Reflexionemos

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CarlosMarx
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Reflexionemos

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 2:47 am

Nota: con esta publicación no pienso molestar a nadie, y no pretendo crear ningún tipo de problema. Si el post está mal ubicado, pido por favor que lo muevan a una sección más adecuada. Desde ya gracias por leer y tomarse el tiempo para hacerlo.




Hola.

¿Les parece bien que reflexionemos un poco?

Pensemos juntos sobre aspectos varios del socialismo/comunismo. Voy a dividir mis ideas en 3 partes:

  • ¿Qué nos ha enseñado la Historia de los estados socialistas?
  • ¿Cuál es el problema?
  • ¿Alternativas?






I. ¿Qué nos ha enseñado la Historia de los estados socialistas?


La Historia de los estados socialistas nos ayuda a comprender ciertos conceptos importantes:

1) Todo Estado socialista ha pasado por períodos de: revolución, guerra interna y revisionismo. En la mayoría de los casos, este proceso culmina con el regreso al capitalismo.

Creo que todo el que se diga conocedor de la historia moderna comprenderá de lo que estoy hablando. Toda experiencia socialista, todo Estado propiamente socialista, ha desaparecido, o ha caído en el revisionismo. Ningún país se salva de esta fe, según nos ha enseñado la práctica. Luego de la revolución que da paso a la implantación de estos estados, se continúa con la guerra contra la clase burguesa, bajo la "dictadura del proletariado". Pero no transcurre mucho tiempo para que elementos revisionistas tomen el poder, y la línea inicial desaparezca.

Aunque no podemos atribuirle toda la responsabilidad al revisionismo, es un factor clave, y uno que se dio en toda experiencia que se denominó marxista. Durante este período revisionista la mayoría de países iniciaron un proceso de desmantelamiento de la economía planificada y el socialismo. Parece que es algo inevitable e inherente.

Quizá algún individuo responda a esto con una frase como la siguiente: "Pero, eso no quita que en el futuro no vuelva a pasar, y que podremos mantener la línea". Yo responderé a eso de una forma algo cómica. "¿Cuántas veces se tiene que repetir el socialismo para que salga bien? Por ahora llevamos más de 90 años y 27 Estados, y ninguno muestra nada nuevo".

2) Todo Estado socialista necesitó mantener una línea determinada en su gobierno, y para ello purgó y eliminó las disidencias dentro de este. Al fin al cabo, este proceso fue inútil.

Son muy conocidas las purgas en la desaparecida URSS, o las que se efectuaron en otros regímenes, tales como la China de Mao. Estas se llevaron a cabo por considerar a ciertas personas o grupos revisionistas como contrarrevolucionarios, lo cual en muchos casos puede ser cierto, como no serlo en algunos. No estoy realmente escribiendo esto para discutir su legitimidad, sino lo siguiente:

¿Por qué se necesitan?

Bueno, en cualquier sistema vertical (y por lo tanto jerárquico) de gobierno, quien dispone de un gran poder es una minoría, por lo cual, las decisiones de unos pocos pueden tener una enorme influencia sobre la mayoría. Esta influencia puede ser positiva, o negativa. En el caso de la URSS, las amenazas iban desde reformas políticas hasta concesiones de terreno o el asesinato de Stalin. La depuración de los partidos parece la orden del día en todo sistema socialista, ya que se pone en riesgo la estabilidad del país.

Sin embargo, en la URSS el revisionismo se recuperó y tomó el control del gobierno tras la muerte de Stalin. Probablemente hayan sido importantes para mantener una situación de tranquilidad ante un posible ataque fascista (que efectivamente sucedió en 1941), pero no pudieron evitar que el revisionismo regresase.

Esta situación de depuración podría evitarse de diversas formas, pero nunca dentro de un sistema vertical, y autoritario. Explicaré esto en profundidad en la sección III.

3) Las experiencias socialistas han demostrado ser menos duraderas que las capitalistas, y más proclives a desmantelarse.
El 90% de los países que se proclamaron marxistas-leninistas han desaparecido o se han reformado hasta el punto de que su ideología, aunque oficialmente sea la misma, incluye aspectos capitalistas, como ocurre en China. Todo esto en un período de 90 años.

Su desmantelamiento no ocurrió luego de una guerra, o una lucha duradera contra algún enemigo más poderoso, no, su caída se produjo desde la misma institución que decía defender los intereses del socialismo: el Estado. Una vez que cae la URSS, caen muchas economías dependientes de la potencia soviética, las cuales ya de por sí habían adoptado medidas reformistas, como en el caso de Albania. Una caída interna sin precedentes en la historia, con un efecto inmenso en la geopolítica global.

Podemos decir entonces, al ver que los países socialistas caen desde dentro, que son más fáciles de derribar, ya que no necesitan de una intervención extranjera, o un acontecimiento natural impactante. Toda la caída fue política pura.

4) Nunca se ha dado un intento para pasar al comunismo.

