero los bolcheviques daban por sentado que tenían derecho a la independencia por principio. Resumiendo: si la población de Cataluña quiere la independencia, me da lo mismo que Cataluña haya o no existido antes, que tenga una tradición independentista o no la tenga, o cuál sea el origen del topónimo "Cataluña". En mi opinión son cosas irrelevantes, y si tú vas a hablar de ese tema con nacionalistas catalanes, me parece genial; solo que yo no soy un nacionalista catalán.

    Si vascos y catalanes no se sienten españoles, no puedes obligarles (puedes, pero con la violencia del estado). Y el hecho es que vascos y catalanes son pueblos diferentes, no puedes crear una supuesta nación española con ellos, sin cargarte sus diferencias. Y mucho menos si ellos no quieren. Y si el proyecto españolista está vinculado a un poder central, nacionalista, español, pues es lógico que haya gente que quiera la independencia.

    No será relevante para ti… Para ellos sí lo es, es su base, y lo peor es que no tienen otra. Y lo triste es que creen y les ha  hecho creer que es verdad. Ellos insisten en que son una nación milenaria que fue invadida en 1714, se lo puedes explicar de todas las maneras posibles, puedes sacarles los libros de historia, que no lo van a concebir. Es una especie de revanchismo histórico, de ahí sale el también irredentismo que suele dar soporte a los nacionalismos del mundo, agregacionistas y separatistas.

    Por otra parte es falso que “por que quieran, independientemente de todo, tienen derecho”… Desde otra perspectiva no sé, pero desde el marxismo no se contempla el derecho de autodeterminación tan a la ligera. La propia constitución de la URSS era muy estricta con eso, de hecho muchas regiones tú sabes que no pudieron separarse… El derecho de autodeterminación se ideó para regiones invadidas, colonizadas, donde existía represión… No para donde le saliera de los cojones a un grupo de burgueses y engañaran a su pueblo con un nacionalismo reaccionario. Y es más, el derecho se crea para precisamente dar confianza a esos territorios y que formen parte de la nación grande… Por eso, el derecho de autodeterminación es un derecho que los comunistas solo contemplamos desde el socialismo y las garantías democráticas que ofrece… garantías democráticas que no existen dentro del capitalismo, ya que es éste el que maneja el nacionalismo y esos sentimientos nacionales para su propio interés y contra los nuestros.

    Por otro lado, en la teoría marxista no solo habla de las limitaciones de ese derecho y de la preferencia siempre por la unión y la creación de naciones grandes… Si no también de la legitimidad de la agitación contra la separación de esos territorios.

    Por último, no se trata de obligar a nadie… Si no de que si vascos y catalanes no se sientes españoles es por una mera construcción nacionalista burguesa moderna, que lo que hace es destruir los movimientos obreros y aglutinarlos al lado del nacionalismo de manera desideologizada. En Cataluña hace ya muchos años que no existen partidos comunistas, ni siquiera existe una izquierda medianamente fuerte, los oprimidos se manifiestan junto a sus opresores, el nacionalismo se lo carga todo… Y aquí habláis de legitimidad y derechos. La cuestión es que si tu acabas con ese nacionalismo derechista, opresor y reaccionario, y ahogas su discurso, la gente no quiere separarse, la gente comprende que lo que quiere es comer y trabajar, y que no tienen ningún motivo para separarse.

    Y no, para nada… La España unida nunca, jamás, ha sido ningún impedimento para el desarrollo y mantenimiento cultural de los diferentes pueblos… Por otro lado habría que ver a qué diablos le llamáis diferencias y cuán importantes son como para no poder convivir con otras en una misma nación, del mismo modo que me gustaría saber porqué ellos significaría que se les anulase como pueblo.

