Que hacer si sos dueño de una empresa?

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    Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Cristiano el Sáb Oct 25, 2014 1:36 am

    Hola camaradas, queria saber si alguien me puede decir que deberia hacer el dueño de una empresa con su empresa si quiere ser fiel al socialismo.
    Mientras mas detallada la respuesta mejor.
    Gracias!
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Dlink el Sáb Oct 25, 2014 12:03 pm

    Convertirla en cooperativa?
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Razion el Sáb Oct 25, 2014 2:52 pm

    Tratar de acumular lo más posible, convertirse en una gran empresa monopólica y luego en uno con el Estado. Para agudizar las contradicciones de clase, y lograr un capitalismo bastante avanzado para ser tumbado por la clase obrera.

    Si es por una cuestión moral y personal, lo que dice Dlink podría ser lo más correcto.


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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Soldado Rojo el Sáb Oct 25, 2014 5:36 pm

    El dueño de una empresa no puede ser fiel al Socialismo porque significa su extinción. El dueño de una empresa forma parte del Capital, la clase social antagónica a la clase trabajadora y sus aspiraciones de poder en forma de Socialismo.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Oct 25, 2014 6:07 pm

    Soldado Rojo. Engels era propietaro industtial de fabricas de explotacion textil en londres. Gestionelo ahora como usted vea.

    Saludos


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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Cristiano el Sáb Oct 25, 2014 6:17 pm

    Osea la pregunta como puse al principio seria: Como ser fiel a la ideologia socialista si soy dueño de una empresa que medidas tendria que tomar, aunque estas me perjudiquen o no ustedes diran.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Oct 25, 2014 6:30 pm

    Lo que haga con la empresa importa un pimiento, ya que su influencia individual y particular sobre la materia es irrisoria. Lo unico que sirve al comunismo es que aporte al desarrollo del movimiento, financiacion y organizacion y potenciar el movimiento.

    Quien tiene que hacer algo en la empresa son los trabajadores mediante la organizacion. Un individuo propietario de empresas puede hacer mas por la revolucion financiando y desarrollando el movimiento que regalando ese.dinero a trabajadores capitalistas estupidizafos alienados en niveles de primitivismo oscurantistas que lo que van a hacer con ese dinero va a ser gastarseloven farra los fines de semana. Nuesta problematica no es moral , si no es base a resultados y eficiencia material para unos propositos.

    O Engels era una contradiccion en si misma respecto al marxismo o la contradicvion la tienen otros.

    Saludos


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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 25, 2014 6:42 pm

    Apreciado SS-18;

    Mucho me temo que Soldado Rojo tiene toda la razón, un capitalista no puede ser comunista. Su afirmación sobre Engels no se corresponde exactamente con los hechos históricos.

    Uno de los socios de la empresa textil en Inglaterra era su padre. Con el que llegó a un acuerdo, y con los socios de su padre, para trabajar en dicha empresa. Con lo que pudo sufragar los gastos de Marx hasta la publicación del Capital. Momento en el que vendió su participación en la empresa a los socios, después de heredar, por cierto, a un precio bastante inferior a su valor de mercado, y se dedicó a organizar la Primera Internacional.

    Es público y notorio la doble vida de Engels, por un lado la obligación del trabajo como directivo en una empresa capitalista, vida que le desagradaba profundamente, y por otro la vida de su elección en los ambientes obreros, vida que compartió con Mary Burns obrera emigrante irlandesa, hasta la muerte de ésta.

    Saludos.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Oct 25, 2014 7:05 pm

    Gracias por la correccion apreciadp Jordi.

    Salutaciines


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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 25, 2014 7:07 pm

    El polit buró del partido bolchevique tenía emprezarios industriales, comerciantes y terratenientes. Y Engels era industrial y mantenía económicamente  a Marx. Hacen falta rojos multimillonarios.

    Vamos por mucho que diga Jordi, Engels hizo dinero, financió a su coleguilla y luego vendió participaciones para liberarse del trabajo y dedicarse a sus aficiones. Llámese hacer la primera internacional o irse de pesca. En definitiva, si ser empesario hace avanzar el movimiento pues es positivo y punto pelota.