Esto es algo obvio, pero creo yo, que debemos ahondar en esta cuestión. Todo Estado socialista nunca ha intentado dar un paso hacia una sociedad comunista. Cosas como la abolición del dinero para ciertas cosas, o "distribución según la necesidad" hubiesen sido posibles en ciertos períodos históricos. Sin embargo, parece ser que se va a la inversa.

Pareciera ser que el "momento" para el comunismo nunca llega, y es muy probable que la "extinción del estado" tras la dictadura del proletariado nunca pueda darse, al retener el poder o seguir dependiendo de esa administración central para un territorio grande.

Encima, el característico paternalismo de todo estado socialista impedirá que la gente se libere de este, incluso cuando sea posible, y simplemente no veo posible que los burócratas dejen el poder así como así.

5) Los estados socialistas no fueron/son autosuficientes.

Los países de línea marxista han necesitado del apoyo de países "amigos" para sobrevivir, quizá con excepción de la URSS, que aún así también comerciaba mucho. Ejemplo de esta dependencia son países como Cuba, o Corea del Norte, que tras la caída del bloque socialista en la mayor parte del mundo, han sufrido hambrunas y problemas económicos graves. Otros países, como Albania, o muchas repúblicas populares en África, se disolvieron.

Países que se dicen autárquicos, como Corea del Norte, no lo son. Es más, sin China, el país estaría rumbo a un desastre.

La autarquía debería ser un pilar fundamental para las economías socialistas, pero parece que el comercio con otros países era tan necesario como lo es ahora en el capitalismo.





II. ¿Cuál es el problema?



No es fácil comprender los fallos del socialismo, y menos desde una perspectiva objetiva, pero voy a intentar explicarlo de la mejor forma posible.

Problema Nº1: La dictadura del proletariado.

Muchos dirán que estoy loco, o que soy un imbécil por decir lo que voy a decir.

La dictadura del proletariado se ha manifestado siempre en la forma de un Estado central, por lo tanto, hablaré de esta en estos términos.

La dictadura del proletariado es innecesaria, no se la necesita para dar el paso hacia el comunismo, y el hecho de que se continúe bajo un régimen autoritario, no ayuda en lo más mínimo.

Definamos autoritarismo:

autoritarismo escribió:Autoritarismo, en las relaciones sociales, es una modalidad del ejercicio de la autoridad que impone la voluntad de quien ejerce el poder en ausencia de un consenso construido de forma participativa, originando un orden social opresivo y carente de libertad y autonomía.

Por lo tanto, todo Estado que imponga su voluntad contra la de otro implica una forma de autoritarismo. Muchos dirán que es por consenso, no, no lo es. Si el Estado decide que hay que construir un puente sobre la casa en la que vivo, yo no puedo negarme, y el Estado me impondrá sus condiciones, a pesar de que me de algo a cambio.

Pongamos otro ejemplo: Una constitución, algo que rige para todos por igual, hayan estos consentido con lo que ahí está escrito, o no. Por lo tanto, se le impone la voluntad de hacer valer esa constitución.

"Nunca conseguiremos destruir el Estado ampliándolo." como decía Bakunin, delegar al Estado poderes inmensos y el control sobre todos los aspectos de un país es una tarea no solo muy difícil de llevar a cabo, sino que no tiene porque ser así.

Esto, a través de la historia, solo ha creado más conflictos de los que ha resuelto. Imponiendo una ideología a diestra y siniestra, llevando a cabo decisiones desastrosas, o tachando a cualquier elemento divergente de revisionista o traidor. No se olvida la disolución del Territorio Libre en 1921, al considerarlo "contrarrevolucionario" (¿Qué puede ser más revolucionario que eso?).

Además, ¿qué puede ser más autoritario que un grupo de hombres y mujeres llevando las riendas de todo un país? Quienes imponen cosas a otros, son autoritarios. Claro, era una democracia representativa (en el caso soviético), pero al fin y al cabo la gente no tenía poder real sobre las decisiones, y aunque se resignaran a obedecer el sistema, otros lo imponían, a la fuerza, y amparados en leyes que siempre son de una mayoría, pero genera problemas para una minoría. Prueba de ello puede ser la criminalización de la homosexualidad, o la poca autonomía de las repúblicas soviéticas.

Ahondaré más en este sentido en el próximo segmento.

Problema Nº2: El Centralismo Democrático.

Centralismo democrático escribió:El centralismo democrático es el modelo de organización y funcionamiento de los partidos y organizaciones marxista-leninistas, aunque no así de toda organización socialista, marxista o comunista. La combinación de centralismo y democracia supone potenciar la disciplina consciente y el sacrificio voluntario de la libertad en aras de la máxima eficacia. El centralismo democrático se opone al burocratismo y a otras formas de organización como las de los partidos socialistas o las organizaciones asamblearias.

En la metodología del centralismo democrático las discusiones y decisiones fluyen de abajo a arriba y viceversa, en un viaje de ida y vuelta entre el órgano inferior y el superior, sin lo cual el proceso queda incompleto.