    También he de decirte que es rotundamente FALSO que el proyecto “españolista” centralista, nacionalista, reaccionario, etc… Eso son falacias del nacionalismo periférico, que por comodidad en este país hemos ido aceptando sin analizar. El proyecto de España, la España unida, es un concepto que SIEMPRE ha defendido la izquierda, incluso a día de hoy. En nuestra II República y Guerra Civil los comunistas teníamos un concepto de patriotismo español sin complejos, luchamos por España, por nuestra España, como ahora. Puedes leer poesía, canciones, arengas, discursos… de los comunistas de aquella época para entender lo que digo. Busca “Vientos del Pueblo” de Miguel Hernández. Cabe recordar que cuando empieza la invasión, los primeros traidores a la República fueron los separatistas.

    Y una cosa… Si vascos y catalanes no quieren ser España porque España es centralista, reaccionario, “español”, nacionalista… Qué son ellos???? Son tierras de paz, progreso y amor??? Amigo mío, no quieres ver la trampa.

    No es falso. Cataluña tiene una tradición de independencia ... porque fue independiente (o soberana, en mayor o menor medida) durante varios siglos, fuera ese o no su nombre.

    No, camarada, estás peligrosamente equivocado. Voy a dejar que te informes por ti mismo. Si después insistes, entonces ya entro a debatir.

    Como territorio, pero eso no tiene nada que ver con la existencia de una nación o etnia española, que es un concepto relativamente nuevo y no se remonta ni de cerca al Imperio Romano, por ejemplo.

    Antes has aludido a la existencia de Vasconia e incluso de Cataluña en términos similares, por eso lo he mencionado. Y me temo que te equivocas, la pertenencia a un mismo territorio, como el caso de España claro que te da unas características similares, fuera con los romanos, los moros o los cristianos… Todos ellos nos forjaron como somos ahora, así se forman las civilizaciones, y en España se formó la nuestra en conjunto, éramos (y somos) un mismo territorio, por ello, aunque el nacionalismo se emperre en potenciar las diferencias, somos prácticamente lo mismo un madrileña, un bilbaíno, un sevillano y un leridano. Hay diferencias, como también las hay dentro de esas regiones.
    De nación española podemos hablar de cuando se forman las naciones, según nuestro concepto materialista, pero de antes podemos hablar de muchas otras cosas que nos han forjado como pueblo y civilización guste o no. Y repito, una cosa no quita la otra, que haya un pueblo con una cultura o unas características, no quita para nada que pertenezcas a otro con quien compartas otras muchas características. Negar eso es absurdo y más cuando es tan evidente. Por tanto no, no existe una etnia española, pero existe un carácter español e ibérico, y una cultura española-ibérica, y viene de mucho antes del capitalismo ascensorial.

    Pero el punto de vista territorial no es importante. Si mañana Cataluña se independiza, dejará de estar en España desde el punto de vista territorial. Lo que es importante son los pueblos que habitan en esos territorios y lo que piensan esos pueblos. Y "España" desde el punto de vista étnico es un concepto totalmente artificial y relativamente nuevo.

    Esto se viene contestando en el párrafo anterior.

    Si Cataluña se independiza de España mañana, dejará de pertenecer a la nación española desde el punto de vista político, pero territorial serán siempre España, a menos que se separen de verdad, es decir, que se conviertan en una isla, lo cual es improbable, otra cosa es que cojan sus bártulos y se instalen en la Pampa, como quieren hacer los judíos, pero mientras estén ahí, estarán en el territorio llamado España por los fenicios, del mismo modo que lo están los portugueses… Por eso se le llama península Ibérica, para distinguir entre nación y territorio.

    Bueno, que me lío… Si lo importante son los pueblos y lo que opinan, como marxistas deberíamos oponernos duramente contra el capitalismo y el nacionalismo que engendra, y hace creer a los trabajadores ideas absurdas y reaccionarias haciéndoles ir a remolque de sus intereses con enfrentamientos absurdos. En vez de darle soporte. Así de claro.