    Saludos.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Oct 25, 2014 7:19 pm

    Mas o menos. Osea Engels financiaba el movimiento con las ganancias capitalistas, no las devolvia a obreros alienados capitalistas. No considero que un pripietario de capital en el capitalismo tenga que distribuir lo que saca a los.obreros. Eso es casi quien dice limosna. La responsabilidad la tienen los obreros, son ellos los que por medio de un desarrollo fuera del primitivismo , alcanzan la organizacion necesaria para tomar las relaciones productivas, en conjunto del resto de sociedad. El simple hecho de hacerlo de forma marginalista y aislada ya supondria aventurismo. Se busva el impacto social el desarrollo historico, lo que ni un grupo de trabajadores, ni un empresario pueden conseguir. Considero que es mas provechoso un capitalista alineado a los intereses del movimiento a que haya que exigir que ese capitalista, para colaborar o ser fiel o algo asi, tenga que repartir beneficios o poder con asalariados alienados y estupidizados que seria simplemente tirar el dinero ni serviria de nada


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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 25, 2014 7:27 pm

    Si un empresario tiene que ponerse en plan cristiano a distribuir beneficios el negocio le dura dos díaz y se lo come otr empresa que no lo hace. Lo que no quita que puedan existir simpatizantes comunistas que financien a comunistas, que los hubo y en abundancia allá por Rusia. En la novela de Gorky, la Madre describe muy bien el percal.

    En lo que se refiere Jordi a que un comunista no puede ser empresario es obvio. Un comunista está liberado, se dedica en exclusiva a la actividad política, eso de dedicarse altruistamente a las cosas mientras te financias vendiendo poemas es un concepto muy moderno de la cuarta dimensión beta.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 25, 2014 7:51 pm

    Todo perfecto, salvo que el objetivo perseguido sea acabar con la explotación capitalista. En ese caso, no se puede acabar con la plusvalía extrayendo plusvalía, es decir, no se acaba con la explotación capitalista explotando como un capitalista.

    Esta es la nueva teoría de cierta vanguardia comunista que consiste en afirmar que existe una plusvalía progresista, y una plusvalía reaccionaria. ¿En qué se diferencian? si el que se apropia de trabajo ajeno se autodenomina vanguardia comunista es progresista y aceptable, en caso contrario es reaccionaria y condenable.

    Y no es cierto que todos los comunistas estén liberados. Por mi parte cuando formaba parte de la cuarta dimensión beta, nunca me apropié de trabajo ajeno, siempre me financié con mi propio trabajo.

    Saludos.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 25, 2014 7:59 pm

    Obviamente no se puede, pero todo depende de en qué situación de desarrollo histórico te encuentras. No hablamos del día antes de una revolución, si no de el planeta Tierra ahora. Es contradictorio y el movimiento comunista lleva aprovechândose de contradicciones toda su vida. Y le funcionó en su día. Ya me dirá como hacía Lenin para conseguir industriales que soltasen prenda de vez en cuando pero lo hacían.

    Sobre lo de un profesional me refería a un comunista miembro de un partido comunista. Un profesional de la revoluciôn no puede andar financiándose, son los simpatizantes los que lo hacen.

    Saludos.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Oct 25, 2014 8:02 pm

    Jaja cuarta dimension beta.
    Yo creo que lo de que se habla en referencia a progresismo contra reaccion es en la fase capitalista. Obviamente en el socialosmo no puede haber. Supongo que Kolontai y el resto de bolcheviques terratenientes, aristocratas, burgueses y comerciantes cedieron privilegios de explotacion una vez se.comenzo el proceso de construccion del socialismo. Entendemos como burguesia aliada a la culta, a la que por un motivo u otro sirve para el desarrollo del movimiento. Y por eso digo que nos sirve mas ese burgues , siendo burgues en lucha contra el capital de la burguesia reaccionatia a que ese deje de ser burgues y regale sus medios a obreros desclasados , que sin conciencia avanzada, seran fagocitados y reposicionados de nuevo en el modelo capitalista. Eso lo harian anarquistas por ejemplo.