Sus principales características son:

  • Carácter centralista y revocable de todos los órganos de dirección de abajo a arriba.
  • Rendición periódica de cuentas por los órganos de dirección ante quienes los eligieron y ante los órganos superiores.
  • Libertad de crítica y autocrítica dentro del partido.
  • Estricta disciplina de partido, subordinación de la minoría a la mayoría.
  • Las decisiones de los polìticos superiores son vinculantes para los órganos inferiores.
  • Trabajo y dirección colectivos, responsabilidad individual de cada participante en el proceso de direccionamiento del Partido.

Según algunos autores, en territorios recientes, el centralismo democrático equivaldría a la democracia interna, unidad de acción y dirección colectiva, agregando como principio a la democracia.

¿Cuál es el problema? Sencillo: La mayoría se impone por sobre la minoría, y las decisiones no se toman de formas local, sino que se supeditan a una autoridad superior.

Las mayorías no siempre están en lo correcto, y debería respetarse la decisión de una población minoritaria, o de un grupo de personas, a vivir como ellos quieren, sin embargo, esto no sucede, y se tiene a la homogeneidad de la población. Pero esto es imposible. "¿Por qué tengo que inclinarme ante Nerón, aunque todos lo hagan?" es una buena frase para esta idea.

La supeditación a una autoridad superior crea problemas, ya que es común que las decisiones de los órganos superiores se impongan sobre los órganos inferiores, inclusive si no es posible hacerlo, o no se respete la decisión local. Por ejemplo:

"El comité central (órgano superior) decide que el comité local G (órgano inferior) logre implementar la producción de autos de carreras a pesar de que el comité local G no posee herramientas para hacerlo."

Ahí el órgano inferior debe acatar esas órdenes, y no puede rechazarlo. No existe autonomía.

Problema Nº3: Economía planificada, y la necesidad de industrialización

Como sucede con el centralismo democrático, una economía planificada no está al tanto de las circunstancias en las regiones más pequeñas, ni puede adaptarse correctamente al avance tecnológico, desastres naturales, o crisis.

También, se hace un énfasis en industrializar el país, aunque esto conlleve consecuencias dañinas para el medio ambiente o las personas. Un ejemplo interesante para esto es China. Se deben crear puestos de trabajo nuevos, eso es cierto, pero quizá esa no sea la manera (voy a continuar esto en la sección III.)





III. ¿Alternativas?


¿Por qué anarquía? Porque es el único sistema que no impone nada, que permite a las personas disfrutar de la vida, el único sistema que garantiza el cuidado del medio ambiente a través del decrecimiento, que se basa en la autosuficiencia y la organización horizontal.

anarquismo escribió:El anarquismo es una filosofía política y social que llama a la oposición y abolición del Estado entendido como gobierno y, por extensión, de toda autoridad, jerarquía o control social que se imponga al individuo, por considerarlas indeseables, innecesarias y nocivas

Más específicamente el anarcocolectivismo:

Anarcocolectivismo escribió:El anarcocolectivismo, es la escuela del anarquismo en la que se basa en el trabajo colectivo de producciones, en el comienzo, se dio gran representación en el ámbito de autogestión de los trabajadores, en el cual se pretendía que el trabajador, como principal productor de una fabrica (haciendo referencia al trabajo actual) era el que tenia que llevar a cabo las finanzas y demás cosas en una dicha fabrica.
Hace referencia a un gran apoyo entre trabajadores para autogestionar una fabrica.
Según Mijail Bakunin, el individuo requiere constantemente del complemento del resto de la sociedad para poder desarrollar su identidad y su libertad, lo cual choca con la idea de que la sociedad es una traba para la libertad del individuo. Mijail Bakunin sostiene que la libertad individual solo puede darse en el marco de las sociedades, ya que es solo dentro de estas donde las ciencias y el conocimiento se desarrollan plenamente.
También llamado incorrectamente comunismo libertario, es una de las situaciones autónomas, autogestivas y de adhesión voluntaria.

Quiero resaltar la parte de adhesión voluntaria, porque es en lo que se basa toda corriente anarquista. Nadie puede imponer nada a otros individuo sin que este haya aceptado los términos a los que se adjunta. Pasa esto en todos los ámbitos de la sociedad, todo grupo de personas es voluntario, todo se resume en la voluntad del individuo y en su libertad para decidir sobre sí mismo.

¿Cómo se regularía una sociedad así? En la libre cooperación de las partes está la base. La policía y otros instrumentos de control son inefectivos, y generalmente solo protegen intereses de la burguesía. Cuando se le da libertad y la posibilidad de un libre desarrollo (obviamente sin dañar a otro o al ambiente, el cual es colectivo) a alguien, los índices de criminalidad bajan muchísimo.