    Yo no estoy hablando de naciones, estoy hablando de etnias, de pueblos. Si la nación catalana es idealizada, la española ni te cuento, y además esta última ha sido creada por la intención de las clases dirigentes que han gobernado tradicionalmente España. A mí la discusión de si Cataluña es nación o no, sinceramente me parece irrelevante. Lo que me importa es si los catalanes quieren o no vivir en un estado separado. Y en ese sentido me da igual que sean nación o no, o que en el siglo no sé qué fueran o no independientes.

    Qué curioso, juraría que sí que hablabas de naciones que son y de naciones que no son… Ahora son etnias, y pueblos… Recalco entonces: las naciones no las forman ni etnias ni pueblos. No son teorías mías, es teoría marxista.

    Bueno, vuelvo a lo mismo: la nación española no es ningún invento, es la nación que se forma en el periodo de asentamiento del capitalismo. No lo digo yo, insisto. Por intención de clases dirigentes dices… Y las otras quién las forma y cómo??? Por la gracia del Dios???

    Por otro lado es más bien al contrario: Si España es un invento y una idealización, Cataluña lo es mil millones de veces más, y más en el concepto que actualmente exigen y venden los separatistas. Como digo, podemos repasar la historia si quieres, yo muy gustoso te redacto un resumen de como se conforman ambos territorios.

    Como digo, si lo que te importa es simplemente lo que piensen ahora esos lugares en el actual contexto, no estás actuando desde el marxismo. Si tampoco lo haces teniendo en cuneta la manipulación que sufren y la falsedad de los argumentos que utilizan, ni todo lo que hay detrás… desde luego que menos todavía. No se puede sintetizar todo a “es lo que opinan?? Pues hala, eso es lo que vale”… Desde cuando funcionamos así nosotros???

    ¿Una lengua en todo el territorio español? ¿Y el catalán? ¿y el euskera? Por cierto, yo soy lingüista de formación, de historia de España tengo poca idea, pero de cómo surgen las lenguas centralizadas, de cómo se crean lenguas a partir de dialectos y esas cosas sí que tengo algo de idea. Y si crees que el español como lengua centralizada y normativizada surge sin ninguna intervención del estado central, pues estás muy equivocado, compañero.

    Volvemos a lo mismo: Que tengas algo propio, no quiere decir que no puedas tener cosas comunes. Es que no entiendo porqué es tan difícil de entender…

    Eres lingüista, así que perdona el atrevimiento, pero estás exagerando y te estás cegando… Una lengua no se normativiza ni centraliza sin una intervención, una legalización por así decirlo… Pero eso no quiere decir que no se desarrolle ni se aprenda en otros lugares, ni desde luego que no se desarrolle conjuntamente… Me explico: En Cataluña, antes de la unión y posterior unificación de los reinos ya se hablaba castellano, ya se escribía en castellano, ya había grandes escritores catalanes en castellano… Y eso no se hizo por intervención ni por obligación de nadie… Si no por el contexto social, económico, territorial, cultural, político…!!! Y no solo eso, si no que ambos idiomas se desarrollan conjuntamente, no solo que sean muy parecidos al tener estratos prácticamente similares ya que pertenecían al mismo territorio!!!), si no que el catalán y castellano de hace 300 años distan mucho del los actuales, por lo que en su desarrollo tienen una parte simbiótica: El catalán está lleno de castellanismos, y el castellano está plagado de catalanismos. Como dije en otro hilo: El catalán es su idioma, pero el castellano también lo es. Supongo que has leído El Quijote, se ve bien claro ahí.

    Así como lo pones parece que no tienen derecho a defender su identidad y tienen que fundirse en la "españolidad" obligatoriamente, porque si no son "catetos", "aberrantes" y otras cosas. ¿Te parece normal? ¿Y no son catetos y aberrantes los nacionalistas españoles?

    Lo he puesto a modo de trampa, es muy interesante ver como no falla: Queremos ver agravios y victimismo por todas partes, sin pararnos a analizar. Ves porqué triunfa el nacionalismo???

