Que hacer si sos dueño de una empresa?

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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Cristiano el Lun Nov 10, 2014 5:22 am

    Saludos camaradas gracias por participar en el debate!

    Soldado Rojo escribió:¿Qué hacer si eres dueño de una empresa?...reza la pregunta, ¿no?

    Pues bien, en primer lugar repartir equitativamente las acciones entre todos los trabajadores siendo yo, el dueño, un trabajador más. Situación dada, pues, yo paso de dueño a obrero con mi porción equitativa de acciones. Las decisiones sobre producción, personal, etc. la toma un Consejo de Obreros elegido por todos los trabajadores a modo de Soviet ruso. Entonces pasaría de dueño a trabajador teniendo cada trabajador (incluído yo) una parte equitativa de las acciones y por tanto siendo los trabajadores mediante el Consejo Obrero los que dirijan la fábrica. Yo pasaría a ser un obrero más con las mismas acciones que los demás que trabajo 8 horas de lunes a sábado y los beneficios de la empresa se reparten equitativamente entre todos los trabajadores.

    Me impresiono mucho tu respuesta, por lo que aprecio de ella, es algo necesario que el dueño se ponga a si mismo a la altura de los demas y renuncie no solo a sus privilegios de dueño sino a sus ganancias. Creo que para hacer algo asi siendo uno dueño de una empresa tiene que tener un espiritu de fraternidad muy grande y creo yo a Dios en el corazon. La verdad no concuerdo con la ideologia de que un empresario siga explotando a sus obreros por mas de que apoye una campaña socialista con esa plata. Me parece que traiciona la causa.

    (Con esto no quiero decir que hay que esperar de brazos cruzados a que los dueños decidan compartir las acciones, claro que no, los proletarios debemos unirnos y organizarnos)
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por asedio hardcore el Mar Nov 11, 2014 2:15 am

    Pregunta:

    Una persona que trabaja en una oficina, que cobra un sueldo y comisiones por venta, que, dicho sea depaso, es bantante elevado, por encima de la media, sin hacer casi absolutamente nada.

    ¿Donde se produce valor alli? ¿De donde el capitalista extrae plusvalía?

    Saludos.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Nov 11, 2014 2:26 am

    Tengo la misma pregunta, ¿qué sucede con ese tipo de trabajos? Sé que en la enseñanza o medicina públicas, no existe la plusvalía, porque no se crea ningún valor que se cambia en el mercado, ni nadie se apropia de este. Pero en el caso de los freelancers o trabajadores con comisión.. ¿como es el tema?

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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Ashandarei el Mar Nov 11, 2014 3:08 am

    Este tema está bastante tratado en el foro y por camaradas que conocen mucho más profundamente el tema.

    La plusvalía es el producto de una inversión de capital en medios de producción y en la mano de obra a explotar, independientemente de su es trabajo productivo o improductivo.

    Esto es, que una actriz de teatro, contratada por el director de la obra, genera plusvalía, igual que lo hace un doctor contratado, o un obrero industrial. No es su trabajo lo que vende, al fin de al cabo (una obra de teatro, salud, o maquinaria pesada), sino que es su fuerza de trabajo la que vende, productora de plusvalía bajo las condiciones de asalariado.

    Salud.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 11, 2014 7:21 am

    La base de la pregunta encierra tres concepciones que son ajenas a la teoría comunista, concepciones que forman parte del pensamiento teórico del revisionismo y del subjetivismo marginal. Primera; si el estado es el propietario de los medios de producción no existe explotación, segunda; solo los trabajadores manuales producen plusvalía, y  tercera la plusvalía en particular, y el valor de cambio en general, son producidas individualmente.