¿Cómo se administra? Las personas que se adhieran al colectivo, o sea, la comunidad, se administran entre sí gracias a Asambleas o sindicatos (en el ámbito del trabajo). ¿Qué pasa con los que se quedan fuera? Nada mientras no molesten al resto, ahí se podrán tomar medidas ya que alguien se está interponiendo en la libertad de otro. Es como cuando una gacela se quiere librar del león. No hay necesidad de purgas, y el hecho de que el cambio sea radical impide que una persona tome todo el poder sin que el resto reaccione.

¿Qué pasa con el desarrollo tecnológico? Se limitaría para terminar con el daño al planeta, pero seguiría existiendo innovación, amparada en el apoyo intermunicipal.

¿De qué trabajaría? Seguirán existiendo fábricas, es imposible detener la producción de una forma total, pero se regularía mucho. También, muchas personas cultivarían su propia comida. La supervivencia de cualquier ser humano estaría garantizada porque existen las bases materiales para que cada hombre, mujer y niño puedan alimentarse dignamente, sin depender de otros. La comunidad también ayuda en muchos casos.

¿Y qué si quiero irme del municipio? Andate, nadie te lo impide.

¿Qué pasa si alguien mata a otro? Bueno, es probable que la comunidad haga justicia por mano propia, o se expulse al asesino. También podemos crear organismo comunales temporales para dar una condena.

¿Eso de la "libertad absoluta" no crearía un caos? Para nada, creemos que lo que lo causa es la imposición y la imposibilidad de desarrollarse individual y colectivamente.

¿Y que hay de la defensa? En España un grupo de trabajadores sin armas pudo defenderse 3 años ante un ejército formal, armas fascistas y nulo apoyo internacional. Si nos atacan, luchamos, y ganamos, o perdemos, ¡pero nos defendemos!

¿Esto no es una ideología pequeñoburguesa? No, eso es una invención que seguramente deriva de relacionar a los movimientos libertarios y desarrollo individual con el libre mercado. De todas formas, es falsa y no tiene pies ni cabeza.

¿Qué tipos de anarquismo hay? Las corrientes anarquistas más importantes son:

  • Individualismo
  • Mutualismo
  • Anarquismo comunista
  • Anarcosindicalismo

Aunque también podemos encontrar cosas como el anarquismo ecologista, anarcoprimitivismo, o anarquismo tecnológico.

¿Algún ejemplo de anarquismo? Territorio Libre, Barcelona del 36', Internet.





Lista de cambios:

  • 26/10 - Se publica el tema.

Aquí incluiré todo cambio que le realice al tema.





Doy por finalizado este post, si a alguien le interesó, o tiene alguna duda, no dude (valga la redundancia) en comentar debajo, cualquier crítica es obviamente bienvenida y responderé todo lo que pueda.

Saludos.


Última edición por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 3:15 am, editado 1 vez
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Re: Reflexionemos

Mensaje por surfas el Lun Oct 27, 2014 3:10 am

Yo te diria que para defender la anarquia no tenes que mentir y tergiversar conceptos sobre los estados socialistas. Eso en primer lugar

En segundo lugar, supongo que vos consideras que los principales enemigos son los marxistas, por eso venis a postear esto aca y a intercambiar opiniones y no vas a hacerlo a un foro capitalista.

Y en tercer lugar, me gustaria que pongas un ejemplo anarquista en la historia, como para asegurar que la anarquia es la solucion, y todavia sigue viva esa solucion en el mundo supongo y no desaparecio. Creo que Lenin mató a unos cuantos y en la Rusia post 1917 hay algun ejemplo, pero esos fracasaron. La comuna tambien fracaso y encima los marxistas dicen que no es anarquista. ¿Conoces alguno?


Última edición por surfas el Lun Oct 27, 2014 3:13 am, editado 1 vez
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Re: Reflexionemos

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 3:12 am

surfas escribió:Yo te diria que para defender la anarquia no tenes que mentir y tergiversar conceptos sobre los estados socialistas. Eso en primer lugar

En segundo lugar, supongo que vos consideras que los principales enemigos son los marxistas, por eso venis a postear esto aca y a intercambiar opiniones y no vas a hacerlo a un foro capitalista.


No creo haber tergiversado nada, y es más, cuidé bastante lo que puse. El "principal" enemigo nunca serán los marxistas, y como antes yo lo era, prefiero ponerlo acá y ver que piensan.

Creo que es más para derrumbar algunos mitos que se tienen, y para ver de donde salen mis planteamientos.

Saludos.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por surfas el Lun Oct 27, 2014 3:14 am

No te cuides con lo que piensas.

Yo estoy esperando un ejemplop anarquista en la historia, y que todavia sigue viva. Porque por lo que dices los  anarquistas no fracasan. Existen 160 años de movimiento obrero. Tiene que haber varios casos. Debemos vivir rodeados de experiencias anarquistas victoriososas y exitosas.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 3:19 am

Bueno, tribus indígenas que han sobrevivido más de 500 años de ocupación en el Amazonas, por ejemplo. También, ¿nuestra evolución no fue un éxito? ¡Fue un 90% anarquismo sí señor! Very Happy

Lo que sucede con el anarquismo es que no cae por sí mismo, ni pone en riesgo la vida en el planeta, ahí está la clave. Que sea difícil de mantener contra un ejército profesional que te supere en número es otra cosa... porque eso fue más o menos lo que pasó en España, México y Ucrania. Nada de "golpes internos", resistencia pura.