    Cateto, como sinónimo de paleto, es la persona cerrada que no sale de su pueblo y vive la vida en su concepción cerrada y no concibe otra cosa. Así de sencillo.

    Ahora yo te cuento… El nacionalismo en general promueve ese cateteo, te lo explicaré desde le punto de vista del español, que tanto pareces empeñado en condenar mientras legitimas el otro: En España sufrimos una dictadura nacional-católica, que lo que hacía era engrandecer nuestra cultura en todos sus aspectos, se nos hizo creer que era lo mejor del mundo, lo más bonito, lo que había que proteger, frente a amenazas extranjeras… Lo de fuera era rechazado. Así pues, mientras Janis Joplin y Jimi Hendrix triunfaban por el mundo que se modernizaba, aquí cantábamos jotas, bailábamos pasodobles y nos tragábamos todas las danzas populares, músicas folclóricas y demás tradiciones ancestrales de la península, sin que hubiera espacio para otras cosas… Nos conviertieron en unos catetos!!! (a que en este contexto no te molesta??? Pues bien, eso es lo que se hace ahora en Cataluña… So pretexto, y defendible según tú, de defender su identidad (qué identidad??) cuando de lo que se trata es de aumentar una cerrazón, un rechazo, una exclusión, sobretodo a cosas que son tan de su cultura como otras. El tema de la cultura catalana es bastante cómico… por es digo que es aberrante, porque está creando una conciencia cultural absurda y con conceptos absurdos, obviando lógicas aplastantes que les están haciendo ser la risión del mundo. Eso no es defender su identidad, si defendieran su identidad, no lo harían excluyendo a la mayor parte de ella.

    Ya, pero yo he usado el argumento de Vasconia única y exclusivamente para indicarte que sí hay una tradición, y lo he usado después de decir que me parece algo irrelevante. Que Hispania existiera hace 2000 o 50000 mil años (por ejemplo) es también irrelevante, porque para empezar no tiene la menor relación con la existencia de una nación española. Por cierto, fíjate lo natural que será la denominación "Hispania", que según la mayoría de los indicios es exoétnica (es decir, no era usada por los habitantes de la península, sino por gente que venía de fuera).

    Te parece irrelevante, pero insistes… bueno, pues entonces comprende que tengo que insistir yo también: Vasconia también era una definición que usaban los de fuera. Y tampoco era uniforme, y en él había varias tribus e idiomas.

    Los elementos comunes que se desarrollan en la península, facilitan que fuera un territorio unificado o con tendencia a la unificación siempre, con todos sus habitantes, e incluso que hoy día lo estemos. Claro que tiene relevancia que existiera un territorio y que como tal estuviera denominado.

    Pues lo que yo veo es que el nacionalismo español le ha causado a los pueblos de España un daño brutal. Tanto que no me extraña que algunos quieran largarse a otra parte. Nos basta con echar un vistazo a la Guerra Civil, por ejemplo.

    Salud.

    PD: por lo demás, totalmente de acuerdo con el camarada Dlink.

    En España tuvimos una cruel dictadura nacionalista… Pero esa dictadura acabó, ahora tenemos una económica, donde el nacionalismo es solo una parte.

    En Cataluña tienes un nacionalismo exacerbado, mejor aplicado y sistemático que el franquista, y con la maquinaria del capitalismo. Fíjate si es dañino, que como he dicho arriba, ha acabado con la izquierda de un plumazo, no digamos el comunismo. La oligarquía no tiene oposición… Hasta la izquierda “anticapitalista” nacionalista se abraza (literal y pertubadoramente) con los líderes derechistas. No tenéis ni idea de lo que habláis. El nacionalismo español no aglutina fuerzas políticas a su alrededor, porque no se ha sistematizado tanto ni ha sido tan brutalmente machacante.

    Manifestaciones sociales (datos oficiales) en Madrid este año: 185. En Cataluña: 5. Sacá tus propias conclusiones sobre qué nacionalismo está siendo más dañino.