    Si el estado es el propietario de los medios de producción no existe explotación
    La propiedad colectiva sobre los medios de producción no es sinónimo de ausencia de explotación. Existen formas de propiedad colectiva que no son formas de propiedad basadas en el trabajo personal, es decir, la propiedad comunista sobre el total del valor producido solo es la propiedad exclusiva de los trabajadores, que han contribuido a producirlo mediante un gasto de su fuerza de trabajo. Las sociedades por acciones son sociedades capitalistas de propiedad colectiva, pero no basadas en la propiedad del trabajo personal, donde los trabajadores están explotados. En España han existido, y existen, empresas de propiedad estatal, pero no por ello los trabajadores dejan de estar explotados, ya que no deciden sobre el destino del valor por ellos producido. Es decir, el valor producido por dichos trabajadores asalariados es apropiado por funcionarios del estado, los cuales deciden como se distribuye dicho valor.
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Mas, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.
    http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm

    Solo los trabajadores manuales producen plusvalía
    Marx fue el último economista clásico que mantuvo la distinción entre lo productivo y lo improductivo. Desde el punto de vista del capital existen trabajos productivos o no productivos, son productivos los que aumentan el capital, es decir producen plusvalía, y son improductivos los que no lo aumentan.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo XIV escribió:La producción capitalista no sólo es producción de mercancía; es, en esencia, producción de plusvalor. El obrero no produce para sí, sino para el capital. Por tanto, ya no basta con que produzca en general. Tiene que producir plusvalor. Sólo es productivo el trabajador que produce plusvalor para el capitalista o que sirve para la autovalorización del capital. Si se nos permite ofrecer un ejemplo al margen de la esfera de la producción material, digamos que un maestro de escuela, por ejemplo, es un trabajador productivo cuando, además de cultivar las cabezas infantiles, se mata trabajando para enriquecer al empresario. Que este último haya invertido su capital en una fábrica de enseñanza en vez de hacerlo en una fábrica de embutidos, no altera en nada la relación. El concepto de trabajador productivo, por ende, en modo alguno implica meramente una relación entre actividad y efecto útil, entre trabajador y producto del trabajo, sino además una relación de producción específicamente social, que pone en el trabajador la impronta de medio directo de valorización del capital. De ahí que ser trabajador productivo no constituya ninguna dicha, sino una maldición. En el libro cuarto de esta obra, dedicado a la historia de la teoría, se expondrá más en detalle cómo la economía política clásica consideró siempre que la producción de plusvalor era la característica distintiva del trabajador productivo. Al cambiar su concepción respecto a la naturaleza del plusvalor, cambia también, por consiguiente, su definición de trabajador productivo.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/14.htm

    Desde el punto de vista del trabajo y de la satisfacción de necesidades humanas todos los trabajos son productivos. Toda fuerza de trabajo usada en la producción de bienes y servicios, cosas necesarias, convenientes o placenteras para la vida, cosas que satisfacen necesidades humanas, ya sean estas reales o producto de la fantasía, es productiva.
    Karl Marx, ibíd, capítulo XXIII escribió:Una cabeza ortodoxa entre quienes frecuentaban los cursos de Adam Smith escribe luego de la muerte de éste: "La amistad de Smith por Hume [...] le impedía ser cristiano... Creía a pies juntillas todo lo que decía Hume. Si Hume le hubiera dicho que la luna era un queso verde, le habría creído. De ahí que le creyera también que no existían Dios ni los milagros... Sus principios políticos rayaban en el republicanismo". ("The Bee", por James Anderson, 18 volúmenes, Edimburgo, 1791-1793, vol. III, pp. 166, 165.) El cura Thomas Chalmers sospecha que Adam Smith inventó la categoría de los "trabajadores improductivos" por pura malevolencia, expresamente para incluir en ella a los curas protestantes y a pesar de la benéfica labor que éstos realizan en la viña del Señor.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/23.htm#fn7