    No nos sirve de nada implementar modelos avanzados en sociedades primitivas. Ese obrero puede yener la conciencia de clase de una piedra, y perfectamente puede aspirar a formar parye activa de la reaccion y a aprovecharse de sus compañeros o de otros obreros. Las coperativas, si las hay cn propiedad de muschos trabajadores, como las hippis de su epoca, pero que luego acaban disponiendo de asalariados....


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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Oct 25, 2014 8:10 pm

    Hay.que desarrollar una revolucion cultural, no solo es economicista. La protoburguesia formaba parte de la plebe en otra era , y si no se evoluciona hacia estadios superiores el proceso y aparicion de nueva burguesia seguira produciendose. La gran mayoria de los trabajadores capitalistas aspira a ser burgues al sueño americano. Mejor disponer de tecursos bien aprovechados para obtener mayores garantias de exito que dar por la cara a masas alienjadas sin ningun esfuerzo o implicaciin politica procesos avanzados de relaciin de produccion. Las masas tienen que implicarse en ese proceso de conquista y victoria.

    Por eso que un capitalista no tiene que dar nada fuera de la colaboracion que el quiera o a el le interese tener con un proceso progresista. Con la burguesia culta habra negociacion y cooperacion, con la incilta, la reaccionaria, destruccion de sus privilegios y justicia popular. Son procesos de masas que tienem que tener la implicaciin de millones de personas que garanticen procesos historicos. Un burgues aliado y si capital ante un buen aprovechamiento de revursos puede suponer mayor intetes que darle medios o capital a alienados y primitivos que perfectamente aspiran a esvlavizar al antiguo propietario y al resto de compañeros.


    Última edición por SS-18 el Sáb Oct 25, 2014 8:21 pm, editado 1 vez


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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 25, 2014 8:16 pm

    Voy a sonar polémico para ciertas personas pero hay muchos empresarios pequeños o medianos que no van por ahí con puro y sombrero de copa cenando langosta termidor. Y que son conscientes que en un sistema socialista vivirían mejor y más relajadamente que manteniendi a flote la empresita.

    Ahora pueden quemarme en la hoguera.

    Saludos.

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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 25, 2014 8:33 pm

    En la España los comunistas, en la actual etapa de la revolución, deben tratar de ganarse a la pequeña y mediana burguesía, por eso el programa de transformaciones de los comunistas solo debe atacar los intereses de la oligarquía financiera, este hecho es lo que convierte un programa en revolucionario. La pequeña burguesía es una clase social trabajadora y no obtiene ningún beneficio de la explotación que ejercen la oligarquía y el imperialismo, sino que por el contrario, está fuertemente perjudicada en general por la acción de los monopolios y el estado. La capa inferior, el 80 %, empresas de menos de cuatro trabajadores sufren ellos también la explotación de la oligarquía a través de los impuestos, intereses bancarios y pago de rentas. Pero ello no convierte a los medianos y pequeños burgueses en comunistas.

    Los profesionales de la revolución son los que han reinstaurado el capitalismo en los países donde los trabajadores habían tomado el poder, y los que han transformado las organizaciones obreras en organizaciones al servicio del capital.

    Todos los miembros de una sociedad bajo el régimen de producción capitalista están sometidos a las leyes objetivas de circulación, producción, distribución y consumo de mercancías. La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista.

    El PCUS y la URSS son un ejemplo de la transformación de un partido de trabajadores asalariados y un estado al servicio de los trabajadores en un partido y un estado capitalista. Cabe señalar que este caso no es exclusivo del PCUS, la experiencia práctica enseña que todas las asociaciones obreras, ya sean políticas o sindicales, organizadas en torno a profesionales liberados, cuanto antes alcanzan cotas de poder antes se transforman en organizaciones burguesas reformistas y revisionistas. Los políticos y sindicalistas, profesionales de la defensa de los intereses de trabajadores asalariados, a la vez que proclaman que su objetivo es conseguir que el trabajo humano deje de ser una obligación para convertirse en la primera necesidad humana, huyen de la necesidad vital de trabajar como alma que lleva el diablo.