    Las intervenciones del camarada Dlink han sido respondidas con claridad, y no serán rebatidas. Si te fijas, estos temas del nacionalismo y el separatismo solo son defendidos por gente joven y sin formación marxista.

    Salud.


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Nov 11, 2014 3:58 pm

    Razion escribió:Compañero, ese nacionalismo es el reaccionario, la máxima expresión del nacionalismo burgués -llegando al chauvinismo-. Existe el nacionalismo de tipo revolucionario, que se da en países oprimidos. Sigue siendo nacionalismo -a eso es lo que apunto-, con otras características -generalmente la cuestión cultural está supeditada a la dominación y explotación económica, si bien es un punto fuerte para unificar en torno a la lucha anti-imperialista-, si bien se da una situación de opresión (es decir, no serían movimientos no-nacionalistas).

    Según la teoría marxista, no debemos de trascender nunca con ningún nacionalismo, porque es lo que es y conlleva a lo que conlleva: Lo mío es lo mío, y a los demás que los den por el ojete del culo. No hay nacionalismo bueno, auque exista realmente una opresión y un agravio, ya que así no se hacen las cosas. Lenin dijo que solo deberíamos apoyar un movimiento nacionalista siempre y cuando el contenido opresivo fuera evidente y sirviera a un fin de clase, y siempre de manera transitoria. Es decir, yo te apoyo a que te liberes del imperio que te expolia, pero si después tú instauras un régimen nacionalista, cerrado y dominado por la burguesía, te conviertes en mi enemigo, pero si con ello tú te liberas e instauras un estado socialista justo y transformas el patrioterismo místico por patriotismo socialista y orgullo obrero, tendrás mi apoyo. Así sí, eso sí es leninista.

    Por otro lado, las características populares, culturales, sentimentales, folclóricas no creo que deban subestimarse. De hecho, creo que deben ser aprovechadas por los marxistas -ya que sino son aprovechadas por la burguesía, como en muchos de los casos que relatan-.

    Y no se subestiman. Nunca se ha hecho... Pero el problema está en cuanto esas carácterísticas se usan como arma arrojadiza para crear conflicto y manipular a la gente, es decir, el nacionalismo monopoliza esos aspecto culturales, se los apropia. Mismamente en Cataluña te enseñan que para ser un buen catalán tienes que comulgar con el catalanismo nacionalista, y los demás, no son buenos catalanes, creándose una realidad alternativa, donde ellos dicen qué es o no es catalán, indepoendientemente de que lo sea o no. Un ejemplo: El nacionalismo dice que el arte del toreo o la música flamenca son cosas españolas y no catalanas, y son ampliamente rechazadas en Cataluña, cuando ambas cosas tienen un origen y tradición en esa tierra más marcado y evidente que en otras muchas regiones de España, pero ellos te enseñan que lo tuyo es lo exclusivo, lo que no compartes... Olvidando también que muchas cosas suyas propias tienen origen no-catalán, pero ellos las fomentan porque es exclusivo. Y esto a la larga genera exclusión y rechazo. Con la lengua pasa exáctamente lo mismo, se han apropiado de la suya y han instaurado rechazar la otra, y no es justo.

    Creo que el tema del separatismo Español se podría resolver con la conformación de un Estado pluricultural (pluri-nacional), claro que con otro sistema económico y político -ya que es la madre de la estructura del Estado-, de la misma forma que en otros lares del mundo, como Latinoamérica, se busca -desde la izquierda- la integración de diferentes pueblos (homogeneizados por la conquista) y la unidad de la actuales naciones, sin despreciar las características particulares de cada uno, sino constituyendo una nación que integre todas esas características. Eso no implica quedarse impasible ante la dominación cultural que se impone desde la clase dominante, íntimamente ligada al imperialismo, incluso se utilizan los elementos folclóricos para luchar contra la colonización cultural que pretende posicionar a uno como un ser inferior o de segunda.