    La plusvalía en particular, y el valor de cambio en general, son producidas individualmente
    La única diferencia entre la noción ideológica de producto marginal del factor trabajo y el concepto científico de plusvalía, radica en considerar al producto marginal del factor trabajo como un producto individual, es decir, que se puede identificar el valor de cambio, en una mercancía, producido individualmente por cada trabajador de forma ordinal, es decir, en función de la utilidad decreciente por cada unidad adicional del factor trabajo. Cuando en realidad la plusvalía no es generada por los trabajadores individualmente, baste pensar en una cadena de montaje, ¿cuánta plusvalía produce individualmente un trabajador? El valor de cambio de una mercancía se establece socialmente, y su precio se establece entre los costes de producción de la oferta y el poder adquisitivo de la demanda, operada la diferencia por las objetivas leyes de la oferta y la demanda, esto ocurre independientemente de las habilidades individuales de cada trabajador asalariado, y al margen de la composición orgánica de cada capital, considerado éste individualmente.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo XVII escribió:En la superficie de la sociedad burguesa, el salario del obrero se pone de manifiesto como precio del trabajo, como determinada cantidad de dinero que se paga por determinada cantidad de trabajo. Se habla aquí del valor del trabajo, y a la expresión dineraria de ese valor se la denomina precio necesario o natural del trabajo. Se habla, por otra parte, de los precios de mercado del trabajo, esto es, de precios que oscilan por encima o por debajo de su precio necesario.

    ¿Pero qué es el valor de una mercancía? La forma objetiva del trabajo social gastado en la producción de la misma. ¿Y cómo medimos la magnitud de su valor? Por la magnitud del trabajo que contiene. ¿Cómo se determinaría, pues, el valor de una jornada laboral de 12 horas? Por las 12 horas de trabajo contenidas en una jornada laboral de 12 horas, lo que es una huera tautología.

    Para que se lo pudiera vender en el mercado como mercancía, el trabajo, en todo caso, tendría que existir antes de ser vendido. Pero si el trabajador pudiera darle al trabajo una existencia autónoma, lo que vendería sería una mercancía, y no trabajo.

    Prescindiendo de estas contradicciones, un intercambio directo de dinero esto es, de trabajo objetivado por trabajo vivo, o anularía la ley del valor que precisamente se desarrolla libremente, por primera vez, sobre el fundamento de la producción capitalista o anularía la producción capitalista misma, que se funda precisamente en el trabajo asalariado. Supongamos, por ejemplo, que la jornada laboral de 12 horas se representa en un valor dinerario de 6 chelines. O bien se intercambian equivalentes, y entonces el obrero percibe 6 chelines por el trabajo de 12 horas. El precio de su trabajo sería igual al de su producto. En este caso no produciría plusvalor alguno para el comprador de su trabajo, los 6 chelines no se convertirían en capital, el fundamento de la producción capitalista se desvanecería; pero es precisamente sobre ese fundamento que el obrero vende su trabajo y que éste es trabajo asalariado. O bien percibe por las 12 horas de trabajo menos de 6 chelines, esto es, menos de 12 horas de trabajo. 12 horas de trabajo se intercambian por 10 horas de trabajo, por 6, etc. Esta equiparación de magnitudes desiguales no sólo suprime la determinación del valor: una contradicción semejante, que se destruye a sí misma, en modo alguno puede ser ni siquiera enunciada o formulada como ley.

    De nada sirve deducir ese intercambio, el intercambio entre más trabajo y menos trabajo, de la diferencia formal consistente en que en un caso se trata de trabajo objetivado y en el otro de trabajo vivo. Esto es tanto más absurdo por cuanto el valor de una mercancía no se determina por la cantidad de trabajo efectivamente objetivado en ella, sino por la cantidad de trabajo vivo necesario para su producción. Supongamos que una mercancía representa 6 horas de trabajo. Si se efectúan invenciones gracias a las cuales se la puede producir en 3 horas, también el valor de la mercancía ya producida se reduce a la mitad. Ahora representa 3 horas, en vez de las 6 anteriores, de trabajo social necesario. Su magnitud de valor se determina, pues, por la cantidad de trabajo requerida para su producción, y no por la forma objetiva de ese trabajo.