Última edición por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 3:26 am, editado 1 vez
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Re: Reflexionemos

Mensaje por surfas el Lun Oct 27, 2014 3:21 am

Yo pienso que el movimiento obrero tiene 160 años y quiero que me digas una experiencia anarquista victoriosa y que todavia sigue viva y es totalmente un exito y que no fracasó como los estados socialistas y muchos intentos anarquistas. No digo todos porque por ahi tenes una victoriosa.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 3:26 am

Se me editó el mensaje anterior, ni idea de que toqué. Bueno, ahí arriba tenés tu respuesta.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por ajuan el Lun Oct 27, 2014 3:58 am

Muevo Anarquismo


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
http://vlenin.blogspot.com.ar/
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Re: Reflexionemos

Mensaje por Tripero el Lun Oct 27, 2014 4:17 am

CarlosMarx escribió:Bueno, tribus indígenas que han sobrevivido más de 500 años de ocupación en el Amazonas, por ejemplo. También, ¿nuestra evolución no fue un éxito? ¡Fue un 90% anarquismo sí señor! Very Happy

Lo que sucede con el anarquismo es que no cae por sí mismo, ni pone en riesgo la vida en el planeta, ahí está la clave. Que sea difícil de mantener contra un ejército profesional que te supere en número es otra cosa... porque eso fue más o menos lo que pasó en España, México y Ucrania. Nada de "golpes internos", resistencia pura.


Sobrevivieron dentro del amazonas, por que eran anarquistas y demostraron su sistema superior o correcto, o simplemente por la dificultad de entrar al amazonas y que no tuviera suficientes motivaciones los diferentes estados para entrar ahí?
No es otro tema...las armas y el ejercito profecional para comvatir a tu enemigo son algo fundamental, y las armas y el ejercito profecional son el principio del poder, el principio del estado.
Hay cambios que si se dan induvidualmente son un fracaso, entonces, si de la nada impulsas destruccion del estado sin ningun tipo de gobierno previo, va a terminar como un fracaso, por que tienen que ser cambios colectivos, y por que los cambios colectivos se forman con educacion. Si no, como hacés con los contrarevolucionarios y la quintacoluna interna, mas que con los ejercitos extranjeros?


Nuestra evolucion, que casualmente termino en formas de estado, y cuando se quizo volver a las formas anarquistas se volvieron a formar los estados. Lo que pasa es que no se trata de volver el tiempo atras para minimizar las contradiocciones existentes, se trata de hacer una forma de nuevo tipo que resuelva unas contradicciones y mantenga lo utilizable de los viejos modos..

saludos


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"Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"
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Re: Reflexionemos

Mensaje por Това el Lun Oct 27, 2014 8:36 am

Anarcoprimitivismo, allá vamos. Tremendas las experiencias anarquistas de las tribus indígenas del Amazonas, pero creo que el camarada esperaba un ejemplo de experiencia anarquista victoriosa con un desarrollo de las fuerzas productivas como el del siglo pasado o el antepasado.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 2:30 pm

Compañero Tripero:

Sobrevivieron dentro del amazonas, por que eran anarquistas y demostraron su sistema superior o correcto, o simplemente por la dificultad de entrar al amazonas y que no tuviera suficientes motivaciones los diferentes estados para entrar ahí?

Bueno, eso podría decirse ahora. Pero también puedo plantear lo siguiente:

  • La humanidad sobrevivió gracias a la anarquía por más de 100.000 años. Hoy no podría decir lo mismo, parece que cada día estamos más cerca del apocalipsis.
  • Esas tribus mantienen su cultura, forma de vida, respeto por el medio ambiente, etc, desde mucho antes de que siquiera Colón haya pisado América.
  • Esas tribus tienen muy pocos conflictos internos.

No creo que podamos decir lo mismo de los Estados modernos.

No es otro tema...las armas y el ejercito profecional para comvatir a tu enemigo son algo fundamental, y las armas y el ejercito profecional son el principio del poder, el principio del estado.

¿Y si en vez de un ejército profesional es "el pueblo en armas", como en España? Creo que si el pueblo ha sido capaz de derrocar gobiernos enteros, es bastante probable que pueda defenderse tan bien como un ejército. Aún así, de precisarlo, cada municipio colaborará y se creará un ejército confederado.

Hay cambios que si se dan induvidualmente son un fracaso, entonces, si de la nada impulsas destruccion del estado sin ningun tipo de gobierno previo, va a terminar como un fracaso, por que tienen que ser cambios colectivos, y por que los cambios colectivos se forman con educacion. Si no, como hacés con los contrarevolucionarios y la quintacoluna interna, mas que con los ejercitos extranjeros?