    Pues, esto no lo sabe nadie, porque como digo, no se molestan en analizarlo... Pero España es uno de los países del mundo con más autogobierno. España está dividida por Autonomías, y cada una tiene su propio gobierno donde prácticamente todo lo que se hace es competencia de ese gobierno local, es decir, pueden hacer lo que quieran, ellos deciden qué se estudia, qué se habla, cómo se organiza el trabajo, el tansporte, el terreno, los recursos, la sanidad... Prácticamente todo. Es mucho más independiente que la mayoría de estados federales del mundo. Por eso isisto que en que todo esto es una estafa sin pies ni cabeza, es todo un conflicto inventado para manipular a los trabajadores. En Cataluña hay una pobreza inmensa y multitud de problemas, y la gente cree que la culpa es del gobierno central, cuando es del local, que es la encargada de gestionar esos problemas, por eso el nacionalismo se radicaliza en tiempos de crisis.

    Es más, hablas de reconocer España como multi-cultural y plurinacional... Y eso ya está hecho. En nuesta Contitución ya están reconocidos diferentes territorios como nacionalidades históricas. Siempre se ha reconocido este país como un entramado de pueblos y culturas, que es de donde emana su riqueza. Y nuca ha habido conflicto con eso hasta que no vino una burguesía a azuzarlos.

    Es extraño que en España no se de una lógica similar, y que sea uno de los países europeos con tantos nacionalismos regionales, en un territorio relativamente reducido. Lo que supongo es que debe de existir una cultura oficial que no contempla o comprende a todas las naciones democráticamente (como en general no lo hace casi ningún Estado burgués -la opresión por parte del Estado a los pueblos nativos en América Latina, también dan cuenta de ésto-).

    España es difícil de entender... Es un país muy grande y diverso, diferentes climas, diferentes fronteras, muchos pobladores, y unos últimos siglos muy conflictivos hasta la situación actual. Eso hace que existan diferentes conflictos y engendros, como en este caso es el nacionalismo. En España tuvimos nuestra dictadura nacionalista española, donde los enemigos éramos los comunistas, pero también lo eran los nacionalistas periféricos... Y eso después ese nacionalismo lo ha aprovechado muy bien, porque se ha vendido como víctima, y mucha gente sigue creyendo que como el enemigo era el nacionalismo español, ese otro nacionalismo es bueno, legítimo y razonable, y nadie lo cuestiona, porque nadie quiere cuestionar a una "víctima". Por eso la izquierda en este país ha sido tan tolerante con este movimiento, pese a ser burgués y de derechas!!!

    Tampoco es cierto que exista una "cultura oficial" que se imponga, como he dicho a los camaradas, hay elementos comunes, pero de lo normal cada zona tiene la suya propia, y siempre ha sido así.


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    Re: Texto de Alejandro Cao de Benós sobre la cuestion independentista catalana