    En el mercado, lo que se contrapone directamente al poseedor de dinero no es en realidad el trabajo, sino el obrero. Lo que vende este último es su fuerza de trabajo. No bien comienza efectivamente su trabajo, éste ha cesado ya de pertenecer al obrero, quien por tanto, ya no puede venderlo. El trabajo es la sustancia y la medida inmanente de los valores, pero él mismo no tiene valor alguno
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/17.htm

    Teniendo en cuenta que el valor de cambio de una mercancía independientemente del modo de producción bajo el que ha sido producida es:
    M = Mt+Op+Ft
    Dónde M es el valor de cambio de la mercancía, Mt son los medios de trabajo, herramientas y maquinaria que utiliza el trabajador que no se consumen en un único proceso de producción y, en consecuencia, solo transmiten una parte de su valor al bien producido, Op son los objetos de producción, materias primeras y secundarias que se consumen íntegramente en un proceso productivo y, por lo cual, transmiten todo su valor al bien producido y Ft es el valor de la fuerza de trabajo que se consume en la producción y, por el mismo motivo que los objetos de producción, transmite todo su valor a la mercancía. Teniendo en cuenta que tanto los medios de producción (Mt + Op), como la fuerza de trabajo, que intervienen en la producción de una mercancía son múltiples y de naturaleza y valor heterogéneo, la ecuación del valor de una mercancía se puede expresar como el sumatorio de los diferentes valores individuales:
    Dado que los medios de producción (Mt + Op) son recursos naturales más la energía en forma de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dichos medios de producción, o lo que es lo mismo, son fuerza de trabajo que ha transformado los recursos naturales en valores de uso utilizados como medios de producción. Un valor de cambio puede expresarse como los recursos naturales más la fuerza de trabajo necesaria para producirlos:
    Y el valor de cambio de toda mercancía, teniendo en cuenta que los recursos naturales carecen de valor de cambio, puede expresarse como:
    El valor de cambio de toda mercancía es igual a la suma total de los valores que la fuerza de trabajo, socialmente necesaria para producir dicha mercancía, ha creado.  

    Saludos.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por cubanisimo el Mar Nov 11, 2014 5:35 pm

    Soldado Rojo escribió:¿Qué hacer si eres dueño de una empresa?...reza la pregunta, ¿no?

    Pues bien, en primer lugar repartir equitativamente las acciones entre todos los trabajadores siendo yo, el dueño, un trabajador más. Situación dada, pues, yo paso de dueño a obrero con mi porción equitativa de acciones. Las decisiones sobre producción, personal, etc. la toma un Consejo de Obreros elegido por todos los trabajadores a modo de Soviet ruso. Entonces pasaría de dueño a trabajador teniendo cada trabajador (incluído yo) una parte equitativa de las acciones y por tanto siendo los trabajadores mediante el Consejo Obrero los que dirijan la fábrica. Yo pasaría a ser un obrero más con las mismas acciones que los demás que trabajo 8 horas de lunes a sábado y los beneficios de la empresa se reparten equitativamente entre todos los trabajadores.

    Te recomiendo que te informes de cómo funciona la economía en Marinaleda (Sevilla, Andalucía)


    Existe algún empresario capaz de tomar esa decisión....?????????? y si alguien tiene el nombre o algún dato del mismo ,me gustaría saberlo..
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por asedio hardcore el Miér Nov 12, 2014 2:13 am

    Gran aporte acamara Jordi, excelente de verdad. Ahora, respecto a este punto:

    Solo los trabajadores manuales producen plusvalía
    Marx fue el último economista clásico que mantuvo la distinción entre lo productivo y lo improductivo. Desde el punto de vista del capital existen trabajos productivos o no productivos, son productivos los que aumentan el capital, es decir producen plusvalía, y son improductivos los que no lo aumentan.

    ¿Es rentable para el empresario el trabajo que no aumenta el capital?

    Es que no entiendo muy bien el asunto, ¿La explotación, no es solo la extracción de plusvalia por parte de la burguesía? ¿Existen otras formas de explotación?

    Específicamente, ¿En que punto es explotado un trabajador en una oficina?

    Saludos camarada.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 12, 2014 4:38 am

    Apreciado asedio hardcore;

    No cabe duda que existen otras formas de explotación, entre otras; la esclavitud, la servidumbre, la tributación, incluso el robo en sus diversas formas es una forma de apropiarse de trabajo ajeno, y por lo tanto de explotación.