"Sin estado, es todo un caos", "sin estado, nos morimos todos". Eso no es más que un mito. La gente no necesita ser educada, necesita cambiar su entorno, eso es también una visión muy paternalista "si no hay estado todos son unos ignorantes y no nos podríamos organizar".

El cambio colectivo se dará y será muchísimo más fuerte. Al que quiera limitar la libertad de otro, o provocar un problema, lo combatimos, pero no desde el Estado, eso sería muy arriesgado, sino desde el propio municipio, a los ejército extranjeros se los combate, y se gana o se pierde.

Nuestra evolucion, que casualmente termino en formas de estado, y cuando se quizo volver a las formas anarquistas se volvieron a formar los estados. Lo que pasa es que no se trata de volver el tiempo atras para minimizar las contradiocciones existentes, se trata de hacer una forma de nuevo tipo que resuelva unas contradicciones y mantenga lo utilizable de los viejos modos.

¿Y que me decís de las comunidades paralelas que se forman? No se si será el mejor de los ejemplos pero los Amish han estado rondando por ahí por mucho tiempo, y la mayoría de personas que deja una comunidad Amish vuelve al poco tiempo. También hay pueblos autónomos, y comunidades aisladas que no dependen de un Estado, se manejan solas y generalmente son las que mas perduran en el tiempo.

Se trata de un re-evolución (en el verdadero sentido de la palabra), es retomar las cosas que la Historia nos ha demostrado que funcionan, y desechar aquellas que causan problemas, como el exceso de industria, el Estado, los centros urbanos muy poblados, etc. No hay que ver todo regreso como malo, y nadie dijo que viviríamos como en la Edad Media tampoco...

Saludos.

Compañero Това

Anarcoprimitivismo, allá vamos.

Primitivismo o no, ha demostrado ser muy eficaz, aunque no es a lo que aspiro.

Tremendas las experiencias anarquistas de las tribus indígenas del Amazonas, pero creo que el camarada esperaba un ejemplo de experiencia anarquista victoriosa con un desarrollo de las fuerzas productivas como el del siglo pasado o el antepasado.

Catalunia en el 36'-39' puede ser algo muy útil para ver como funciona una comunidad anárquica, se mantuvo a toda una ciudad (Barcelona) abastecida en plena guerra.

Pero, planteemos esto: ¿Por qué es tan necesario el desarrollo de las fuerzas productivas? Podríamos tranquilamente vivir con menos industria que ahora, y autoabastecernos en cada municipio libertario. Y es más, menos contaminación, y menos trabajo.

Saludos.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por AliveRC el Lun Oct 27, 2014 3:18 pm

Catalunia en el 36'-39'

Es comprensible que el anarquismo muchas veces manipule el marxismo y la Historia de los países socialistas para atacar al marxismo,pero... ¿también vas a manipular la historia anarquista? Si quieres criticar, hazlo científicamente, y no por delirios de un izquierdismo y una rebeldía infantiles de querer estar en contra de todos. No hables desde la ignorancia. El caso de Cataluña precisamente, según la historiografía anarquista, es utilizada pra decir lo represivos que son los marxistas, que no dejaron que se constituyesen comunas anarquistas. Allá tú si tu ignorancia te hace pronunciar declaraciones tan alejadas de la realidad: http://es.wikipedia.org/wiki/Jornadas_de_Mayo_de_1937 (un simple enlace a una simple wikipedia para que investigues un poquito luego por tu cuenta).
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Re: Reflexionemos

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 4:12 pm

AliveRC escribió:Catalunia en el 36'-39'

Es comprensible que el anarquismo muchas veces manipule el marxismo y la Historia de los países socialistas para atacar al marxismo,pero... ¿también vas a manipular la historia anarquista? Si quieres criticar, hazlo científicamente, y no por delirios de un izquierdismo y una rebeldía infantiles de querer estar en contra de todos. No hables desde la ignorancia. El caso de Cataluña precisamente, según la historiografía anarquista, es utilizada pra decir lo represivos que son los marxistas, que no dejaron que se constituyesen comunas anarquistas. Allá tú si tu ignorancia te hace pronunciar declaraciones tan alejadas de la realidad: http://es.wikipedia.org/wiki/Jornadas_de_Mayo_de_1937  (un simple enlace a una simple wikipedia para que investigues un poquito luego por tu cuenta).

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Re: Reflexionemos

Mensaje por surfas el Lun Oct 27, 2014 4:27 pm

¿Cómo se administra? Las personas que se adhieran al colectivo, o sea, la comunidad, se administran entre sí gracias a Asambleas o sindicatos (en el ámbito del trabajo). ¿Qué pasa con los que se quedan fuera? Nada mientras no molesten al resto, ahí se podrán tomar medidas ya que alguien se está interponiendo en la libertad de otro. Es como cuando una gacela se quiere librar del león. No hay necesidad de purgas, y el hecho de que el cambio sea radical impide que una persona tome todo el poder sin que el resto reaccione.