    A nadie obligan a ser comunista bajo regímenes capitalistas, por lo que tampoco un comunista tiene derecho a reclamar privilegio alguno por el simple hecho de ser comunista, entre otros que los demás trabajen para él. Por mi parte cuando me dedicaba a la revolución de forma profesional nunca me apropié de trabajo ajeno, siempre me financié con mi propio trabajo. De esa época en mi haber, junto al de otros muchos, tengo que se celebró un referéndum sobre la pertenecía de España a la OTAN, en mi debe que lo perdimos.

    Saludos.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Oct 25, 2014 8:57 pm

    Comparto lo que dice Jordi. Lo de liberados es una desfachatez.

    Muchas organizaciones lo tienen complicado con el folk, con dirigentes burgueses que disponen de asalariados.
    Esta bastante mal planteado todo para lo simple que es y deberia de ser ante una predisposicion cientifica de las cosas...

    En principio lo que me he encontrado, es el tipo de razonamiento del que habla Jordi. Te dicen que el problema es de financiacion , pero no el de conseguir una afluencia de capital para desarrollar mas proyectos si no para liberar mas comunistas del partido para que asi estudien mas marxismo que es el problema de la revolucion, segun parece. Y me apuesto.lo que sea a que ni el Che ni Fidel , ni Lenin se leyeron tanto entre ellos como muchos en organizaciines y consiguieron infinitamente mas....

    El problema esta en la disposicion de recursos y capacidades, que muchas veces son intereses ajenos al marxismo lo que toman decisiones.

    Por eso al menos una mejor disposicion de recursos es tener a burguesia culta, aliada al lado. Parte del problema esta mas solucionado que diversificandovganancias entre empleados alienados.

    En lo que indica Jori, esta la cuestion. Revolucion cultural de retaguardias y vanguardias constantes, porqye el desarrollo no es solo economicista. Por eso degeneran muchos proyectos porque no hay una correcta revolucion cultural


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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 25, 2014 9:06 pm

    Ojo yo no dije comunistas, si no simpatizantes. Los hubo y los hay, y extraen plusvalía. Es contradictorio y es posible. Quiera o no Engels es el ejemplo perfecto de ello. Extrayendo plusvalía a la vez que destruía ideológicamente el capitalismo.

    Lo de los liberados no es desfachatez, es una necesidad tener gente dedicada profesionalmente a la revolución. Ahora resulta que Stalin tenía que postponer un asalto a un banco por ejemplo... para irse a vender churros durante media jornda y poder vivir. Oiga no me vaya a comparar el referendum fail de la OTAN con la política profezional de esta gente.

    Sobre lo que dice SS18. Pues oiga el Che Fidel y Lenin estaban liberados. Se dedicaban íntegramente a la actividad revolucionaria jugándose el cuello a diario. Y no iban a repartir el periódico por las mañanas para poder comer, eso se lo mentenían los simpatizantes.

    Saludos.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 25, 2014 9:35 pm

    Una cosa es que los trabajadores aporten voluntariamente al Partido Comunista lo que crean oportuno, cómo si lo quieren hacer a Caritas Diocesanas, en ambos casos no se produce extracción de plusvalía. Otra cosa es apropiarse de trabajo ajeno bajo la forma de plusvalía, o cualquier otra forma de explotación, y decir que dicha apropiación de plusvalía es en nombre del comunismo, o de Dios. Eso es revisionismo comunista y cristiano.

    Stalin puede elegir entre vender churros, como un trabajador, o atracar un banco para financiarse, pero si decide asalariar a trabajadores y apropiarse de una parte del valor producido por dichos trabajadores, ha dejado de ser comunista y se ha convertido en un capitalista.

    Saludos.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Soldado Rojo el Dom Oct 26, 2014 8:31 pm

    SS-18 escribió:Soldado Rojo. Engels era propietaro industtial de fabricas de explotacion textil en londres. Gestionelo ahora como usted vea.

    Saludos

    Pero, ¿se sabe qué regimen de producción y dirección de empresa empleó Engels? Si de cualquier modo se comportaba como cualquier capitalista Engels sería un traidor explotador que no practica lo que predica.
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Oct 26, 2014 11:27 pm

    Soldado Rojo escribió:
    SS-18 escribió:Soldado Rojo. Engels era propietaro industtial de fabricas de explotacion textil en londres. Gestionelo ahora como usted vea.