    Usted sigue viendo la producción del valor y la plusvalía como un problema individual, y no como una cuestión social. El trabajo contable del oficinista ¿es socialmente necesario para producir el valor de la mercancía? Si la respuesta es afirmativa, dicho trabajador, con la venta de su fuerza de trabajo, no solo ha contribuido a  la formación del valor de dicha mercancía, sino que también ha contribuido en la formación de la plusvalía. Si la respuesta es negativa, el oficinista se está apropiando de parte de la plusvalía apropiada por el capitalista a los trabajadores asalariados, y si el oficinista no ofrece otro tipo de servicios al capitalista en breve recibirá la carta de despido.

    El capataz esclavista que con el látigo fustiga a los esclavos, es un trabajo socialmente necesario en el régimen de producción esclavista, y en general era desempeñado por esclavos, con la desaparición del modo de producción esclavista se esfuma la necesidad del látigo y ese puesto de trabajo se hace superfluo y también desaparece. Por otro lado, no hace tanto tiempo que han desaparecido los castigos corporales de la “justicia” laboral, y en el tercer mundo posiblemente todavía se aplique allí donde se permite el trabajo infantil. Es a lo que se refiere Marx cuando escribe;
    En el libro cuarto de esta obra, dedicado a la historia de la teoría, se expondrá más en detalle cómo la economía política clásica consideró siempre que la producción de plusvalor era la característica distintiva del trabajador productivo. Al cambiar su concepción respecto a la naturaleza del plusvalor, cambia también, por consiguiente, su definición de trabajador productivo.

    ¿Le resultan rentables al capitalista los empleados domésticos? Sin ningún género de dudas, por eso los contrata. Sin embargo, a primera vista y visto el proceso individualmente, el trabajo de estos empleados no aumenta en nada el capital de su empleador, al contrario contribuyen en disminuirlo en la misma medida del valor en que estos trabajadores venden su fuerza de trabajo. Aunque, si la apariencia coincidiera con la esencia no haría falta la ciencia, estos trabajadores domésticos hacen en ocho horas el trabajo que al capitalista le llevaría más de las ocho  horas, y el capitalista puede dedicar este tiempo a otros menesteres, por ejemplo, apropiarse de la plusvalía producida por otros trabajadores asalariados. Con lo que los trabajadores domésticos mediante la venta de su fuerza de trabajo contribuyen de forma indirecta a la apropiación por parte del capitalista de plusvalía con la que acrecentar su capital.

    Por otro lado, el valor de producción no solo consta del precio de coste sino que incluye la ganancia media, es esa parte del valor de producción que el empleador doméstico no retribuye al empleado, y puede considerarse como plusvalía apropiada, ya que si dicho capitalista contratara una empresa de limpieza debería abonar esa diferencia, con lo que los empleados domésticos contribuyen directamente con su trabajo en el mantenimiento del capital de su empleador, o en el aumento de este capital si trabajan para una empresa del sector de la limpieza.

    Karl Marx y Frederich Engels, 1894, El Capital, tomo III, capítulo X escribió:El precio de producción incluye la ganancia media. Le hemos dado el nombre de precio de producción; de hecho, es lo mismo que Adam Smith denomina natural price [precio natural], Ricardo, price of production, cost of production [precio de producción, costo de producción], los fisiócratas prix nécessaire [precio necesario] aunque ninguno de ellos haya desarrollado la diferencia entre el precio de producción y el valor, porque a la larga es la condición de la oferta, de la reproducción de la mercancía de cada esfera de la producción en particular. También se comprende por qué los mismos economistas que se revuelven contra la determinación del valor de las mercancías por el tiempo de trabajo, por la cantidad de trabajo contenido en ellas, siempre hablen de los precios de producción como de centros en torno a los cuales oscilan los precios de mercado. Pueden permitírselo porque el precio de producción es una forma ya totalmente enajenada y prima facie no conceptual del valor mercantil, una forma tal como aparece en la competencia, es decir en la conciencia del capitalista vulgar, y que por consiguiente también existe en la de los economistas vulgares.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
    En economía política el valor de cambio de una mercancía está determinado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir la mercancía. En condiciones de libre mercado el precio de venta de las mercancías acaba por coincidir con su valor de producción, valor que es la suma del precio del coste de producción más la ganancia media.