¿Y si yo me quiero adherir al colectivo pero NO ser anarquista? Yo quiero vivir en esa comunidad, no quiero quedarme afuera. Pero no soy anarquista, de hecho soy contrario, voy a militar para ganar.



¿Qué pasa si alguien mata a otro? Bueno, es probable quese expulse al asesino.
No hay necesidad de purgas


¿En que quedamos? ¿Hay purgas o no hay purgas?
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Re: Reflexionemos

Mensaje por AliveRC el Lun Oct 27, 2014 5:06 pm

CarlosMarx escribió:
AliveRC escribió:Catalunia en el 36'-39'

Es comprensible que el anarquismo muchas veces manipule el marxismo y la Historia de los países socialistas para atacar al marxismo,pero... ¿también vas a manipular la historia anarquista? Si quieres criticar, hazlo científicamente, y no por delirios de un izquierdismo y una rebeldía infantiles de querer estar en contra de todos. No hables desde la ignorancia. El caso de Cataluña precisamente, según la historiografía anarquista, es utilizada pra decir lo represivos que son los marxistas, que no dejaron que se constituyesen comunas anarquistas. Allá tú si tu ignorancia te hace pronunciar declaraciones tan alejadas de la realidad: http://es.wikipedia.org/wiki/Jornadas_de_Mayo_de_1937  (un simple enlace a una simple wikipedia para que investigues un poquito luego por tu cuenta).

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Eso sigue demostrando tu ignorancia. Tú dices que en Cataluña entre el año 1936 y 1939 se instauró el anarquismo. Y yo te digo que no, que la propia historiografía anrquista niega eso y afirma que los marxistas fueron represivos y no dejaron que se organizasen las Comunas anarquistas. Aparte de sanar tu ignorancia, necesitas comprensión lectora.


Última edición por AliveRC el Lun Oct 27, 2014 5:16 pm, editado 1 vez
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Re: Reflexionemos

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 5:15 pm

¿Y si yo me quiero adherir al colectivo pero NO ser anarquista? Yo quiero vivir en esa comunidad, no quiero quedarme afuera. Pero no soy anarquista, de hecho soy contrario, voy a militar para ganar.

No tenés porque ser anarquista para unirte, podés hacer algún tipo de campaña, sos libre de pregonar lo que quieras, mientras no interfieras en la libertad de otros todo bien.

¿En que quedamos? ¿Hay purgas o no hay purgas?

Una cosa son purgas por poder y amenazas al Estado, y otra cosa es un castigo que se aplica a un criminal cualquiera.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 5:17 pm

Eso sigue demostrando tu ignorancia. Tú dices que en Cataluña entre el año 1926 y 1939 se instauró el anarquismo. Y yo te digo que no, que la propia historiografía anrquista niega eso y afirma que los marxistas fueron represivos y no dejaron que se organizasen las Comunas anarquistas. Aparte de sanar tu ignorancia, necesitas comprensión lectora.

No fue anarquismo puro, claro está, pero sí demostró que la organización anarquista funcionó. Yo te digo, y te pasé un libro que te interesará leer, que los comunistas si han intervenido en el desarrollo de la revolución anarquista en España.

PD: ¿Si criticás al anarquismo, que haces con esta frase en tu firma? "La revolución no se puede confiar a la autoridad del Estado"
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Re: Reflexionemos

Mensaje por AliveRC el Lun Oct 27, 2014 5:31 pm

No fue anarquismo puro, claro está, pero sí demostró que la organización anarquista funcionó.

La organización anarquista no funcionó entre los años 1936 y 1939 como tú dices. Yo sólo te he dicho eso, no que funcione o que no funcione. Te he dicho lo ignorante que eras, diciendo que duró 3 años.

los comunistas si han intervenido en el desarrollo de la revolución anarquista en España

Yo no he dicho ni eso ni lo contrario, porque no es el tema del debate. Precisamente, lo que he dicho es que esa es la postura de la historiografía anarquista.

PD: ¿Si criticás al anarquismo, que haces con esta frase en tu firma? "La revolución no se puede confiar a la autoridad del Estado"

Esa frase fue dicha por Thomas Sankara, alguien que, como todos los líderes históricos y políticos que ha habido y que habrá, no era anarquista. Y no hay ninguna oposición entre criticar al anarquismo y estar en contra del Estado. Si estudiases un poquito más la teoría marxista, en vez de dedicarte a calumniarla, verías que el marxismo está en contra del Estado.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por surfas el Lun Oct 27, 2014 5:33 pm

CarlosMarx escribió:
¿Y si yo me quiero adherir al colectivo pero NO ser anarquista? Yo quiero vivir en esa comunidad, no quiero quedarme afuera. Pero no soy anarquista, de hecho soy contrario, voy a militar para ganar.

No tenés porque ser anarquista para unirte, podés hacer algún tipo de campaña, sos libre de pregonar lo que quieras, mientras no interfieras en la libertad de otros todo bien.