    Saludos

    Pero, ¿se sabe qué regimen de producción y dirección de empresa empleó Engels? Si de cualquier modo se comportaba como cualquier capitalista Engels sería un traidor explotador que no practica lo que predica.

    Crucifiquémoslo
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Tripero el Dom Oct 26, 2014 11:34 pm

    Bueno, es que es bastante complicado..
    Los trabajadores históricamente han donado parte de su sueldo (misero a comparacion de lo que un burgues hace de su plusvalor) a una organizacion.. entonces podemos decir que lo ideal, siguiendo la linea que marca jordi, es que los obreros concienciados decidan invertir su plustrabajo en una organizacion revolucionaria (si es que existe) y su fortaliesimiento....
    Pongamos dos ejemplos argentinos (que es en donde las la tengo clara) Sanon y Donelly. Ninguna de las 2 empresas recuperadas (la primera como empreza nacionalizada bajo gestion de los trabajadores y la segunda todavia puesta como cooperativa) puede financiar ningun povimiento, por que tiene dificultades economicas hasta para mantener a sus propios obreros, por que en la competencia con el mercado termina haciendo que tenga problemas... ese es el tema con cooperativas y fabricas recuperadas, que en su mayoria no tuvieron mucho peso real en el mercado...
    Por otra parte, salgamos del eejemplo del burgues concienciado y pongamos el ejemplo en un pais socialista.... que pienzan que pasaria en un pais socialista con un obrero no comunista? se le da en medida de lo que produce para que lo gaste en su propio ocio? no, se invierte ese plustrabajo en sanidad, educacion, y demas cosas que vayan en post de la mejora de la siciedad.. y el obrero no comunista se la come doblada en un fin...

    a mi no me parece mal que el mientras los obreros tengan un buen sueldo estimado para que cumpla con sus necesidades y no a razon de su supervivencia (por lo que esta determinado el sueldo en el capitalismo) y el burgues sea un trabajador de la mima empresa se dene su produccion a lo que fortalezca el movimiento.

    Coincido en que los cambios y las empresas socializadas terminan siendo irrisorias rente al resto de la industria, y terminan llevando a nada..


    saludos


    ------------------------------
    "Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"
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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 27, 2014 9:09 am

    Apreciado PequeñoBurgués;

    El objetivo de los comunistas con la revolución no es crucificar a los explotadores ni a nadie, sino poner fin a todo tipo de explotación entre ellas a la explotación capitalista, basada en la apropiación de plusvalía. Los comunistas están en contra de todo tipo de explotación, independientemente de quien sea el explotador y quien el explotado.

    Cierta vanguardia comunista hace agitación y propaganda de sus ideas. Les explican a los trabajadores en general, y a los asalariados en particular, que para acabar con su situación de explotación capitalista deben empuñar las armas, combatir en una guerra revolucionaria enfrentándose a ejércitos profesionales, para acabar entregando los medios de producción y con ellos el producto de su trabajo, a la vanguardia comunista, y confiar que, la vanguardia comunista, administre la plusvalía apropiada no en beneficio propio sino en beneficio social.

    Cuando con el mejor de los criterios los trabajadores asalariados no les hacen ni puñetero caso, la vanguardia revolucionaria les espeta a los trabajadores que son una colla de borregos alienados. Posteriormente la vanguardia comunista no se explica cómo es posible que el conjunto de los trabajadores prefieran no ya organizaciones revolucionarias como PODEMOS, sino a organizaciones políticas reformistas y revisionistas, o incluso partidos directamente del capital.

    Concluyendo, la vanguardia comunista cree que las preferencias políticas de los trabajadores, no son más que el producto de la enajenación borreguil de los trabajadores, y la aviesa manipulación del capital. Puesto que la vanguardia dispone de una teoría científica para apropiarse de plusvalía, en contraste con la forma usada tradicionalmente por el capital que según la vanguardia comunista es acientífica. Por lo que la vanguardia comunista nunca se cuestiona los objetivos que persigue, la ideología que practica y la teoría de la que parte.

    Saludos.

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    Re: Que hacer si sos dueño de una empresa?

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