    Saludos.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por jordiskim el Miér Nov 12, 2014 3:52 pm

    CarlosMarx escribió:
    asedio hardcore escribió:Yo creo que existen dueños de empresas que piensan que la explotación es solo un hecho aislado. Que la explotación se da solo en el momento en que un empresa decide  cuanto pagar y  que cantidad de horas diarias van atrabajar, si el sueldo es menor a lo establecido en ley y le horario supera  lo "normal" es cuando entienden que existe explotación. También existe una burguesía alienada, e l hecho de entender que esto no es así, debe de difícil para ellos.

    La mayoría de las personas piensan que es justo que los burgueses reciban una parte del trabajo del proletariado. Hoy justo tuve una charla con uno y no me quería aceptar la teoría marxista, me decía cosas como "si yo pongo mi fábrica, ¿no tengo derecho a una parte?"o "pero si yo invierto tengo que ganar algo", entre otras excusas sin ningún fundamento científico.

    Es difícil debatir con esa gente, porque te niegan todo.

    Sin ningún fundamento? Tu que respondiste a esto?

    No me extraña que el marxismo no avance en este país. No le puedes decir a una persona que quien pone una fabrica tiene que ganar lo mismo que el resto de trabajadores porque pese a toda la teoría marxista que has tragado no la puedes vomitar tal cual.

    Es lógico que si tu inviertes X en una fabrica como mínimo has de ganar más que el sueldo Y de los trabajadores para compensar esa inversión personal, como minimiiiisimo. Eso por no hablar de haber asumido el riesgo y un trabajo inicial mucho mayor, quien no entienden las cosas muchas veces son los propios marxistas.

    Las reglas del juego son estas, no podeis pretender cambiar las reglas o decir que son injustas, hay que cambiar de juego.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por CarlosMarx el Miér Nov 12, 2014 8:38 pm

    Sin ningún fundamento? Tu que respondiste a esto?

    Eso no lleva ningún pensamiento objetivo incluido, sino que es pura subjetividad sobre las formas de retribución. Pensá esto: ¿Es correcto retribuir a un policía que salvó una vida con "la posibilidad de cometer 1 crimen sin ser penado"? Estas reglas sociales van cambiando, pero lo que no cambia es la apropiación de trabajo y la dualidad opresores-oprimidos, a este estudio del progreso de las relaciones de producción a través de la Historia lo llamamos materialismo histórico.

    Es lógico que si tu inviertes X en una fabrica como mínimo has de ganar más que el sueldo Y de los trabajadores para compensar esa inversión personal, como minimiiiisimo. Eso por no hablar de haber asumido el riesgo y un trabajo inicial mucho mayor, quien no entienden las cosas muchas veces son los propios marxistas.

    ¿Te das cuenta de que ese argumento es totalmente derechista? No se que hacés con esa imagen de perfil si a la vez defendiendo las ganancias de la burguesía desde la mismísima teoría...

    Ese "derecho" no existe, es humo, no es científico, cambia con el tiempo.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por jordiskim el Jue Nov 13, 2014 12:23 am

    CarlosMarx escribió:
    Sin ningún fundamento? Tu que respondiste a esto?

    Eso no lleva ningún pensamiento objetivo incluido, sino que es pura subjetividad sobre las formas de retribución. Pensá esto: ¿Es correcto retribuir a un policía que salvó una vida con "la posibilidad de cometer 1 crimen sin ser penado"? Estas reglas sociales van cambiando, pero lo que no cambia es la apropiación de trabajo y la dualidad opresores-oprimidos, a este estudio del progreso de las relaciones de producción a través de la Historia lo llamamos materialismo histórico.

    Es lógico que si tu inviertes X en una fabrica como mínimo has de ganar más que el sueldo Y de los trabajadores para compensar esa inversión personal, como minimiiiisimo. Eso por no hablar de haber asumido el riesgo y un trabajo inicial mucho mayor, quien no entienden las cosas muchas veces son los propios marxistas.