    Mensaje por Razion el Mar Nov 11, 2014 4:33 pm

    Según la teoría marxista, no debemos de trascender nunca con ningún nacionalismo, porque es lo que es y conlleva a lo que conlleva: Lo mío es lo mío, y a los demás que los den por el ojete del culo. No hay nacionalismo bueno, auque exista realmente una opresión y un agravio, ya que así no se hacen las cosas. Lenin dijo que solo deberíamos apoyar un movimiento nacionalista siempre y cuando el contenido opresivo fuera evidente y sirviera a un fin de clase, y siempre de manera transitoria. Es decir, yo te apoyo a que te liberes del imperio que te expolia, pero si después tú instauras un régimen nacionalista, cerrado y dominado por la burguesía, te conviertes en mi enemigo, pero si con ello tú te liberas e instauras un estado socialista justo y transformas el patrioterismo místico por patriotismo socialista y orgullo obrero, tendrás mi apoyo. Así sí, eso sí es leninista.
    En realidad, el deber de los comunistas es apoyar esos movimientos y buscar copar su dirección para conducirlos al socialismo. Además dado el desarrollo del siglo XX, muchos sostenemos que no es posible ninguna liberación nacional sin socialismo, ya que tarde o temprano las burguesías de los países dependientes, coloniales, etc, sucumben al imperialismo (son su furgón de cola, como diría el Che), por lo tanto no pueden imponer un proyecto nacionalista burgués exitoso -eso no implica que uno no termine apoyando determinados procesos frente a una agresión imperialista, por más que no se trate de procesos o países imperialistas-. Por otro lado la clase que representa los intereses nacionales, por ser la mayoritaria, por no ser partícipe del expolio y explotación, entre otras cosas, es la clase obrera, y como tal, es imposible que ejerciera una opresión nacional sobre la clase obrera de otro país ya que la opresión está ligada a la explotación del hombre por el hombre. Igualmente, no me opongo a lo que decís, sino que lo matizo, sobre todo porque en estos lares tenemos experiencias en movimientos de liberación nacional que han derivado en posiciones revolucionarias (M26 de julio, la izquierda del peronismo), o justo en lo contrario (APRA, Peronismo -el de Perón-). Necesariamente no se debe perder la visión de clase de las luchas en cuestión.

    Y no se subestiman. Nunca se ha hecho... Pero el problema está en cuanto esas carácterísticas se usan como arma arrojadiza para crear conflicto y manipular a la gente, es decir, el nacionalismo monopoliza esos aspecto culturales, se los apropia. Mismamente en Cataluña te enseñan que para ser un buen catalán tienes que comulgar con el catalanismo nacionalista, y los demás, no son buenos catalanes, creándose una realidad alternativa, donde ellos dicen qué es o no es catalán, indepoendientemente de que lo sea o no. Un ejemplo: El nacionalismo dice que el arte del toreo o la música flamenca son cosas españolas y no catalanas, y son ampliamente rechazadas en Cataluña, cuando ambas cosas tienen un origen y tradición en esa tierra más marcado y evidente que en otras muchas regiones de España, pero ellos te enseñan que lo tuyo es lo exclusivo, lo que no compartes... Olvidando también que muchas cosas suyas propias tienen origen no-catalán, pero ellos las fomentan porque es exclusivo. Y esto a la larga genera exclusión y rechazo. Con la lengua pasa exáctamente lo mismo, se han apropiado de la suya y han instaurado rechazar la otra, y no es justo.
    Claro, pasa que en este caso que describís, se construye un nacionalismo en oposición a otro. No en oposición al imperialismo, o incluso a la cultura dominante local, frente a la cultura popular o de la clase obrera. Es jodido construir con éste tipo de elementos. Me imagino que incluso para la izquierda catalana debe ser cuesta arriba, ya que sino le sigue el juego al sector nacionalista, queda relegado de las masas catalanas (porque según describís, es un hecho de que están convencidas de éste nacionalismo), pero si le siguen el juego, sería una contraponerse a los principios de la clase obrera.
    Vos mencionás anteriormente el tema de la construcción del capitalismo como decisivo para la España moderna. Leí en su momento que el principal problema de España fue precisamente como entra en el capitalismo. En lugar de centralizar el poder económico, y homogeneizar la nación, permitieron la existencia de divisiones internas (traducidas en impuestos, aduanas, etc) que dificultaron la circulación, el intercambio y el desarrollo del capitalismo. Incluso a diferencia de los ingleses, que impedían el desarrollo de industrias en las colonias -para evitar la competencia con las suyas-, la Monarquía permitió el desarrollo de las mismas en sus colonias (conservando sólo el monopolio comercial). Tal vez éstos elementos sean fundamentales a la hora de entender ciertos arraigos nacionales -acá con muchas diferencias, pasó entre las provincias- sobre todo por los sectores -o clases- dominantes de cada región. Lo que no termino de entender es si la burguesía no está "nacionalizada" a nivel español (es decir, por qué apuestan por el separatismo las burguesías locales, ¿no forman parte de la explotación nacional de todo el territorio?).

    Saludos


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