¿En que quedamos? ¿Hay purgas o no hay purgas?

Una cosa son purgas por poder y amenazas al Estado, y otra cosa es un castigo que se aplica a un criminal cualquiera.


Purgas por crimenes a toda la sociedad o purgas por crimenes individuales es lo mismo. Son purgas. Estarian purgando a una persona.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 5:45 pm

Purgas por crimenes a toda la sociedad o purgas por crimenes individuales es lo mismo. Son purgas. Estarian purgando a una persona.

Para no adentrar más en un debate algo innecesario, me refería a las purgas políticas, dentro del poder, de un Estado. En la anarquía, no serían necesarias estas purgas ideológicas.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por surfas el Lun Oct 27, 2014 5:47 pm

CarlosMarx escribió:
Purgas por crimenes a toda la sociedad o purgas por crimenes individuales es lo mismo. Son purgas. Estarian purgando a una persona.

Para no adentrar más en un debate algo innecesario, me refería a las purgas políticas, dentro del poder, de un Estado. En la anarquía, no serían necesarias estas purgas ideológicas.


Como no, si vos mismo pusiste claro un limite infranqueable y anti-libertad de caracter politico, no interferir en la libertad de las otras personas, entonces ¿Si interfiero en la libertad de las otras personas que hacen conmigo?


Por otro lado, estoy seguro que no tenes mucha idea. Pero decir que el asesinar a una persona merece purga, es una clara posicion politica e ideologica. Una posicion de poder bastante fuerte.

La politica criminal es politica. Seria una purga politica. Aunque no te guste.

En dos minutos estableciste dos tipos de motivos de purga, motivos ideologicos/politicos : Por afectar la libertad de otras personas y por asesinar a otras personas.

Salludos.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 6:34 pm

Como no, si vos mismo pusiste claro un limite infranqueable y anti-libertad de caracter politico, no interferir en la libertad de las otras personas, entonces ¿Si interfiero en la libertad de las otras personas que hacen conmigo?

Yo dí un ejemplo de asesinato "¿Qué pasa si alguien mata a otro? Bueno, es probable quese expulse al asesino.", pero ¿quién lo expulsa? la propia comunidad se organiza y decide sacarlo, es tan libre de hacerlo como que no, no hay una ley, la gente se junta y lo hace, punto. Acordate del es probable que utilicé ahí.

Por otro lado, estoy seguro que no tenes mucha idea. Pero decir que el asesinar a una persona merece purga, es una clara posicion politica e ideologica. Una posicion de poder bastante fuerte.

Quizá no lo merezca, no di nada fijo.

La politica criminal es politica. Seria una purga politica. Aunque no te guste.

No es política.

En dos minutos estableciste dos tipos de motivos de purga, motivos ideologicos/politicos : Por afectar la libertad de otras personas y por asesinar a otras personas.

Claro, pero no hay nada estático, no dije "si hacés esto, te mato", no. Existe la posibilidad de que suceda esto, de que la gente se reúna y decida X cosa. Es libre de hacerlo.

Saludos.


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Re: Reflexionemos

Mensaje por Razion el Lun Oct 27, 2014 6:44 pm

CarlosMarx escribió:

La politica criminal es politica. Seria una purga politica. Aunque no te guste.

No es política.


¿Cómo que no? Todo es política, volvemos sino a las definiciones neoliberales que pretenden vaciar de contenido a la palabra.


------------------------------
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Re: Reflexionemos

Mensaje por surfas el Lun Oct 27, 2014 6:52 pm

CarlosMarx escribió:
La politica criminal es politica. Seria una purga politica. Aunque no te guste.

No es política.






Si es politica. La politica criminal es politica. Eso no lo podes poner en discusion.
Que la comunidad decida que debe hacerse con un asesino es una decision tanto ideologica como politica. Y que vos decidas que el limite es no interferir con la libertad de la comunidad toda o de otra persona, sino no puedo ser parte de la comunidad, es otra decision ideologica y politica, osea son dos purgas ideologicas politicas. Lo siento.


CarlosMarx escribió:No tenés porque ser anarquista para unirte, mientras no interfieras en la libertad de otros todo bien.


CarlosMarx escribió:¿Qué pasa si alguien mata a otro? Bueno, es probable quese expulse al asesino.



Dos purgas politicas.
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Re: Reflexionemos

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 7:05 pm

Si es politica. La politica criminal es politica. Eso no lo podes poner en discusion.
Que la comunidad decida que debe hacerse con un asesino es una decision tanto ideologica como politica. Y que vos decidas que el limite es no interferir con la libertad de la comunidad toda o de otra persona, sino no puedo ser parte de la comunidad, es otra decision ideologica y politica, osea son dos purgas ideologicas politicas. Lo siento.

Me equivoqué en esa frase, lo que debí haber puesto es:

"No tenés porque ser anarquista para unirte, pero cuidado, si interferís es la libertad de otros, es probable que la gente se organice y haga algo."

Creo que ahí esta mejor y queda más claro.

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