    ¿Te das cuenta de que ese argumento es totalmente derechista? No se que hacés con esa imagen de perfil si a la vez defendiendo las ganancias de la burguesía desde la mismísima teoría...

    Ese "derecho" no existe, es humo, no es científico, cambia con el tiempo.

    Me estas diciendo que quien invierte un millón en una fabrica luego ha de cobrar lo mismo exactamente que el resto de empleados?

    Entonces que sentido tiene? la explotación sería al revés, de los obreros al "burgués" pues este habria perdido dinero y el resto ganarían a su costa.

    Si quieres llevar las cosas al estilo rojo montas una coperativa, no te metes en estos fregaos morales.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por CarlosMarx el Jue Nov 13, 2014 12:48 am

    Me estas diciendo que quien invierte un millón en una fabrica luego ha de cobrar lo mismo exactamente que el resto de empleados?

    No digo eso, sino que ya de por sí el mismo sentido de "remuneración a partir de una inversión" es tonto.

    Pongamos un ejemplo:

    Un accionista tiene 1 millón de dólares. Los invierte en la fábrica A. Y espera recuperarlos pronto, más un bonus dado que la empresa crece.

    El millón se convierte en capital. A partir de ahí aplicamos el mismo mecanismo de deducción que el que usamos en la teoría marxista tradicional: "El obrero crea el valor a partir del capital sin valor".

    Tanto el capitalista, como ahora el accionista, estarían recibiendo beneficios a partir de la extracción de plusvalía. Y quizá esta apropiación sea hasta mayor para costear los gastos, y generar un extra al accionista.

    ¿Entendés el punto? El accionista sería lo mismo que el capitalista, y de hecho lo es, porque al comprar acciones se convierte en dueño de parte de esta.

    Entonces que sentido tiene? la explotación sería al revés, de los obreros al "burgués" pues este habria perdido dinero y el resto ganarían a su costa.

    El sentido del accionista es el de enriquecerse "apostando" y ganando dinero a partir de trabajo ajeno y apropiación de fuerza de trabajo representada en el producto.

    El del capitalista lo mismo.

    Sobre el tema del obrero, no hay ninguna expropiación al burgués, se reclama lo que es suyo. El burgués perdió dinero, ¿pero a costa de qué? Esa es la cuestión, no podemos simplificar esto.

    Si quieres llevar las cosas al estilo rojo montas una coperativa, no te metes en estos fregaos morales.

    No es moral, es un hecho científico. Y justamente eso es lo que queremos hacer los comunistas, convertir todo medio de producción en propiedad social.

    Eso no quita que ciertos países vean necesario una "transición" capitalista, como la ESM en China o la NEP de Lenin.

    Saludos, camarada.



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    Tripero
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Tripero el Jue Nov 13, 2014 1:13 am

    Las fabricas son en su totalidad, construidas por los obreros, por esa custion, las fabricas posteriormente expropiadas no son mas que fabricas recuperadas.

    Generalmente la inversión no proviene de una loteria, no cae del cielo, tienen su base en un robo anterior estafando, pero casi nunca es que "les fue bien con su pequeña empresa" o "bien invirtiendo", por que son cosas muy al azar... menos que menos con trabajo propio.


    parte de lo que vds discuten está acá: http://www.forocomunista.com/t33368p10-por-que-los-comunistas-no-pueden-adquirir-los-medios-de-produccion-de-manera-legal

    Saludos


    ------------------------------
    "Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por asedio hardcore el Vie Nov 14, 2014 5:17 am

    Gracias por la respuesta camarada Jordi..
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por EstrellaRoja3 el Vie Dic 12, 2014 7:59 pm

    O la conviertes en una cooperativa o la vendes y de los que saques se lo das a organizaciones o movimientos en los que pienses tu que ese dinero serviría de gran ayuda para luchar contra las desigualdades sociales o lo que tu pienses correcto. Un saludo compañero.



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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

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